Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[Jipé]

Je remercie aussi Tiel et Pakete du mal qu'ils se donnent pour essayer de faire comprendre ce qu'est l'évolution...C'est très éducatif pour tous ceux qui lisent.

[manuramolo]

J'ai oublié de remercier pakete. Merci pour ta remarque jipe.

[Rio sur Seine]

Aussi les créationistes ne voient que l'invisible tandis que leur détracteurs ne voient que le visible...(ou vice versa en inversant les mots) Ainsi ils sont borgnes tous deux et nous derriére, sommes les aveugles qui suivont.

Le créationnisme c'est que Dieu a créé Adam et Eve il y a environ 3600 ans, sans
rentrer dans des considérations trop complexes.

Inutile de discuter à l'infini avec des créationnistes, il suffit de leur poser directement
la question, la réponse sera en définitive toujours la même.

[Geveil]

Si je ne m'abuse il n'y a qu'un "soit" dans votre réponse ?
Même si je suis d'accord avec ce "soit" j'aimerai l'autre partie

En effet, moi aussi je l'attendais,

Et aprés avoir lu je suis tombé sur cette question à la fin:
"Se connaitre soi meme est ce nécessaire"?
Un "philosophe" à répondu que c'était perdu d'avance et que Socrate (en gros) c'était une merde ...:(
Du coup j'ai refermé le livre

Il me semble que se poser la question sur l'origine de l'univers est un faux problème, car si on dit que c'est Dieu, se pose la question " Et Dieu, d'où vient-il ?". Mystère de chez Mystère, pas de réponse, et une fois qu'on a dit " Dieu est ce qui est de toute éternité" on n'a pas fait avancer le schmilblick d'un pouce, cela reste un mystère.

Quant à se connaître soi-même, c'est en effet impossible, autant qu'à une épée de se couper elle-même ou à un œil de se voir ( Sans miroir, bien sûr ). Tout ce qu'on peut faire est de connaître comment on fonctionne, physiologiquement et psychologiquement ( Introspection, psychanalyse ). De là à dire que Socrate est nul, il y a un gouffre, et de là à fermer la revue pour ça, bof !

[_4mol]

Oulah donc tu prétends qu'il n'existe pas de preuve d'un quelconque apparentement (donc d'un ancêtre commun) entre papous, pygmées et suédois? C'est amusant car voilà que tu semble près à accorder une validité aux thèses polygénistes de jadis et par-là même à affirmer que rien ne peut donc démontrer que noirs-africains et blancs européens sont apparentés (alors qu'il est admis que ces popoulations sont étroitement apparentés même davantage que le sont les différentes populations de chimpanzés entre elles).

Mais la question est de savoir jusqu'où tu pousse ce raisonnement, par exemple sans archives généalogiques affirmes-tu également que rien ne permet de prouver qu'un sicilien partage un ancêtre commun avec un écossais? Sans archives généalogiques affirmes-tu également que rien ne permet de prouver qu'un Allemand partage un ancêtre commun avec un français?

Comme début de réponse je te propose de lire ce qui suit et de me donner ton avis
par rapport aux connaissances que tu as du sujet :

L’Afrique n’est plus le (seul) berceau de l’Homme moderne
Déclarant à la revue Science et Avenir (n° 772, juin 2011) que « L’Afrique n’est pas le seul berceau de l’Homme moderne », Yves Coppens fait voler en éclats le postulat de l’exclusivité des origines africaines de l’humanité. Il évacue également d’une phrase plusieurs dizaines d’années d’un hallucinant « bourrage de crâne » scientifique construit autour du paradigme du « Out of Africa ». Pour mémoire, selon ce dernier, les Homo sapiens seraient sortis d’Afrique sous leur forme moderne entre moins 100 000 ans et moins 60 000 ans, et ils auraient partout remplacé les populations antérieures, ce qui fait que nous sommes tous des Africains...

