Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par _4mol Mer 25 Juil 2012 - 17:22

Rio sur Seine a écrit:L'antagonisme vis à vis de l'évolutionnisme dans ce qu'il a de militant, n'est le fait que de fanatiques
extrémistes qui n'ont pas de scrupule d'utiliser n'importe quelle méthode de terrorisme intellectuel
afin d'arriver à leur buts.
Je me doute bien que le cas échant au cas où ils auront une tribune plus large, ils n'hésiterons pas à
prendre les croyants paisibles en otage et faire croire que les évolutionnistes veulent les éradiquer.

Quelle est la personne qui accepterait d'être considérée comme sectaire, fanatique, extrémiste, sans scrupule, dans ses croyances et sa façon de voir le monde ?

Rio sur Seine a écrit:Cela dit, nous sommes encore très très loin de ce scénario, mais il faut tout de même prévenir les
initiatives subversives dans le domaine comme celle de vouloir se présenter avec le faux nez de la
science.

Dans ce cas tout va bien et pas besoin de partir en croisade pour aller cassé du "créationniste" ou autre "non-adorateur" du point de vue de la science officielle.

PS:En sachant, qu'à ma connaissance, il n'y aucune demande papale en cours pour la préparation d'une future croisade.

par Rio sur Seine Jeu 26 Juil 2012 - 13:57

4mol a écrit:
Dans ce cas tout va bien et pas besoin de partir en croisade pour aller cassé du "créationniste" ou autre "non-adorateur" du point de vue de la science officielle.

Il n'est pas dans mon intention de faire interdire le créationnisme et d'empêcher les gens
de pratiquer leur culte même si j'en avais le pouvoir.

Mais vu qu'il s'agit d'une discussion il est assez légitime qu'on puisse répondre, surtout lorsque l'on considère
les termes utilisé par les néo-créationnistes vis à vis de l'évolutionnisme et la façon dont ils présentent les
choses.

D'autant que l'on a affaire à ce qu'on appelle le "Créationnisme scientifique" tel qu'ils voudraient s'inscrire,
à savoir qu'ils ne serait pas dans le domaine de l'idéologie, de la philosophie et de la croyance, indispensable pour
valider leur thèse. Or cela s'appelle également "avancer masqués".

D'ailleurs on peut aller sur des sites cathos pour vois ce qu'ils pensent réellement de cette mouvance
créationniste afin de bien faire la distinction :

Le créationnisme
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le créationnisme est une forme de fondamentalisme religieux, relativement populaire, surtout aux Etats-Unis. Pour les créationnistes, la théorie de l’évolution, qu’ils appellent néo-darwinisme, est fausse ; ils lui opposent une des lectures de la création proposées par tel ou tel courant religieux, en particulier par la Genèse, dont ils font une interprétation littérale.

Pour les fondamentalistes – comme pour nous – la Bible est une révélation de Dieu, ce qui en garantit l’infaillibilité et la vérité dans tous les domaines. La notion de fondamentalisme se réfère à un radicalisme qui s’abrite derrière l’adage fondateur de la Réforme « sola scriptura ». Cette expression de grande valeur théologique n’a cependant jamais voulu signifier une lecture simpliste des récits bibliques. C’est-à-dire une lecture qui exclurait tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte des apports de la science. La commission biblique pontificale souligne fort justement (cf. l’encarté ci-après) en quoi les fondamentalistes ont raison « en insistant sur l’inspiration divine de la Bible et sur l’inerrance [du latin inerrantia : qualité de l’Écriture de n’enseigner aucune erreur] de la Parole de Dieu » ; mais les fondamentalistes ont tort lorsqu’ils refusent de tenir compte du caractère historique de la Révélation.

E pour bien se rendre compte que le sujet n'est pas anodin et très actuel.

L’intelligent design
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aux Etats-Unis ce mouvement d’idées a un projet politique au service de la politique des conservateurs et, par là, un financement important qui envahit l’Europe et se constitue en groupe de pression par divers projets.

