Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par _Antinea Mer 2 Jan 2013 - 12:04

mais le problème est qu'on ne trouve pas de variations. comme une séquence d'images de dessins animés.
pas de T REX à 70 % ou 80 % mais du 100% dans tous les cas de dino.

quant aux hommes, au total, combien de squelettes répertoriés ?
deux douzaines ? c'est maigrelet pour tirer des conclusions surtout que là encore, on a pas des séquences complètes. juste des instantanés 100% de tel type à chaque fois.

ça tient pas debout.
juste sur la bonne mine des paléontologues.

par zizanie Mer 2 Jan 2013 - 12:10

Antinea a écrit:mais le problème est qu'on ne trouve pas de variations. comme une séquence d'images de dessins animés.
pas de T REX à 70 % ou 80 % mais du 100% dans tous les cas de dino.

quant aux hommes, au total, combien de squelettes répertoriés ?
deux douzaines ? c'est maigrelet pour tirer des conclusions surtout que là encore, on a pas des séquences complètes. juste des instantanés 100% de tel type à chaque fois.

ça tient pas debout.
juste sur la bonne mine des paléontologues.

Tu as raison Antinéa, ça ne tient pas debout et le clavier de ton ordinateur qui est un clavier à 100% n'est en fait qu'un tas de poussière, une illusion. pette de rire

par keinlezard Mer 2 Jan 2013 - 12:48

Coeur de Loi a écrit:Au contraire, je connais bien le sujet. On confond évolution et variation.
Les especes varient mais n'évoluent pas.

Mouais ...OK pourquoi pas.

Donc cette fois ci tu vas pouvoir nous expliquer comment des infections par rétro virus se retrouvent ches les hommes ET les animaux ...
AUX MEMES endroits sur les séquences d'adn ET correspondant AUX MEMES infections.

Tu connaissais si bien la bio il y a peu encore que tu évitais courageusement de répondre aux questions concernant la génétique et les ERV ... en prenant la fuite ...

Mais maintenant vu que tu "connais bien le sujet."

Tu vas donc enfin pouvoir répondre :)

par _Antinea Mer 2 Jan 2013 - 19:11

zizanie a écrit:
Antinea a écrit:mais le problème est qu'on ne trouve pas de variations. comme une séquence d'images de dessins animés.
pas de T REX à 70 % ou 80 % mais du 100% dans tous les cas de dino.

quant aux hommes, au total, combien de squelettes répertoriés ?
deux douzaines ? c'est maigrelet pour tirer des conclusions surtout que là encore, on a pas des séquences complètes. juste des instantanés 100% de tel type à chaque fois.

ça tient pas debout.
juste sur la bonne mine des paléontologues.
Tu as raison Antinéa, ça ne tient pas debout et le clavier de ton ordinateur qui est un clavier à 100% n'est en fait qu'un tas de poussière, une illusion.

chapeau pour la démonstration. je suis époustouflée.

par _Antinea Ven 11 Jan 2013 - 17:37

quoiqu'il en soit, la théorie de l'évolution ne peut absolument pas expliquer une chose essentielle, sans laquelle nous ne serions pas en train de discuter : la Conscience, et ensuite, les langages, la pensée, les sentiments. Et aucun scientifique, même pas un Nobel, ne contredira. sourire

par Cochonfucius Ven 11 Jan 2013 - 17:56

Voir quand même Gérard Edelman, Biologie de la conscience :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Résumé lapidaire :

* caractéristique essentielle de l'esprit : réflexivité
* sélection dans population augmente possibilité de réaction efficace à l'imprévu
* catégorisation perceptive + mémoire <=> conscience primaire
* catégorisation conceptuelle <=> langage <=> conscience d'ordre supérieur
* mécanisme de la conscience fondé sur relations entre cartes réentrantes relatives aux diverses modalités.

par JO Sam 12 Jan 2013 - 7:38

On explique comment, mais le pourquoi reste mystérieux .
La conscience fait que nous savons que nous sommes là, entre deux abysses : avant la conception, et après la mort . Mais elle ne plonge dans ces univers interdits à nos sens et à notre raison, que par l'imaginaire .

par **Magnus** Dim 13 Jan 2013 - 10:54

JO a écrit:On explique comment, mais le pourquoi reste mystérieux .
La conscience fait que nous savons que nous sommes là, entre deux abysses : avant la conception, et après la mort . Mais elle ne plonge dans ces univers interdits à nos sens et à notre raison, que par l'imaginaire .