C’est en prenant en compte les découvertes récentes qu’Yves Coppens a radicalement révisé ses anciennes certitudes. Désormais, pour lui, ni l’Homme moderne européen, ni l’Homme moderne asiatique ne descendent de l’Homme moderne africain puisqu’il écrit : « Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient ». Comment serait-il d’ailleurs possible de continuer à soutenir que les Asiatiques ont une origine africaine quand, dans une Chine peuplée en continu depuis 2 millions d’années, les découvertes s’accumulent qui mettent en évidence la transition entre les hommes dits archaïques et l’Homme moderne dont les Chinois actuels sont les très probables descendants (Dong, 2008 : 48)[1]. Il en est de même avec les Européens. Les importantes découvertes archéologiques qui ont permis une totale révision des modèles anciens ne sont pas des nouveautés pour les lecteurs de l’Afrique Réelle. Dans un dossier publié dans le numéro 11 du mois de novembre 2010[2], il a ainsi été montré que l’Homme moderne, qu’il soit asiatique, européen ou africain est issu de souches locales d’hominisation ayant évolué in situ. Un peu partout dans le monde, nous voyons en effet et clairement des Homo erectus se « sapiensiser » et donner naissance à des lignées locales, peut-être les plus lointains marqueurs des « races » actuelles. Ces « sapiensisations » observables à la fois en Asie, en Europe, dans le monde méditerranéen et en Afrique, réduisent à néant le postulat du diffusionnisme au profit de l’hypothèse multi régionaliste que je défends depuis de nombreuses années[3]. Les découvertes qui s’accumulent, de la Georgie[4] à l’Espagne[5], de la Chine au Maroc ou encore d’Israël à l’Australie et à la Mongolie vont ainsi toutes dans le sens d’hominisations indépendantes de (ou des) l’hominisation africaine. Cette déferlante ayant fait céder les fragiles digues dressées par la pensée unique, ses derniers défenseurs en sont réduits à jongler avec les faits. Le célèbre généticien André Langaney n’a ainsi plus qu’un pauvre argument à opposer aux nombreuses et très sérieuses études faites en Chine puisqu'il ne craint pas d'écrire : « Des scientifiques orientaux au nationalisme mal placé veulent à toute force que l’homme de Pékin ou d’autres fossiles chinois soient leurs ancêtres » (Sciences et Avenir, page 63). Fin du débat !

Le dossier de Science et Avenir constitue une étape essentielle dans la libération des esprits car il va toucher le plus grand nombre. En dépit d’inévitables scories idéologiques qui font surface ici ou là, et de concessions appuyées au politiquement correct, sa publication signifie qu’il n’est désormais plus possible de cacher au grand public une vérité que les spécialistes connaissaient mais qu’ils conservaient prudemment dans leurs tiroirs afin de ne pas désespérer le « Billancourt de la paléontologie »… La théorie de « l’Eve africaine » et celle d’ « Out of Africa » peuvent donc être désormais rangées dans le rayon des idéologies défuntes, quelque part entre la « lutte des classes » et le mythe de la « colonisation-pillage ».

Bernard Lugan
02/06/2011

[1] Dong, W., (2008) « Les premiers hommes vus de Chine ». Les Dossiers de la Recherche, n°32, août 2008, pp. 47-49.
[2] Pour les synthèses les plus récentes, voir l’Afrique Réelle n°11 (novembre 2010) et Lugan, B., (2009) Histoire de l’Afrique des origines à nos jours. Ellipses, pp.15-19.
[3] Notamment dans un livre paru en 1989 et aujourd’hui dépassé sur plusieurs points qui a pour titre Afrique, l’Histoire à l’endroit.
[4] Lieberman, D.E., ( 2007) « Paleoanthropology : Homing in on early Homo ». Nature, n° 449, 20 septembre 2007, pp. 291-292.
[5] Carbonell, E et alii ., (2008) « The First European ? » Nature, n° 452, 27 mars 2008, pp. 465-469.




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[Tiel]

Comme début de réponse je te propose de lire ce qui suit et de me donner ton avis par rapport aux connaissances que tu as du sujet

Bien volontiers, d'ailleurs je n'ai pas besoin de réécrire un long message pour répondre à ce présent article de Bernard Lugan sachant que j'y avais déjà répondu sur mon modeste blog au travers des deux articles suivants:

Origine de l'Homme: Réponse à Bernard Lugan

Origine de l’Homme : Dossier de «Science et Avenir» & mises au point

Note j'avais même envoyer ces réponses à Bernard Lugan par mail mais celui-ci ne m'a jamais répondu!

Bernard Lugan à de piètres connaissance en paléoanthropologie cela se voit tout de suite et ce n'est pas un reproche mais donc il pourrait quand même se renseigner un peu mieux sur ces sujet avant de pondre des articles qui semblent aller dans le sens de ces préconceptions idéologiques. Enfin bon note que la théorie multirégionale que défend Bernard Lugan ne nie pas l'existence d'ancêtres communs entre les différentes populations humaines, mais prétends que ces ancêtres commun remontent à fort longtemps. Or là-dessus Bernard Lugan a tort car tous les êtres humains partagent bel et bien des ancêtres ayant vécu en Afrique il y a moins de 100'000 ans voir même nettement moins que 100'000 ans!

[Ling]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'après la génétique (pas taper Tiel )

Lugan se place dans une perspective racialiste.

Pour situer Lugan

[Tiel]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'après la génétique (pas taper Tiel )

Non moins de 100'000 ans!

Les 195'000 que tu mentionne là concerne l'ancêtre commun des mitochondries (transmis par ce qu'on appelle parfois «l'Ève mitochondrial») mais il ne faut pas confondre cela avec les divergences entre les populations des divers continents. Par exemple les données issus de l'ADN mitochondriale tout comme du chromosome Y pointent vers d'importantes sorties d'Afrique nettement plus récentes que 100'000 ans. Car voilà si l'on estime que «l'Ève mitochondrial» a vécu il y a 195'000 ans quelque part en Afrique, pendant plus de 100'000 ans ses descendants ont continué de vivre sur le continent africain, puis il y a moins de 100'000 seulement les lignées mitochondriale issues de cette «Ève mitochondrial» quittent l'Afrique et se répandent dans le reste du monde.