Dans la même mouvance il faut citer Michael Denton, un médecin australien, et son livre paru en 1997 : L’évolution a-t-elle un sens ? (The long chain of coincidences). Il s’agit d’un essai de « théologie naturelle », selon laquelle « la vie, l’homme et tout le phénomène de l’évolution ont été engendrés par… un but, mystérieusement inscrit dans la nature des choses dès l’origine ». Pour le vivant, Denton soutient ainsi l’idée d’une évolution dirigée, d’un dessein, avec au centre et au sommet, l’apparition de l’homme ; tout se passe comme si quelqu’un avait pensé et mis en place les lois de la physique et de la biologie ; s’il y a pu y avoir des mutations aléatoires, toutes ne le sont pas, et l’apparition de la vie est un phénomène de nature « transcendante ».

par keinlezard Jeu 26 Juil 2012 - 17:21

4mol a écrit:
Rio sur Seine a écrit:L'antagonisme vis à vis de l'évolutionnisme dans ce qu'il a de militant, n'est le fait que de fanatiques
extrémistes qui n'ont pas de scrupule d'utiliser n'importe quelle méthode de terrorisme intellectuel
afin d'arriver à leur buts.
Je me doute bien que le cas échant au cas où ils auront une tribune plus large, ils n'hésiterons pas à
prendre les croyants paisibles en otage et faire croire que les évolutionnistes veulent les éradiquer.

Quelle est la personne qui accepterait d'être considérée comme sectaire, fanatique, extrémiste, sans scrupule, dans ses croyances et sa façon de voir le monde ?

Rio sur Seine a écrit:Cela dit, nous sommes encore très très loin de ce scénario, mais il faut tout de même prévenir les
initiatives subversives dans le domaine comme celle de vouloir se présenter avec le faux nez de la
science.
Dans ce cas tout va bien et pas besoin de partir en croisade pour aller cassé du "créationniste" ou autre "non-adorateur" du point de vue de la science officielle.

PS:En sachant, qu'à ma connaissance, il n'y aucune demande papale en cours pour la préparation d'une future croisade.

hello

je reviens sur ce débat qui fait long feu ... je voudrais aborder 2 points ( peut eêtre plus :) je digresse souvent :( )

Le créationnisme n'est qu'un des avatars de cette réssurgence de remise en cause de la science et de ses apports.
actuellement nous avons une minorité "géocentriste" trés active aux USA. je ne dis pas qu'il y a complot ... se serait stuptide :) ... Mais que la science est attaquée sur plusieurs fronts parceque faisant obstacle à quelques illuminés.

Il ne me semble pas qu'il soit question d'une guerre contre des croyants ... mais d'un reflexe contre la manipulation de quelques uns qui profitent d'un flou sur ce qu'est la Science et du fait que la plupart des sciences ( sinon toutes ) sont complètement absconces pour la plupart des gens ...

Il suffit pour s'en convaincre de lire les journaux et d'écouter les médias ... la science dont ils parlent est rarement la Science.
Fait le test autour de toi ... qui a inventé la bombe atomique ... les scientifiques ... sauf que non ... s'il avait une formation scientifique ce n'est pas la Science mais des ingénieurs ...

Les scientifique et la Science ont permis par leur découverte que cela soit possible ... mais ce n'est pas la science qui à rendu cela dans la réalité ( je ne dis pas qu'ils n'y ont pas participé )

le problème c'est que pour toute les choses qui vont te travers et qui ont un aspect technologique la pensée commune accuse la Science et les Scientifique ... le Progrés.

Et forcément donc pour en revenir aux créationnistes ... il devient facile par des bribes prisent çà et là de monter toute une théorie contre la science ( ici l'évolution ) en matinant des textes bibliques et un sentiment 'anti-science'
- ou science incomprise - pour faire du "créationnisme" une alternative plausible et séduisante !

Maintenant second point Science Officielle ? c'est a dire qu'il y aurait une science non officielle ??
une vraie science et une fausse science ?

La science est la science une entreprise humaine ... mais la science n'est pas figée et si effectivement certains scientifique par leur compétence et aura peuvent laisser a penser qu'ils sont indéboulonable c'est loin d'etre la vérité ... et ceci d'autant plus que la Science n'est soumise a aucun gouvernement ou dictature ...