Le "comment" est extraordinairement intéressant et le "pourquoi" est particulièrement troublant. Le succès du créationnisme tient dans le fait qu'il tente d'aborder les deux en même temps. Mais sur des bases fausses, puisqu'il n'a aucune valeur scientifique.

par Ling Dim 13 Jan 2013 - 10:57

La science ne s'occupe que du comment... pas du pourquoi.
Les bases ne sont pas nécessairement fausses. Elles ne sont pas validables scientifiquement parlant.
Les réponses à "pourquoi" sont une auberge espagnol...

par rêve ayez Jeu 17 Jan 2013 - 23:45

[quote="Antinea"][quote="zizanie"]

Antinea a écrit:mais le problème est qu'on ne trouve pas de variations. comme une séquence d'images de dessins animés.
pas de T REX à 70 % ou 80 % mais du 100% dans tous les cas de dino.

quant aux hommes, au total, combien de squelettes répertoriés ?
deux douzaines ? c'est maigrelet pour tirer des conclusions surtout que là encore, on a pas des séquences complètes. juste des instantanés 100% de tel type à chaque fois.

ça tient pas debout.
juste sur la bonne mine des paléontologues.

C'est parce que l'on ne fait que des prélèvements ( la découverte des ossements ici).
Les scientifiques savent qu'ils n'ont pas toutes les cartes en mains pour décrire de manière précise l'évolution mais cela n'est pas pour autant un argument contre l'évolution et penser en créationniste ne peut permettre que de justifier de ne pas chercher. En bref, tenir à l'évolution avec une théorie confuse, si je puis dire incomplète, est la seule voie pour savoir si oui ou non c'est le cas.

par _Coeur de Loi Ven 18 Jan 2013 - 1:59

Le sujet est tabou, les scientifiques qui rejettent l'évolution sont vus comme des hérétiques, la remise en question est trop énorme :

Professeur R. FONDI (Paléonthologue de l'université de Sienne en Italie) :

"L'idée d'une évolution graduelle de l'humain à partir d'une créature comme le singe Australopithèque est totalement sans fondation et doit être fermement rejetée."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par petit chaperon rouge Ven 18 Jan 2013 - 3:09

Le coup-de-gueule de l'un de mes semblables Petits Chaperons Rouges...

"Aujourd'hui, dans les écoles publiques de Roumanie, il y a Dieu, rien que cela et tout à la fois... Il est dans les manuels scolaires, sur les icônes au-dessus du tableau noir, autour des cous fragiles des élèves, dans les paroles des maitres et des professeurs... Il est omniprésent, pourtant personne ne l'a vu, personne ne lui a parlé, mais tout le monde a peur de sa vengeance... ou presque !

J'ai pu lire quelques extraits de l'un de ces manuels de biologie, autorisés par le Ministère de l'éducation publique, qui s'intitule avec nonchalance "Chef-d'œuvre et éclat divin dans la biosphère" et qui est destiné aux classes de seconde dans les écoles publiques. Voici quelques extraits:

Les connaissances en biologie vont t'aider à voir, à entendre, à affirmer que chaque cellule, chaque feuille, chaque insecte ou tout autre organisme crie à travers le langage de la complexité : Dieu m'a crée.

Fini les belles dissertations sur l'évolution de la cellule à travers des environnements différents... Fini l'ADN et ses mutations au long des ères. Il parait que, pour l'église, la génétique n'est qu'une "aberration" sectaire... Je ne souhaite pas aux popes orthodoxes d'avoir une maladie génétique. Au pire des cas, ils iront prier... Moi, je préfère comprendre...

1.l'évolutionnisme n'est pas fondé sur la science, mais dans une croyance philosophique nommée naturalisme.
2. la conviction qu'une grande quantité d'évidences vérifiables supportent l'évolutionnisme n'est qu'une illusion.
3. l'évolutionnisme en soi n'est qu'une religion.

Allez dire ça aux chercheurs! Kastler et Monod doivent faire des bonds dans leur tombe !

Loin d'être neutres, les médias, pour la plupart des cas, sont l'exponent principal de l'ombre, de la théorie évolutionniste. Les célèbres chaines de télévision comme "Discovery Channel" et "Animal Planet", les revues prestigieuses des sciences naturelles telles "Nature" ou "National Geographic" sont devenues les instruments de base pour la propagation de l'évolutionnisme.
Quand les enfants passent des heures devant ces chaines, leur conscient et leur sous-conscient sont bombardés d'informations et de terminologie évolutionniste qui, avec le temps, leur conscience en formation les assimile comme des vérités. Il parait que tout le monde oublie que l'évolutionnisme n'est qu'une simple théorie, seulement une théorie, l'opinion de certains individus, parmi lesquels Darwin est le plus connu, qui ont eu comme but principal le remplacement du concept biblique chrétien de la Création Divine.

Ils veulent quoi? TeleVatican sur toutes les chaines et Radio-Paradis sur toutes les ondes? Ils veulent qu'on lise La sainte lumière ou La vie chrétienne? A quand une nouvelle Inquisition?

Protège-toi des viroses par :
(...)
- une vie conformément aux valeurs morales divines : comportement, attitudes, motivations etc. issues des lois et les commandements divins.

