Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par **Bulle** Mar 30 Oct 2012 - 9:42

Quel rapport avec le sujet ?

par JO Mar 30 Oct 2012 - 9:51

Le rapport est dans le fait que le darwnisme évolutionniste ne prévoyait nullement cette faculté d'anticipation de la nature et je ne crois pas que les programmes scolaires l'ont intégrée . C'est une incertitude scientifique, comme le soulignait Monod , qui interroge la théorie officielle .

par **Bulle** Mar 30 Oct 2012 - 13:11

L'invariance précède nécessairement la téléonomie. Ou, pour être plus explicite, l'idée darwinienne que l'apparition, l'évolution, le raffinement progressif de structures de plus en plus intensément téléonomiques sont dus à des perturbations survenant dans une structure possédant déjà la propriété d'invariance, capable par conséquent de "conserver le hasard" et par là d'en soumettre les effets au jeu de la sélection naturelle.

...dit-il à la même page. Et une page plus loin il ajoute :

Toutes les autres conceptions qui ont été explicitement proposées pour rendre compte de l'étrangeté des êtres vivants, ou qui sont implicitement enveloppées par des idéologies religieuses comme par la plupart des grands systèmes philosophiques, supposent l'hypothèse inverse : à savoir que l'invariance est protégée, l'ontogénie guidée, l'évolution orientée par un principe téléonomique initial, dont tous les phénomènes seraient des manifestations.

Qu'est-ce donc que les programmes scolaires n'auraient donc pas intégré ?

Du point de vue de la science, que dans le Hasard et la nécessité de Monod, "Les concepts de code génétique, de "révélation" épigénétique sont notamment présentés, tandis que l'animisme (ici dans un sens large : toute religion qui considère que la nature possède une volonté propre), le vitalisme et le prédéterminisme, ainsi que le matérialisme dialectique se voient réfutés." ?
Ou bien que la citation (philosophique celle là) finale du livre est :
"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."
Source

Il y a une différence fort importante entre téléonomie (concept scientifique de finalité) et téléologie (autodétermination) et il n'y a, contrairement à ce que tu avances, aucune contradiction entre le travail de Jacques Monod et François Jacob et le darwinisme évolutionniste* ; du moins, si l'on ne souhaite pas la confusion des genres, comme le souhaiteraient Staune (qui semble mélanger le boulot du père avec celui du fils..) et consorts...

*Voir à ce propos Génétique - Pearson Education - 8ème édition p. 314 et suivantes...

par JO Mar 30 Oct 2012 - 15:53

La citation finale est d'ailleurs, une conclusion arbitraire, non partagée par tous les scientifiques, et n'a donc pas , elle, à être enseignée .
Atlan soulève bien le problême non résolu, de la téléonomie apparente en biologie ,
cf :

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par JO Mer 31 Oct 2012 - 7:34

La fin, la forme et la matière: la nature du vivant procède ainsi, dans cet ordre . Elle fonctionne donc, en apparence, à l'envers de l'évolution naturelle . Ce n'est sans doute pas magique ou métaphysique, mais c'est un constat qui oriente vers les théories de l'auto organisation , de la théorie du chaos , etc ... Pas question de mettre ça au programme élémentaire , mais les plus grands doivent connaitre les questions sans qu'on donne autre chose que l'incertitude actuelle des réponses .
Et, pour ceux qui reçoivent une instruction religieuse, le concordisme rend le fil de l'évolution cohérent sans imposer le finalisme . Les mythes véhiculent des vérités symboliques . Vérités parallèles, note Henri Atlan dans "à tort et à raison" . Les enfants sont intelligents et capables de s'éveiller au discernement des énigmes vitales , au lieu d'ingurgiter passivement, un pré-mâché doctrinaire .

par **Bulle** Mer 31 Oct 2012 - 14:44

JO a écrit:La citation finale est d'ailleurs, une conclusion arbitraire, non partagée par tous les scientifiques, et n'a donc pas , elle, à être enseignée .
Atlan soulève bien le problême non résolu, de la téléonomie apparente en biologie ,

En fait ce qu'Atlan dit c'est "Tout l'effort de la biologie moderne a consisté à séparer l'intentionnalité de la finalité (la téléologie de la téléonomie") note 49 de ton lien. (Rappel: le passage citant Atlan est issu du livre de Brunet et Morin "Philosophie de l'Education")

par JO Mer 31 Oct 2012 - 15:42

C'est bien ainsi que j'ai lu Atlan . Et je fais la différence entre téléologie et téléonomie . Et je pense que le fait de l'enseigner serait utile . Pas toi ? L'auto organisation est une théorie qui respecte cette différence et avance une explication . La théorie du chaos, aussi . Ceci pour les sciences . Dans les écoles confessionnelles, et en éductation religieuse, les maitres font évidemment le lien avec la finalité intentionnelle .

par sdviste Sam 3 Nov 2012 - 12:24

J'ai répondu créationniste mais je peux dire également évolutionniste .

Je suis Déiste et je suis convaincu que les créateurs, c'est nous et que nous faisons partie de l'évolution.

Notre esprit est créateur à travers nous mais il doit suivre une évolution tout comme l'humanité , l'univers, le vivant et le monde spirituel.

Comme l'Euthanasie ou l'avortement, ma conviction Déiste ne me permet pas d'être absolument pour ces trois propositions mais dans l'immédiat et en attendant peut-être que l'évolution nous montre ce que doit être les besoins de l'esprit, je suis pour.

L'avortement me pose un problème, je suis pour mais à partir de quel moment un esprit prend possession de l'enfant, à la conception , après quelques semaines ou à la naissance ?