La science se nourit de fait et d'expérience ... pas de politique ... un bon exemple que la politique et la science ne font pas bon ménage l'affaire lyssenko :)

V+

par gaston21 Jeu 26 Juil 2012 - 18:13

Je mets mes gros sabots dans le plat ! Je rejette avec force, bien sûr, toute idée de Créationisme . Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater l'Evolution, évolution constante et toujours active . Par contre, je suis beaucoup plus perplexe face au modèle de L'Intelligent Design. Il y a un ordre dans l'Univers et des lois bien précises .On peut donc supposer que derrière tout ça, il y a une "tête pensante", que pour ma part j'appelle Conscience-Energie . Alors, comme le pensait déjà Lamarck, serait-il si idiot de penser que tout n'est pas laissé au hasard, qu'il y a quelqu'un derrière le gouvernail ? Tout s'explique si facilement si on ose admettre qu'un grand timonier, qu'un grand architecte...Mais pas le croquemitaine de qui vous savez !

par Rio sur Seine Jeu 26 Juil 2012 - 18:36

gaston21 a écrit:Il y a un ordre dans l'Univers et des lois bien précises .On peut donc supposer que derrière tout ça, il y a une "tête pensante", que pour ma part j'appelle Conscience-Energie . Alors, comme le pensait déjà Lamarck, serait-il si idiot de penser que tout n'est pas laissé au hasard, qu'il y a quelqu'un derrière le gouvernail ?

La science évolutionniste au début du 20ème se considérait comme "vitaliste",
car on ne peut pas nier qu'il y a une énergie vitale dans l'expression.

Si l'on considère l'évolution comme aléatoire ce n'est pas non plus exactement
du hasard.

Pour ce qui est du Dessein Intelligent, c'est ce que certains considèrent comme étant une
philosophie "finaliste" et c'est par rapport avec cette conclusion dans l'absolu qu'ils prétendent
remettre en question l'évolutionnisme. Bref, ils aurait déjà tout compris alors que les biologistes
cherchent encore.

Donc, ce paradoxe me semble assez douteux quant aux intentions.

Personnellement ce que je remarque, c'est qu'ils sont assez agacés qu'on puisse définir une sorte
d'intelligence sous des aspects biologiques ou par des règles physiques.

A partir de ce non dit on peut entrevoir un peu la forme avec laquelle ils perçoive cette intelligence et
où ils veulent en venir exactement.

En feuilletant le site catho que j'ai mis en lien plus haut, ils confirment ce que dont je m'étais pourtant
déjà aperçu, à savoir que la stratégie des néo-créationnistes est d'avancer masqués. Mais les cathos
pourtant créationnistes eux-même font bien la différence entre eux et cette mouvance néo-créationniste.

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 20:06

gaston21 a écrit: Par contre, je suis beaucoup plus perplexe face au modèle de L'Intelligent Design. Il y a un ordre dans l'Univers et des lois bien précises .On peut donc supposer que derrière tout ça, il y a une "tête pensante", que pour ma part j'appelle Conscience-Energie .

C'est une croyance, cela n'a strictement rien à faire dans l'enseignement scientifique scolaire et c'est de cela dont il est question dans ce sujet-phare.
Maintenant si tu veux développer, l'idée du Grand Timonier, c'est de l'ordre de la philosophie et ça se passe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sourire

par _Coeur de Loi Jeu 26 Juil 2012 - 20:11

Si on peut pas prouver qu'une chose vient d'une intelligence, alors on ne peut pas prouver qu'elle vient du hasard.

Donc l'évolution n'est pas prouvée, c'est de la philosophie.

par keinlezard Ven 27 Juil 2012 - 16:25

gaston21 a écrit:Je mets mes gros sabots dans le plat ! Je rejette avec force, bien sûr, toute idée de Créationisme . Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater l'Evolution, évolution constante et toujours active . Par contre, je suis beaucoup plus perplexe face au modèle de L'Intelligent Design. Il y a un ordre dans l'Univers et des lois bien précises .On peut donc supposer que derrière tout ça, il y a une "tête pensante", que pour ma part j'appelle Conscience-Energie . Alors, comme le pensait déjà Lamarck, serait-il si idiot de penser que tout n'est pas laissé au hasard, qu'il y a quelqu'un derrière le gouvernail ? Tout s'explique si facilement si on ose admettre qu'un grand timonier, qu'un grand architecte...Mais pas le croquemitaine de qui vous savez !

En fait d'ordre dans l'univers non pas temps que cela ... il y a une apparence d'ordre.

La course des planètes ... n'est pas éternelle ... et le système Solaire n'est pas un exemple de système stable défini mais un exemple de Chaos. C'est une apparence de stabilité et d'ordre ... rien d'autre.
Les Soleils explosent , des mondes meurrent ...
Le Chaos ( dans le sens entropie ) augmente constament ... l'univers est appelé à mourrir thermodynamiquement.