Surement que, pendant la Mort Noire, le monde était bien trop corrompu. Surement qu'on va se protéger contre le Sida et l'hépatite C avec des belles prières... Si cela était avéré, on aurait pu éradiquer toute la misère du monde ! On dirait les paroles de Mo'sieu' Benoit Ikssvéii lors de sa visite protocolaire en Afrique...

Saviez-vous que...?
... Les textes sacrés nous parlent de la création des espèces utilisant le terme de "sorte" 22 fois?
... dans la Bible, il est affirmé que toute la Création est réalisée par plusieurs actes directes, spontanés et successives conformément à un plan préétabli par dieu dans les 6 jours? Les plantes ont été crées pendant la troisième journée de la semaine de la création, conformément aux affirmations bibliques, toutes le même jour, indifféremment de leur complexité.

Enfin, la liste est longue hélas ! Et les aberrations bien trop nombreuses, si proches les unes des autres qu'on ne voit même plus les conjonctions, les auxiliaires de verbes, à peine si on distingue une virgule...

Au lieu de préserver et de perpétuer ce que la société humaine a de meilleur, et là j'entends l'évolution vertigineuse des découvertes scientifiques, aujourd'hui, on donne aux gosses des histoires construites sur des faits divers et sur le voyorisme, des séries B puissance 1000, des "reality-show" qui puent les publicités subliminales, des doctrines dépassées de 2000 ans et cette illusion que, s'ils sont sages, dieu d'en haut leur gardera une place au chaud sur un nuage de paradis...

En Roumanie, dans les écoles publiques - toutes sans distinction - la religion se fait tout le temps en plus de l'heure dédiée à cette matière (si c'en est une), d'ailleurs incontournable pourtant présentée comme optionnelle.

L'heure de religion dans les écoles publiques de Roumanie n'est pas un cours sur l'histoire des cultes religieux, non ! C'est une heure de catéchisme chrétien-orthodoxe où l'élève apprend et fait la prière, où le professeur, pour la plupart du temps est un prêtre qui, à part sa foi poussée à l'extrême et ses propos négatives envers les autres cultes, n'enseigne rien à part la prière...

En Roumanie, dans les écoles publiques, au temps de Ceausescu et de sa dictature communiste, au-dessus du tableau noir, il y avait le portrait du Conducator, aujourd'hui, celui-ci a été remplacé par les icônes de Jésus et par les croix, les unes plus grandes et plus colorées que les autres.

En Roumanie, l'état rémunère les prêtres et les "fonctionnaires" de l'église. Dans le budget de 2009, l'état a prévu une subvention qui couvre la construction d'environ 800 églises et la rénovation de 400 autres...

Je n'ai rien contre la croyance, contre la religion tant qu'elle reste dans le domaine privé et personnel. Cependant, en Roumanie, état membre de l'Europe, la religion, même si elle n'est pas officiellement "d'état", elle est présente dans toutes les sphères de la société. Les cléricaux sont au parlement. Le président et le gouvernement, à leur investiture, jurent sur la bible... L'église est omniprésente dans les hôpitaux, l'école, les administrations publiques et l'armée. A croire que la Roumanie n'a rien de différent par-rapport aux états religieux tels qu'on peut voir dans le Moyen Orient..." (Scufita Rosie)

par Eurynome Ven 18 Jan 2013 - 10:36

Coeur de Loi a écrit:
Professeur R. FONDI (Paléonthologue de l'université de Sienne en Italie) :

"L'idée d'une évolution graduelle de l'humain à partir d'une créature comme le singe Australopithèque est totalement sans fondation et doit être fermement rejetée."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu nous l'avait déjà montré celle-là, non?
Quand à Fondi, je répète ce que j'ai déjà dit sur l'autre forum: comment il explique l'apparition de l'homme, alors?
Sur quel base affirme t'il qu'il n'y a aucun lien avec l'australopithèque?

Je compatis à ton coup de gueule, Petit chaperon rouge: ça montre que la laïcité et la lutte contre l'obscurantisme est un combat de longue durée.

par Ling Ven 18 Jan 2013 - 10:53

Le gradualisme pur est discuté.
L'équilibre ponctué est une piste intéressante.

par _Coeur de Loi Ven 18 Jan 2013 - 12:38

Nous on a bien l'évolution obligatoire dans nos écoles !