À cela ajoutant que les données issus du génome montrent que même après l'Ève mitochondriale et même après les sorties initiales de l'homme moderne du continent africains, les populations ont continué à s'échanger divers gènes et donc par-là même divers ancêtres communs si l'on peut dire. Cela signifiant que les populations humaines actuelles sont reliés par des ancêtres commun bien plus récent que 100'000 ans!

Lugan se place dans une perspective racialiste.

Il est clair que le bonhomme n'est pas du tout neutre idéologiquement parlant c'est le moins que l'on puisse dire!

[Ling]

Merci pour ces précisions Tiel.

[Tiel]

Merci pour ces précisions Tiel.

De rien!

[manuramolo]

Merci tiel.
4mol se fait crusifié ( enfin façon de parler) à chaque fois.
Le jesus de l'évolution. Il rachète le pêché des créationnistes
telle est sa mission

[_4mol]

Les 195'000 que tu mentionne là concerne l'ancêtre commun des mitochondries (transmis par ce qu'on appelle parfois «l'Ève mitochondrial») mais il ne faut pas confondre cela avec les divergences entre les populations des divers continents. Par exemple les données issus de l'ADN mitochondriale tout comme du chromosome Y pointent vers d'importantes sorties d'Afrique nettement plus récentes que 100'000 ans. Car voilà si l'on estime que «l'Ève mitochondrial» a vécu il y a 195'000 ans quelque part en Afrique, pendant plus de 100'000 ans ses descendants ont continué de vivre sur le continent africain, puis il y a moins de 100'000 seulement les lignées mitochondriale issues de cette «Ève mitochondrial» quittent l'Afrique et se répandent dans le reste du monde.

À cela ajoutant que les données issus du génome montrent que même après l'Ève mitochondriale et même après les sorties initiales de l'homme moderne du continent africains, les populations ont continué à s'échanger divers gènes et donc par-là même divers ancêtres communs si l'on peut dire. Cela signifiant que les populations humaines actuelles sont reliés par des ancêtres commun bien plus récent que 100'000 ans!

Peut tu m'indiquer la durer de vie théorique d'un fragment d'ADN?
L'ADN se dégradant au fils du temps.Peux-tu m'indiquer au bout de combien de temps l'analyse de l'ADN n'est plus considérée fiable?
Quelles sont les datations des bruns d'ADN qui ont servi pour les études dont tu parles?

[Tiel]

Peut tu m'indiquer la durer de vie théorique d'un fragment d'ADN?
L'ADN se dégradant au fils du temps.Peux-tu m'indiquer au bout de combien de temps l'analyse de l'ADN n'est plus considérée fiable?
Quelles sont les datations des bruns d'ADN qui ont servi pour les études dont tu parles?

Apparemment tu ignores totalement la manière dont on détermine les dates de divergence des différentes lignées (ici les lignées de mitochondries présentent au sein de l'espèce humaine). Mais bon je viens de voir que les 195'000 ans mentionné par Stirica étaient en réalité issu des fossiles d'Omo Kibish or j'avais penser qu'elle parlait non pas des fossiles du site en question mais de récentes études sur l'ADN mitochondriale. En effet c'est une amusante coïncidence sachant que les dates estimé par l'ADN mitochondriale arrive à une date similaire, c'est-à-dire un peu moins de 200'000 ans.


Pour voir l'image plus grande cliquez ici

Phylogénie est estimation des dates des différents haplogroupes de l'ADN mitochondriale au sein des différentes populations humaines à travers le monde. On observe que «l'ADN mitochondriale» est estimé avoir vécu il y un peu moins de 200'000 ans en Afrique.

Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock

Ah oui les dates obtenues pour le dernier ancêtre commun des mitochondries, ne le sont pas via l'analyse d'ADN encore présent sur certains fossiles, mais le sont via l'analyse de l'ADN mitochondriale des êtres humains d'aujourd'hui! Comment détermine-t-on pareille date? Simple il existe des différences génétiques entre individus concernant l'ADN mitochondriale (idem pour le génome à proprement parler). Plus l'ancêtre commun de deux mitochondries (chacun d'eux appartenant à deux humains différents) est ancien plus l'ADN mitochondriale des deux individus sera différents. Or ces différences sont remises en perspectives par le taux de mutations et de fixations de celles-ci (donc de différences génétiques) qui s'accumulent dans les mitochondries de génération en génération, cela permettant alors d'estimé dans une certaine fourchette, la date du dernier ancêtre commun des mitochondries.