En physique des particules, il est étonnant de constater qu'en fin de compte les constantes sont souvent indissociables les undes des autres. Et que par conséquent , l'argument expliquant , par exemple si la valeur de l'électron était un peu différente ... la vérité étant que la charge de l'électron est du a d'autre particule sub-atomiques comme les poupées russe et que si la valeur de la charge de l'électron change tout le reste change.

Simplement une propriété intrinsèque de l'univers que nous observont ...

La pensée I.D. n'est qu'une ressurgence de créationnisme habillée avec des vêtement de science... mais ce n'est pas pour autant de la Science.

Je comprend ( je peux comprendre ) qu'il est réconfortant de penser que quelchose/quelqu'un dirige tout cela ...
mais ce n'est que pour diminuer une angoisse sur l'absence de sens c'est tout ... j'accepte qu'il n'y ai aucun sens a cela. Et cela ne me tracasse pas plus, je mets mes priorités vers les gens que j'aime et les choses qui font battre mon coeur. Je prend le meilleurs ( ou ce que j'estime pour moi le meilleur Wink

)

V+

par keinlezard Ven 27 Juil 2012 - 16:37

Coeur de Loi a écrit:Si on peut pas prouver qu'une chose vient d'une intelligence, alors on ne peut pas prouver qu'elle vient du hasard.

Stupique ce n'est même pas un argument ...
c'est une tirade pour quelqu'un qui veut se donner de la profondeur sans se mouiller

Je peux faire la même chose :)

En fait le chaos ... vient de l'intelligence puisque l'entropie est intiment liée a notre univers thermodynamique
donc le chaos ... sous sa forme de hasard provient d'une intelligence ... donc le hasard est une forme d'intelligence.

Ou encore "l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence"

C'est fou Wink

non ?

Coeur de Loi a écrit:
Donc l'évolution n'est pas prouvée, c'est de la philosophie.

C'est justement le but de la question posé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( intervention "par keinlezard le Mar 24 Juil 2012 - 13:12" ) ( je ne sais pas si je dois copié collé ici
pour espérer une réponse :)

A laquelle tu n'as pas daigné répondre ...

pourtant la génétique ne fait pas appel à la théorie de l'évolution donc répondre aux questions ne devrait pas te faire peur ... et pourtant :) rien nada ...

par komyo Ven 27 Juil 2012 - 16:50

keinlezard a écrit:

Ou encore "l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence"

si tu sors ce genre d'argument a CDL, il va nous le ressortir en boucle ! mdr

Pour y pallier, il faudrait rappeler que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme l'existence d'un phénomène.

par gaston21 Ven 27 Juil 2012 - 17:19

A part le Créationisme béat, je pense que pour le reste, il n'y a pas d'argument massue qui puisse départager ceux qui se basent sur le hasard et ceux qui voient de l'ordre dans l'Univers . Je suis pour ma part admiratif et et perplexe devant les lois qui le régissent dans toutes ses dimensions . Les équations d'Einstein et toutes celles, innombrables, qui ont suivi, ne peuvent, à mon avis, être sortis d'un jeu de dés . Mais, je le répète, mon Dieu à moi, il ne demande rien; il est au-dessus de tout ça, trop occupé à faire des maths !

par stana Ven 27 Juil 2012 - 17:41

L'unique chose qui me chiffonne dans la croyance au créationisme:comment ceux qui pensent,au pied de la lettre,qu'Adam et Eve ont existé en tant que personnages historiques,expliquent-ils les ossements de différents hominiens:australopithèques,homo erectus,homo habilis,homo sapiens,homo sapiens sapiens(je ne cite peut-être pas tout ceci dans le bon ordre,ce n'est pas ma specialité lol!)?...On représente classiquement Adam et Eve sous les traits d'homo sapiens sapiens-autrement dit comme des représentants de notre espèce...mais c'est peut-être une idée reçue,qui sais?Si ce couple apparemment mythique fut finalement réél,s'agissait-il d'hommes de néandertal,de cro-magnon...?Voire même d'hominiens plus anciens...Mais s'ils étaient bel et bien homo sapiens sapiens,ils n'étaient pas les tout premiers humanoïdes.Est-ce un symbole des premiers hommes de cro-magnon,donc de l'Homme moderne?...Aucun créationiste acharné n'a jamais pu me répondre concernant ces ossements d'hominiens plus ou moins primitifs-ou alors ils ont répondu à côté.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 17:49

Adam et Eve sont venus sous forme de molécule organique, donc pas de squelette...

par _4mol Ven 27 Juil 2012 - 18:06

Jipé a écrit:Adam et Eve sont venus sous forme de molécule organique, donc pas de squelette...