Quand j'aurai ces réponses pour ces trois sujets si je les ai un jour, je pourrai choisir avec ma conscience en paix.

Mais bon pour l'instant, je suis pour l'avortement, pour l'Euthanasie mais convaincu que évolution et création sont à mettre ensemble

par Katan Sam 3 Nov 2012 - 13:36

HS:

par JO Sam 3 Nov 2012 - 13:57

L'évolution ne se discute pas: c'est un fait. Mais , oui, on peut considérer que le fait , pour l'homme, d'avoir un libre choix, amène la responsabilité de ses choix .

par Ghazali Sam 3 Nov 2012 - 16:42

Le hasard au sens intellectuel, est l'absence de loi. Donc d'un point de vue métaphysique et même philosophique, le hasardisme (autres noms : athéisme, nihilisme, égalitarisme absolutiste, progressisme idéaliste, matérialisme moderne, etc.) est impossible, car on peut clairement observer des lois naturelles et spirituelles objectives à tous les niveaux (physiques, psychiques, sexuelles, morales, sociales, historiques, psychologiques, etc.) et qui peuvent aussi déboucher naturellement sur des lois sociales et politiques, et qui, même en l'absence d'une référence au Sacré (à l'Absolu et à la Transcendance), doivent conserver une certaine valeur, aussi relativiste soit-elle (lois humaines politiques, économiques et sociales par exemple).
Mais en science, le hasard, comme l'avaient relevé plusieurs scientifiques et mathématiciens, ce n'est que l'ignorance humaine des causes qui sont à l'oeuvre.
Le fondement de toute science, c'est la Loi, ce qui est intelligible, connaissable, donc tout le contraire du non-sens philosophique des adeptes du "hasard(bouche-trou)".
Et cette science découle de la Source (Dieu) même de l'existence, manifestant Ses lois à travers tous les plans de l'existence. Donc la science physique par exemple (cause secondaire s'occupant du comment) ne s'oppose nullement à la Cause Première dont elle dépend, et dont les religions se réfèrent surtout au pourquoi. Tous les grands scientifiques établissaient cette distinction et n'y voyaient aucune contradiction inhérente et fondamentale. La science physique (temporel) étant subordonnée (mais distincte) du spirituel.

par JO Dim 4 Nov 2012 - 9:01

C'est la thèse soutenue par Guy Lehning dans "Humanisation" et il est évident que la question de l'origine n'est pas expliquée par le hasard

par gaston21 Dim 4 Nov 2012 - 9:37

Katan a écrit:
sdviste a écrit:L'avortement me pose un problème, je suis pour mais à partir de quel moment un esprit prend possession de l'enfant, à la conception , après quelques semaines ou à la naissance ?
Je dirais avant la conception, parce que selon moi c’est la conscience (l’esprit) qui décide de s’incarner, à quel endroit s’incarner, avec quel bagage génétique, quel environnement etc. Donc forcément, le premier au courant qu’il va y avoir un bébé, ce ne sont pas les parents, c’est l’esprit qui décide de s’incarner dans le bébé.

sdviste a écrit:Notre esprit est créateur à travers nous mais il doit suivre une évolution tout comme l'humanité , l'univers, le vivant et le monde spirituel.
Complètement d’accord, je pense que l’évolution est loin d’être seulement l’évolution mécanique dont parle la TSE. Je pense que le terme évolution s’applique d’abord à la conscience au travers de son processus d’incarnations successives. Le reste (le physique) suit.

Eh ben eh ben, compte tenu du nombre élevé d'embryons qui n'arrivent pas à s'accrocher à la paroi de l'utérus ou qui dévissent comme les alpinistes pour partir au gré des flots et se noyer dans les tampax ou ailleurs, ça en fait des esprits errants..., des nageurs disparus prématurément...

par Geveil Dim 4 Nov 2012 - 9:47

JO a écrit:C'est la thèse soutenue par Guy Lehning dans "Humanisation" et il est évident que la question de l'origine n'est pas expliquée par le hasard

Comme je le disais dans une autre discussion, je suis croyant, au même sens que Gaston, c'est-à-dire que je crois que tout est de nature spirituelle, mais je disais aussi que l'UN, ou conscience cosmique dont parle Gaston, s'est dispersée dans la création, dans notre univers, et peut-être dans un grand nombre d'univers. Je pense que cette grande conscience a pris le risque de se perdre totalement et définitivement, sinon elle serait comme un démiurge, qui s'amuse à créer sans risque pour lui-même. Or, prendre le risque de se perdre, c'est laisser une part au hasard, la création peut très bien disparaître définitivement et il n'y aura plus rien.
De plus , à supposer que l'UN soit un démiurge, une sorte de conscience qui contemple le monde de son trône indestructible, et s'en amuse, ce monde ne lui serait d'aucun attrait s'il en connaissait déjà toutes les ficelles, aucune surprise, aucun suspense, raison pour laquelle il faut du hasard.

par sdviste Dim 4 Nov 2012 - 10:17

HS:

par **Bulle** Dim 4 Nov 2012 - 10:31

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par JO Dim 4 Nov 2012 - 10:40

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par Jipé Dim 4 Nov 2012 - 10:43

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par sdviste Dim 4 Nov 2012 - 10:49

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par Jipé Dim 4 Nov 2012 - 10:53

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par JO Dim 4 Nov 2012 - 10:55

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par sdviste Dim 4 Nov 2012 - 10:58

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par Jipé Dim 4 Nov 2012 - 11:04

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par sdviste Dim 4 Nov 2012 - 11:22

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par JO Dim 4 Nov 2012 - 14:16

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