La récente étude citée ci-dessus a le mérite d'être particulièrement complète et estime que l'ancêtre féminin à l'origine de toutes les mitochondries des populations humaines actuelles a vécut il y a pas loin de 200'000 ans. Mais encore une fois attention comme déjà dit ce n'est pas dernier ancêtre commun que les différentes populations humaines partagent.

[_4mol]

Apparemment tu ignores totalement la manière dont on détermine les dates de divergence des différentes lignées ( On observe que «l'ADN mitochondriale» est estimé avoir vécu il y un peu moins de 200'000 ans en Afrique.
Ah oui les dates obtenues pour le dernier ancêtre commun des mitochondries, ne le sont pas via l'analyse d'ADN encore présent sur certains fossiles, mais le sont via l'analyse de l'ADN mitochondriale des êtres humains d'aujourd'hui!

Tes conclusions à priori reposent surtout sur des calculs d'extrapolations et des profils de distributions, basés seulement sur l'ADN mitochondriale des êtres humains d'aujourd'hui!

La droite ci dessous qui est utilisée pour ta démonstration et l'extrapolation qui en est faite sur 200 000 ans est loin d'être justifiée mathématiquement. Le nuage de points pour les premiers 50 000 ans ne permet en aucun de montrer que tu as affaire à une droite et encore moins qu'elle puisse s'étendre jusquà 200 000 ans. Je dirais qu'il s'agit d'une extrapolation abusive. Qu'en penses tu?
Fais moi plaisir demande à des amis mathématiciens ce qu'ils pourraient en penser.

Ma question sur l'ADN je te la pose maintenant de façon plus précise:
L'ADN michocondriale se dégradant au fils du temps.Peux-tu m'indiquer au bout de combien de temps l'analyse de l'ADN michocondriale n'est plus considérée fiable?

[Tiel]

Tes conclusions à priori reposent surtout sur des calculs d'extrapolations et des profils de distributions, basés seulement sur l'ADN mitochondriale des êtres humains d'aujourd'hui!

La droite ci dessous qui est utilisée pour ta démonstration et l'extrapolation qui en est faite sur 200 000 ans est loin d'être justifiée mathématiquement. Le nuage de points pour les premiers 50 000 ans ne permet en aucun de montrer que tu as affaire à une droite et encore moins qu'elle puisse s'étendre jusquà 200 000 ans. Je dirais qu'il s'agit d'une extrapolation abusive. Qu'en penses tu?

Je pense qu'il faut que tu comprennes un mieux les études citées et la génétique des populations en général avant de réduire ces estimations à de simples extrapolations.

Tout d'abord les nuages de points représentent les nœuds c'est-à-dire les différentes dates estimées de divergences des haplogroupes, on remarque que beaucoup des haplogroupes définis actuellement sont récents car ils représentent des sous-haplogroupes appartenant à des haplogroupes plus anciens (voir schéma de mon message précédents).

Ensuite le présent schéma met en corrélation deux méthodes différentes de calculs de l'ancienneté des haplogroupes. La première (axe des abscisses) concerne la méthode consistant à prendre l'ensemble des variations en pondérant le taux de fixation des mutations par l'impact de la sélection naturelle. Pourquoi? Parce que celle-ci élimine de nombreuses mutations en limite la fixations. L'autre méthode (axe des ordonnés) consiste à s'intéressant à des variations neutre issus de mutation synonymes, celle-ci s'accumule plus simplement par simple dérive génétique (évolution neutre) donc non-soumises (ou alors très peu) aux balayages sélectifs. Ces méthodes ont chacune leurs avantages et leurs faiblesses potentielles, mais elles aboutissent néanmoins à des résultats étonnamment similaires l'axe montrant une corrélation R qui mis au carré nous donne 0.9468 ce qui est très élevé dans les correspondances!

Enfin si les nœuds plus anciens sont moins fréquents on ne remarque aucune tendance qui sort l'axe que l'on observe pour les nœuds les plus récents. Donc non il ne s'agit pas d'extrapolation abusive sauf à affirmer que les principes de la génétique des populations n'étaient pas les mêmes jadis ce qui serait aussi fantaisiste que d'affirmer que les lois de la gravité n'étaient pas du tout les mêmes à l'époque.

Mais bien évidemment ces estimations ne sont pas parfaites, il y a une fourchette d'erreur et d'autres études prenants en compte davantage de données sont susceptibles d'y amener des corrections. Pour autant la présente étude est donc solide car se basant qui plus est sur plusieurs point de comparaisons notamment en ce qui concerne les divergences génétiques avec d'autres espèces ainsi qu'avec l'ADN mitochondriale retrouvé chez des Néandertaliens. Enfin dernière chose et non des moindres la présente étude est également celle qui est parvenu à l'estimation la plus ancienne pour «l'ADN mitochondriale» d'autres études étant parvenues à des estimation nettement plus récentes autour de 150'000 ans voir même plus récentes encore!