Mais d'ou viendrait ces prétendues "molécules organiques originelle"?

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 18:22

4mol a écrit:
Jipé a écrit:Adam et Eve sont venus sous forme de molécule organique, donc pas de squelette...
Mais d'ou viendrait ces prétendues "molécules organiques originelle"?

panspermie...

par _4mol Ven 27 Juil 2012 - 18:41

Jipé a écrit:panspermie...

La vie viendrait de l'espace?....T'es sur?
Mais d'ou çà dans l'espace ? Et sous quelle forme cette hypothétique "vie" aurait transité de l'espace à notre planète?

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 18:52

4mol a écrit:
Jipé a écrit:panspermie...
La vie viendrait de l'espace?....T'es sur?
Mais d'ou çà dans l'espace ? Et sous quelle forme cette hypothétique "vie" aurait transité de l'espace à notre planète?

Sûr ? Non ! Tu devrais reprendre les travaux du professeur Meinesz et suivre ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _4mol Ven 27 Juil 2012 - 19:18

Jipé a écrit:
4mol a écrit:
Jipé a écrit:panspermie...
La vie viendrait de l'espace?....T'es sur?
Mais d'ou çà dans l'espace ? Et sous quelle forme cette hypothétique "vie" aurait transité de l'espace à notre planète?

Sûr ? Non ! Tu devrais reprendre les travaux du professeur Meinesz et suivre ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces travaux traitent d'un sujet qui est considéré par les scientifiques actuels comme "hautement spéculatif".
Choisir cette option nécessite une grande ouverture d'esprit de la part de son émetteur.
Penses tu être doté des capacités suffisantes pour relever ce "challenge intellectuel" d'un nouveau genre ?

Si vous voulez argumenter à propos de l'hypothèse de la panspermie merci d'ouvrir un nouveau sujet.

par **Bulle** Ven 3 Aoû 2012 - 18:16

Ce sujet n'est pas destiné à développer une nouvelle théorie créationniste, mais à recueillir les avis sur ce qui doit être enseigné dans les matières scientifiques.
Compte tenu de l'intérêt suscité par la partie HS un nouveau sujet a été créé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par keinlezard Lun 13 Aoû 2012 - 16:41

4mol a écrit:
Jipé a écrit:Adam et Eve sont venus sous forme de molécule organique, donc pas de squelette...
Mais d'ou viendrait ces prétendues "molécules organiques originelle"?

Kakagawa , miller-urey, bada ... on démontré que les molécules prébiotiques étaient une chose parfaitement normal
dans notre univers.

La météorite de murchison montre que c'est le cas ...

nous avons également les analyses prise dans les jets de vapeur d'Encelade ou la présence de molécules organiques est attestée ...

La question est peut être alors mal posée ... et faut il alors précisé de quelles molécules organique nous voulons parler. ( cf mission Cassini-Huygens )

par _Coeur de Loi Mer 22 Aoû 2012 - 11:57

Un mammifère terrestre proche du chien a évolué pour donner les baleines, vous y croyez pas ?

---

"il y a près de 50 millions d'années, pour observer comment le Pakicetus, un animal de la taille et au corps d'un loup, a tenté sa chance dans l'eau pour survivre aux changements climatiques, et évolué au cours de quatre millions d'années afin de devenir l'un des plus gros animal marin."

(Lien)

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L'évolution des baleines

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 34 Whaleevolution

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 34 Whaleevolution

Spoiler:

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J'adore la science-fiction, ça fait rever, on y croit, et donc l'origine des baleines est très peu connue du grand public crédule, c'est dommage je trouve, ça pourrait faire réflechir les gens un peu...

Quand mon frère m'en a parlé, je pensais qu'il se moquait de moi, car il sait que je suis créationniste. Mais il a insisté car il avait vu le documentaire, afin de me contrer, et il y croit en plus !

par keinlezard Mer 22 Aoû 2012 - 12:49

Coeur de Loi a écrit:
Un mammifère terrestre proche du chien a évolué pour donner les baleines, vous y croyez pas ?

En fait tu en es resté à des approximations ... "proche du chien" c'est a dire ?