La laicité c'est justement de ne pas prendre parti pour une hypothèse. Je n'ai rien contre la croyance athée sur le hasard, mais cela doit resté privé.

par petit chaperon rouge Ven 18 Jan 2013 - 13:29

Coeur de Loi, l'athéisme n'est pas une croyance, mais l'absence totale de croyance. L'athéisme n'implique pas la croyance dans un début de l'univers régi par le hasard. Si tu donnais la peine de lire par exemple "Just Six Numbers: The Deep Forces That Shape the Universe" de Martin Rees, tu verras que, pour que notre univers puisse exister et qu'il soit capable de produire un jour la vie, il doit réunir certaines conditions... et que l'apparition de la vie et son évolution dans des formes intelligentes n'est qu'une longue chaîne de causes et d'effets...

par Eurynome Ven 18 Jan 2013 - 13:30

Réponses exprimées pour la trouzemillièeme fois mais bon, comme tu ne sembles pas lire les arguments:

Coeur de Loi a écrit:Nous on a bien l'évolution obligatoire dans nos écoles !
La laicité c'est justement de ne pas prendre parti pour une hypothèse.

-Il me semble que la définition de "hypothèse scientifique" t'as déjà été expliqué, non?
-La laïcité concerne la religion, pas les opinions scientifiques: la théorie de l'évolution n'est absolument pas "une croyance". "Oh, mon Dieu, ils osent parler de la théorie de la relativité dans ton école? Sus aux mécréants"!

Coeur de Loi a écrit:Je n'ai rien contre la croyance athée sur le hasard

"c'est d'ailleurs pour ça que je poste des dizaines de posts sur ce sujet en répétant ad nauseam les mêmes arguments éculés". mdr

Coeur de Loi a écrit:, mais cela doit resté privé.

L'école n'enseignerais pas grand chose si tout relevait du domaine privé.

par _Coeur de Loi Ven 18 Jan 2013 - 13:55

Vous croyez bien au hasard poutant.

Si c'est pas une croyance, c'est quoi ?

Si je dis que mon ordinateur a été fait par hasard, c'est une croyance ou quoi d'autre ?

par Eurynome Ven 18 Jan 2013 - 14:03

-C'est quoi le "Hasard"? Donnes-nous une définition.
-Si je balance des dés, qu'est ce qui détermine le résultat du dé? Idem pour les accidents de copie d'ADN.
-Il a déjà été expliqué plusieurs fois que la hasard n'avait qu'une part mineure dans l'évolution: la sélection naturelle n'a rien d'hasardeux.

par zizanie Ven 18 Jan 2013 - 14:13

Je pencherai plus pour une sorte d'affinité élective entre les éléments, le hasard se réduisant à battre les cartes pour faciliter les rencontres.

par **Magnus** Ven 18 Jan 2013 - 14:46

rêve ayez merci de faire attention aux quote, il reste des bouts de code dans vos messages.

par petit chaperon rouge Ven 18 Jan 2013 - 16:25

Coeur de Loi a écrit:Vous croyez bien au hasard poutant.

C'est toi qui "crois" que nous croyons...

Si c'est pas une croyance, c'est quoi ?

C'est ce qu'on appelle la raison.
La science fonctionne de la manière suivante :
1/ On observe un fait
2/ On énonce une hypothèse concernant ce fait
3/ On vérifie à travers l'observation, l'expérience et les mesures cette hypothèse
4/ On rédige une théorie concernant cette hypothèse. La théorie a pour but de généraliser cette hypothèse pour tous les cas similaires
5/ On vérifie à travers l'observation, l'expérience et les mesures si cette théorie s'applique en général.
6/ Si on trouve des singularités, on essaye de comprendre quels sont les implications qui font que ces cas sont différents et pourquoi.
7/ La théorie est soumise à débat scientifique. Cela sous-entend que d'autres spécialistes vérifient cette théorie et analysent ses singularités...
Enfin... Tout cela est régi par l'objectivité scientifique qui ne laisse pas la place à la croyance...

Si je dis que mon ordinateur a été fait par hasard, c'est une croyance ou quoi d'autre ?

Pour toi, pris individuellement, peut-être une croyance, mais en généralisant, ce n'est pas le cas...

par troubaadour Ven 18 Jan 2013 - 16:34

Coeur de Loi a écrit:
Si je dis que mon ordinateur a été fait par hasard, c'est une croyance ou quoi d'autre ?

j'aurais dit une connerie.... croule de rire

par zizanie Ven 18 Jan 2013 - 17:41

CdL est un croyant qui ne sait pas trop à quoi croire mais qui croit que les autres croient. lol!

par rêve ayez Ven 18 Jan 2013 - 19:10

zizanie a écrit:Je pencherai plus pour une sorte d'affinité élective entre les éléments, le hasard se réduisant à battre les cartes pour faciliter les rencontres.

Moi je pencherai, plutôt que pour une création spontané, pour une obligation qu'à un moment la probabilité que quelque chose advienne, advienne. De ce point de vue, la moindre petite pichenette deviendrait une création spontané mais surtout une évolution dans un battement de cartes entre le néant et le quelque chose. Un coup c'est l'un qui l'emporte, un coup c'est l'autre. Plus clairement, la seule création serait la naissance du premier atome, pour faire court.
???