Tout cela signifiant donc au final qu'on peut raisonnablement dire que «l'Ève mitochondriale» a vécu à une date relativement récente et qu'il ne faut pas espérer que l'on puisse un jour repousser la date d'estimation de celle-ci à plus de 500'000 ans, mais alors vraiment pas. D'ailleurs si l'on compare l'espèce humaine avec nos plus proches Cousins les chimpanzés on observe quelque chose de très amusant!


Les hommes les plus distants entre eux le sont au minimum quatre fois moins que deux gorilles le sont entre eux. Certes, les différentes branches ne sont pas échantillonnées avec la même intensité et l'on peut remarquer que les hommes modernes le sont beaucoup mieux (811 individus) que les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Mais la conclusion n'est pas affecté par ces inégalités, Au contraire, c'est en dépit de ce très fort échantillonnage humain que l'on trouve une si faible diversité génétique relative chez l'homme.

Image et texte tirés du Guide critique de l'évolution, sous la direction de Guillaume Lecointre Éditions Belin 2009

Qu'est-ce que cela veut dire? Simplement que «l'Ève mitochondriale» des autres espèces de grands singes, notamment des chimpanzés, sont nettement plus anciennes que la nôtre. Et c'est amusant car ce qui s'observe chez les chimpanzés en matière d'ADN mitochondriale s'observe également pour le génome à proprement parler, les différentes populations de chimpanzés sont plus dissemblables entre elles que ne le sont les différentes populations humaines! Cela signifie que les différentes populations chimpanzés ont des ancêtres communs plus anciens et nombreux que les populations humaines. Cette faible diversité génétique humaine, notamment en ce qui concerne les mitochondrie par apport à d'autres espèces, pointent clairement vers une origine commune et récentes des populations humaines actuelles.

Ma question sur l'ADN je te la pose maintenant de façon plus précise:
L'ADN michocondriale se dégradant au fils du temps.Peux-tu m'indiquer au bout de combien de temps l'analyse de l'ADN michocondriale n'est plus considérée fiable?

Il faudrait d'abord que tu précise ce que tu entends par «l'ADN mitochondriale se dégrade au fil du temps», car encore une fois les analyses faites dans l'étude précédemment citée, ont été faites sur l'ADN mitochondriales de populations humaines actuelles, et aucune population humaine n'a un ADN mitochondriale plus dégradé qu'une autre quoi qu'on entende exactement par-là.

L'ADN mitochondriale comme le génome de nos cellules, accumulent des mutations au fil des générations, mutations qui pour certaines se fixent au sein des populations soit par sélection naturelle soit par simple dérive génétique. Or en observant le nombre de différences génétiques en matière d'ADN mitochondriale entre différents individus on peut estimer dans une fourchette temporelle, la date de l'ancêtre commun (qui était forcément une femme les mitochondrie ne se transmettant que par la mère) des deux individus en question.

À partir de là il n'y a pas de limite pour les estimations temporelles entre deux individus d'une même espèce ou non. Cependant il est claire que lorsque l'on analyse l'ADN mitochondriale de deux espèces différentes, les marges d'erreurs augmentent. Car si l'on a une marge d'erreur de disons 2% dans les calcules, alors cela fera une fourchette nettement moins grande pour des populations ayant divergé il y a 200'000 ans que pour des espèces ayant divergé il y a plus de 20 millions d'années. Mais donc la méthode reste valide même si donc il faut la pondérer avec d'autres analyses notamment celles se basant sur le chromosome Y ainsi que sur l'ensemble du génome car toutes les séquences d'ADN qui nous composent n'ont pas forcément la même ancienneté.

[_4mol]

Cependant il est claire que lorsque l'on analyse l'ADN mitochondriale de deux espèces différentes, les marges d'erreurs augmentent. Car si l'on a une marge d'erreur de disons 2% dans les calcules, alors cela fera une fourchette nettement moins grande pour des populations ayant divergé il y a 200'000 ans que pour des espèces ayant divergé il y a plus de 20 millions d'années. Mais donc la méthode reste valide même si donc il faut la pondérer avec d'autres analyses notamment celles se basant sur le chromosome Y ainsi que sur l'ensemble du génome car toutes les séquences d'ADN qui nous composent n'ont pas forcément la même ancienneté.

Toutes tes observations soulève un certain nombre de questions :
Les conclusions que tu fais sur l'histoire des populations sont elles valident?
Puisque l'histoire du chromosome Y peut être différente de celle de l'ADN mitochondrial, jusqu'à quel point les données du chromosomes Y supportent-elles les résultats liés au populations plutôt que le résultat des propriétés génominiques spécifiques du chromosome Y?
Dans quelle mesure les distances génétiques provenant de la variation du chromosome Y montrent-elles une plus forte correspondance, avec l'autre marqueur ADN mitochondrial hérité maternellement?
Si tu considère que le chromosome Y porte les facteurs de fertilités essentiels pour les fonctions reproductive, jusqu'à quel point « la sélection naturelle » agit-elle sur le chromosome Y ?
Dans quelle mesure « la sélection naturelle » pourrait-elle altèrer les profils de distribution des chromosomes Y qui sont utilisés en supposant une stricte neutralité, pour déduire l'histoire des populations?
Comment justifies tu la supposition de stricte neutralité appliquées dans les calculs des profils de distributions?
Comment sont formés tes modèles de variabilités?