Spoiler:

Il s'agit certe d'un mammifère carnivore mais surement pas d'un chien ... au mieux les 2 clades ont évolué parallélement.

En fait, la génétique nous montre que les baleine sont proche de l'hippopotame

Spoiler:

En même temps avant que tu ne trouves une façon de tourner en dérision la génétique :) je sens que tu auras du mal a t'en remettre :)

Coeur de Loi a écrit:
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"il y a près de 50 millions d'années, pour observer comment le Pakicetus, un animal de la taille et au corps d'un loup, a tenté sa chance dans l'eau pour survivre aux changements climatiques, et évolué au cours de quatre millions d'années afin de devenir l'un des plus gros animal marin."

(Lien)

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L'évolution des baleines

ici ... tu étales à nouveau ton ignorances en matière de Science ... d'évolution et de génétique.
visiblement tu ne maitrise aucune de ces facettes.

Comme pour la religion tu vois la science comme un monolithe absolu et te contente des conception du siècle dernier et du siecle précédent ...

Aujourd'hui nous avons la génétique qui nous permet de confirmer ou d'infirmer des conclusions , d'hypothèses et d'observations antérieures ...
CdL il est temps te reprendre le train et de rattraper ton retard :)

Coeur de Loi a écrit:

« Les fossiles démontrent l'évolution parce qu'en suivant une espèce animale quelconque, comme le cheval ou un escargot, on y voit à travers les couches géologiques successives, des plus profondes aux plus récentes, que la forme animale a changé un peu. On voit bien qu'il s'agit toujours d'un cheval, c'est la même forme générale, mais un peu modifiée ; par exemple, la troisième molaire supérieure est un peu plus grosse ou, dans le cas d'un mollusque, l'enroulement de la coquille est un peu plus serré. Donc, à mesure que le temps passe, le cheval est toujours un cheval, mais sa forme et sa taille ont changé, il a évolué. Et cela est vrai pour chacune des centaines de séquences de fossiles que l'on peut suivre sur une longue période Dans ces suites de fossiles, les formes intermédiaires, les " chaînons manquants " sont très importants. En effet, s'il est vrai que la vie a une histoire et que les fossiles en sont la trace, on peut alors faire des prédictions sur les caractères de ces formes intermédiaires qu'on ne connaît pas encore. Or en science, rien n'est plus convaincant que de voir une prédiction confirmée. Une science qui énonce et confirme des prédictions est très robuste. En paléontologie, chaque fois qu'une telle prédiction est confirmée par l'observation, c'est-à-dire par la découverte d'un nouveau fossile jusque-là " manquant ", elle constitue une preuve de plus que l'évolution est un fait.
Voici un exemple récent concernant l'évolution des baleines. Depuis très longtemps, les biologistes affirment que les baleines actuelles sont issues de mammifères terrestres. Or, ces derniers ont quatre pattes, alors que les baleines n'ont pas de pattes arrière. Entre les deux on n'avait jamais observé de formes intermédiaires, il y avait là un trou, un " chaînon manquant ". S'il est vrai que les baleines sont le produit d'une évolution à partir de mammifères terrestres, on prédisait depuis longtemps qu'un jour, avec un peu de chance, on allait trouver des fossiles de baleines avec quatre pattes dans les couches géologiques d'environ 45 millions d'années.

et les pattes vestigiale tu appelles cela comment ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nous avons la patte avant ... et les restes de la patte arriere "C"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et le basilausaurus ... ancètre de la baleine ... il a quoi à l'arriere ... des petites papattes atrophiées

en même temps ... si tu fais une fixette sur un monde figé dans le roc ... cela ne m'étonne pas trop

Coeur de Loi a écrit:

C'était une prédiction risquée, parce que la ressemblance entre une baleine et un ours, par exemple, sur le plan de la locomotion, est pour le moins très faible. Comme c'est une prédiction risquée, si elle est confirmée, elle constituera une preuve d'autant plus forte.
Or, au cours des vingt dernières années, on a trouvé, en Égypte et au Pakistan, plusieurs espèces de baleines (Basilosaurus, Dorudon) pourvues de petites pattes arrière. Si Basilosaurus et Dorudon avaient été créées au lieu d'être le fruit de l'évolution, elles n'auraient eu aucune raison d'avoir de petites pattes ridicules et inutiles pour la marche et même pour la nage.

tiens lui aussi en parle :)

Coeur de Loi a écrit:

Cette notion de " chaînon manquant " n'a de sens que s'il est question d'une chaîne, ou d'une suite de fossiles, d'une suite d'événements constituant une histoire. La prédiction de l'existence d'une espèce Y entre les espèces X et Z ne peut être énoncée que si la vie est une chaîne continue. Sinon, il n'y aurait aucune raison qu'il ait existé, entre X et Z, une espèce dont les caractères seraient intermédiaires entre ceux de X et ceux de Z, comme une baleine avec des petites pattes ou un lézard avec des plumes à mi-chemin entre les reptiles et les oiseaux. On peut faire deux autres prédictions concernant les séries temporelles de fossiles. Dans une même série, deux fossiles se ressembleront d'autant plus qu'ils sont proches l'un de l'autre dans le temps, et une espèce actuelle ressemblera davantage à un fossile récent qu'à un fossile ancien dans la même série. Ces prédictions, confirmées à des milliers d'exemplaires dans les séries de fossiles connues, peuvent sembler banales et évidentes, mais si l'évolution n'était pas un fait, les fossiles n'auraient aucune raison de se conformer à ces prédictions, ils pourraient se retrouver dans n'importe quel ordre.
Donc, si on regarde une suite de fossiles avec une attitude raisonnable et rationnelle (c'est-à-dire avec sa raison), on doit conclure qu'elle représente l'évolution d'une forme animale. Comme on connaît des centaines de ces suites de fossiles, y compris dans notre propre lignée, il n'est pas extraordinaire de conclure qu'elles constituent une preuve convaincante que les espèces ont évolué ; c'est au contraire une conclusion très raisonnable. »

Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette

Pourquoi tu cites cet auteur qui visiblement dit tout le contraire de toi ?
aurais tu mal lu ? :)

Coeur de Loi a écrit:
J'adore la science-fiction, ça fait rever, on y croit, et donc l'origine des baleines est très peu connue du grand public crédule, c'est dommage je trouve, ça pourrait faire réflechir les gens un peu...

Quand mon frère m'en a parlé, je pensais qu'il se moquait de moi, car il sait que je suis créationniste. Mais il a insisté car il avait vu le documentaire, afin de me contrer, et il y croit en plus !

Encore une fois il n'est pas question de croire ou de ne pas croire.

Les faits accumulés prouvent.

par **Bulle** Mer 22 Aoû 2012 - 13:11

On trouve des vestiges de pattes y compris sur les embryons. Ces vestiges ne servent à rien, bien entendu mais prouvent tout simplement que les pattes ont bien existé à une époque antérieure > c'est ce qui montre qu'il y a eu évolution.
De plus amples explications :
ICI
Merci d'ailleurs à un scientifique du forum de bien vouloir si possible confirmer ou infirmer ce qui est écrit sur ce lien et l'éventuelle crédibilité de ces photos sourire

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 34 Balein10

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 14:09

CdL ferait bien d'écouter son frère qui semble plus éveillé que lui.

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 14:26

Bulle a écrit:
De plus amples explications :
ICI

Sur ce site, on y trouve une série de questions.

Questions aux créationnistes et tenants du "dessein intelligent" :
- A quoi servent tous ces vestiges inutiles ? Pourquoi ces petites ailes qui ne leur servent ni à voler ni à se propulser sous l'eau ? Pourquoi ces petites ailes se sont-elles atrophiées ? Ont-elles ainsi été créées ?
- Pour quelle raison des processus exclusivement sexuels ont-ils été conservés chez une espèce de plante qui ne les utilise pas ?
- Les amphisbènes apodes creusent avec leur tête, pourquoi certaines espèces conservent des pattes et d'autres pas ?
- Pourquoi ces petites pattes, qui ne leur servent pas à ramper ni à creuser, sont-elles présentes ?
- Pourquoi ces petites ailes qui ne leur servent ni à voler ni à striduler ?
- Pourquoi ces ailes sous les élytres, ailes qu'ils ne peuvent pas déployer ?
- Pourquoi ces yeux inutiles, qui se développent chez la larve et disparaissent ? Des yeux dans l'obscurité totale d'une grotte ne servent à rien... encore moins s'ils ne fonctionnent pas.
- Quel est le sens de tous ces organes atrophiés, plus bons à rien ?

CdL pourras probablement éclairer notre lanterne, point par point, sur toutes ces questions?