[_4mol]

Il faudrait d'abord que tu précise ce que tu entends par «l'ADN mitochondriale se dégrade au fil du temps», car encore une fois les analyses faites dans l'étude précédemment citée, ont été faites sur l'ADN mitochondriales de populations humaines actuelles, et aucune population humaine n'a un ADN mitochondriale plus dégradé qu'une autre quoi qu'on entende exactement par-là.

Effectivement, c'est bien là le problème :les analyses faites dans l'étude précédemment citée, ont été faites sur l'ADN mitochondriales de populations humaines actuelles.
La bonne façon de sortir de tes calculs prospectifs à tendance approximative et d'arriver à concrétiser tes dire serait d'analyser l'ADN mitochondriales de populations bien plus anciennement ( si ton EVE à 50 000 ans alors, pas de problème, analysons son l'ADN mitochondriales de l'époque) pour valider ce que tu prétends.
Et je réitère, donc, ma question dans ce contexte:
L'ADN michocondriale se dégradant au fils du temps.Peux-tu m'indiquer au bout de combien de temps l'analyse de l'ADN mitochondriale n'est plus considérée fiable?

[Tiel]

Toutes tes observations soulève un certain nombre de questions :
Les conclusions que tu fais sur l'histoire des populations sont elles valident?

1) Ce ne sont pas mes conclusions.

2) Elles sont valides mais pas parfaites, elles sont valides car plusieurs études et méthodes aboutissent à des résultat suffisamment convergents (toutes pointent vers une des sorties d'Afrique largement plus récentes que 100'000 ans).

3) Qui plus est on trouve d'intéressantes correspondance avec les registre fossiles.

Puisque l'histoire du chromosome Y peut être différente de celle de l'ADN mitochondrial, jusqu'à quel point les données du chromosomes Y supportent-elles les résultats liés au populations plutôt que le résultat des propriétés génominiques spécifiques du chromosome Y?

Attention même les différences que l'on peut observer dans l'histoire du chromosome Y par-apport à l'ADN mitochondriale s'expliquent avant tout par le fait que le première ne se transmet que de père en fils et le second exclusivement par la mère! À ce titre laisse moi t'illustrer la chose comme j'avais déjà eu l'occasion de l'illustrer sur un autre forum.

Imagine un papa sénégalais ayant deux filles avec une maman norvégienne. Le fille aura l'ADN mitochondriale d'ascendance norvégienne de la maman. Mais donc le papa sénégalais n'aura transmis ni son ADN mitochondriale (qui ne se transmet que par la mère), ni son chromosome Y car n'ayant pas eu de fils. Maintenant imagine que les deux petites filles de ce couple mixte grandissent et aient chacune des filles et des fils avec cette fois ci des papa norvégiens. Les petits fils comme les petites filles auront hérité de l'ADN mitochondriale de leur grand mère norvégienne et les petits fils eux auront hérités du chromosome Y de leur papas norvégiens mais pas de celui de leur grand papa sénégalais.

Non pas que les petits enfant n'ont pas de traces de l'ascendance sénégalaise de leur grand papa, simplement ils n'ont hérité ni de l'ADN mitochondrial de celui-ci, ni du chromosome Y. Et donc même si aucune trace d'ascendance sénégalaise n'est présente dans leur ADN mitochondrial et dans leur chromosome Y, une portion non-négligeable de leur génome montre une ascendance sénégalaise!

C'est d'ailleurs pour cela que l'on analyse l'ensemble du génome pour comprendre au mieux l'histoire évolutive récente de l'humanité. Mais là encore nous en arrivons aux même déduction à savoir des sorties du continent africains largement plus récentes qu'il y a 100'000 ans!

The Genetic Structure and History of Africans and African Americans

Le même genre de non-concordance explique pourquoi «l'Ève mitochondriale» est estimé avoir vécu il y a un peu moins de 200'000 ans, «l'Adam chromosomique» est estimé avoir vécu il y a 140'000 environ (estimation ancienne). Cela étant dit malgré des différences liés au mode de transmission de ces deux choses, chacun pointe vers une origine africaine relativement récente et toute deux pointes vers des sorties du continent africain bien plus récentes encore!

A Revised Root for the Human Y Chromosomal Phylogenetic Tree: The Origin of Patrilineal Diversity in Africa

Bref tu as des différences d'une partie du génome à l'autre et entre l'ADN mitochondrial et le chromosome Y et pourtant on en arrive toujours à une origine récente et commune située selon toute vraisemblance sur le continent africain!

Dans quelle mesure les distances génétiques provenant de la variation du chromosome Y montrent-elles une plus forte correspondance, avec l'autre marqueur ADN mitochondrial hérité maternellement?

Simple on retrouve avec l'ADN du chromosome Y une origine s'enracinant également sur le continent africain où l'on observe là aussi la plus grande diversité. Et comme pour l'ADN mitochondrial le chromosome Y pointe vers d'importantes sorties hors d'Afrique il y a moins de 100'000 ans!

Si tu considère que le chromosome Y porte les facteurs de fertilités essentiels pour les fonctions reproductive, jusqu'à quel point « la sélection naturelle » agit-elle sur le chromosome Y?

Attention le chromosome Y a son importance concernant la reproduction car définissant le sexe masculin chez les mammifères placentaire que nous sommes et donc impacte sur les fonction reproductives, mais les autres chromosomes ont également des séquences entrant en jeu dans l'élaboration des organes génitaux.

Dans quelle mesure « la sélection naturelle » pourrait-elle altèrer les profils de distribution des chromosomes Y qui sont utilisés en supposant une stricte neutralité, pour déduire l'histoire des populations? Comment justifies tu la supposition de stricte neutralité appliquées dans les calculs des profils de distributions? Comment sont formés tes modèles de variabilités?

Il faudrait que tu précises tes question et que tu te rappelles que je n'ai inventé aucun des modèles ayant cours en génétique des populations.

Mais pour répondre brièvement on peut déduire quelle régions d'un chromosome est davantage soumis à la sélection naturelle que d'autres simplement parce qu'accumulant moins de mutation donc moindre divergence entre individus, populations et espèces pour une partie du chromosome soumise à sélection et à l'inverse grande divergence génétique entre individus, populations et espèces pour les régions non-soumises à sélection naturelle Cet article que j'avais rédigé sur l'évolution neutre devrait par ailleurs t'intéresser!

Bien évidemment ces estimations ne se basent passeulement sur différentes comparaisons de divergences inter-individus, inter-populations et inter-espèces, ces données étant également pondéré aux registre fossile par exemple.

Mieux les scientifiques mettent les conclusions de leurs collègues à l'épreuve en s'appuyant sur des données jusqu'alors non-traitées le tout permettant de corriger certaines conclusions précédentes mais aussi d'en confirmer d'autres. Ainsi par exemple l'étude de Fulvio Cruciani et al (2011) s'est intéresser à mettre à l'épreuve les précédentes reconstructions phylogénétique du chromosome Y en comparant d'autres variations et même un nombre plus important de variations. Et tout en confirmant en bonne partie les résultat précédents, notamment sur l'origine africaine des haplogroupes et une sortie du continent africain nettement plus récentes qu'il y a 100'000 ans, elle en corrige d'autres.


À droite l’arbre phylogénétique des haplogroupes du chromosome Y de TM. Karafet et al (2008). À droite l’arbre phylogénétique du chromosome Y corrigé par F. Cruciani et al (2011). Nous noterons que hormis de changer la position phylogénétique de certains embranchements, cette étude donne une estimation plus ancienne du dernier ancêtre patrilinéaire commun (ou Adam Chromosomique). F. Cruciani et al estimant celui-ci a 140'000 ans. Cependant les premières sorties d’Afriques des chromosomes Y ancestraux, demeurent estimées à nettement moins de 100'000 ans, compatibles avec d’autres données, notamment l’ADN mitochondriale, pointant également vers une ou plusieurs sortie(s) du berceau africain, relativement récente(s).

Plus plus d'information tu peux noter mon article suivant!

Comprendre les Haplogroupes du Chromosome Y

En conclusion les estimations sont vérifiés car issus de données différentes analysés indépendamment les unes des autres et ayant à chaque foi pour base les mécanismes ayant cours en génétique des populations, le tout même pondéré par les archives fossiles existant. Il ne s'agit donc pas de spéculations gratuites et bancales bien au contraire!

Effectivement, c'est bien là le problème :les analyses faites dans l'étude précédemment citée, ont été faites sur l'ADN mitochondriales de populations humaines actuelles.

Faudra que tu expliques où est le problème car là j'ai l'impression que tu n'as rien compris à ce qui t'a été précédemment expliqué!

La bonne façon de sortir de tes calculs prospectifs à tendance approximative et d'arriver à concrétiser tes dire serait d'analyser l'ADN mitochondriales de populations bien plus anciennement ( si ton EVE à 50 000 ans alors, pas de problème, analysons son l'ADN mitochondriales de l'époque) pour valider ce que tu prétends.

Rappelle-toi que ce ne sont pas mes calculs mais ceux de divers chercheurs à travers le monde dont tu mets en doute l'entière crédibilité de leur travaux alors que tu ne maîtrises absolument pas le sujet!

L'estimation de l'ancienneté d'un ancêtre commun (ici celui de mitochondries) ne se fait pas en analysant un échantillon ancien comme on le fait pour un os ou une strates via les divers méthodes de datations tel que le carbone 14 et bien plus encore. Non le calcul de l'ancienneté d'un ancêtre commun en génétique se fait en comparant les séquences d'ADN (ici l'ADN mitochondrial) d'individus vivant aujourd'hui. Pour cela on commence par répertorier les différences génétiques entre les individus et entre espèces, où l'on met en avant les parties du génome qui accumulent le plus de mutations (régions non-soumises à sélections). Puis on pondère ces données sur les divergence génétiques avec différentes données issues du registre fossile, cela permettant d'établir que pour les régions non-soumises à sélection, il y a un taux constant d'accumulation de mutations donc de divergences génétiques, une fois le taux calculer via les mesures effectuées sur divers individus et espèces et pondérer à chaque fois que possibles avec divers données paléontologiques, on obtient un taux de mutation compris dans une certaine fourchette et permettant d'estimer l'ancienneté des ancêtres commun des individus, populations et espèces en fonction de leur divergences génétiques.

Et ce n'est bien sûr-là qu'un très bref exposer sur la manière dont on procède, car il y a également les observations directs sur le nombre de mutations se produisant d'une génération à l'autre y compris chez l'homme. Tout cela se faisant encore une fois sur différentes données, étudier indépendamment les unes des autres via des méthodes sensiblement différentes, le tout permettant de confirmer ou d'infirmer certains résultats bref de mettre à l'épreuve ces derniers qui ne sont donc encore une fois pas de simples spéculations basées sur pas grand chose!

Et je réitère, donc, ma question dans ce contexte:
L'ADN michocondriale se dégradant au fils du temps.Peux-tu m'indiquer au bout de combien de temps l'analyse de l'ADN mitochondriale n'est plus considérée fiable?

J'ai déjà répondu à cette question mais tu n'as pas compris peut-être d'ailleurs parce que tu ne veux pas comprendre!

Encore une fois relis mes messages précédents en faisant cette fois-ci un minimum d'effort de lecture, merci d'avance!

[_4mol]

Elles sont valides mais pas parfaites, elles sont valides car plusieurs études et méthodes aboutissent à des résultat suffisamment convergents (toutes pointent vers une des sorties d'Afrique largement plus récentes que 100'000 ans).


Bien évidemment ces estimations ne se basent pas seulement sur différentes comparaisons de divergences inter-individus, inter-populations et inter-espèces, ces données étant également pondéré aux registre fossile par exemple.

!Ainsi par exemple !s'est intéresser à mettre à l'épreuve les précédentes reconstructions phylogénétique du chromosome Y en comparant d'autres variations et même un nombre plus important de variations. !
En conclusion les estimations sont vérifiés car issus de données différentes analysés indépendamment les unes des autres et ayant à chaque foi pour base les mécanismes ayant cours en génétique des populations, le tout même pondéré par les archives fossiles existant. Il ne s'agit donc pas de spéculations gratuites et bancales bien au contraire!

Rappelle-toi que ce ne sont pas mes calculs mais ceux de divers chercheurs à travers le monde dont tu mets en doute l'entière crédibilité de leur travaux alors que tu ne maîtrises absolument pas le sujet!

Non le calcul de l'ancienneté d'un ancêtre commun en génétique se fait en comparant les séquences d'ADN (ici l'ADN mitochondrial) d'individus vivant aujourd'hui. Pour cela on commence par répertorier les différences génétiques entre les individus et entre espèces, où l'on met en avant les parties du génome qui accumulent le plus de mutations (régions non-soumises à sélections). Puis on pondère ces données sur les divergence génétiques avec différentes données issues du registre fossile, cela permettant d'établir que pour les régions non-soumises à sélection, il y a un taux constant d'accumulation de mutations donc de divergences génétiques, une fois le taux calculer via les mesures effectuées sur divers individus et espèces et pondérer à chaque fois que possibles avec divers données paléontologiques, on obtient un taux de mutation compris dans une certaine fourchette et permettant d'estimer l'ancienneté des ancêtres commun des individus, populations et espèces en fonction de leur divergences génétiques.

Tout cela se faisant encore une fois sur différentes données, étudier indépendamment les unes des autres via des méthodes sensiblement différentes, le tout permettant de confirmer ou d'infirmer certains résultats bref de mettre à l'épreuve ces derniers qui ne sont donc encore une fois pas de simples spéculations basées sur pas grand chose!

Tes démonstrations et tes conclusions n'ont qu'une valeur représentative " les mêmes causes produisent les mêmes effets" et non point explicative car elles s'appuient sur des manipulations mathématique de quantités qui elles mêmes sont basées sur l'hypothèse de la répétabilité des événements et l'hypothèse que les chromosomes Y soient semblables entre eux (idem pour l' ADN mitochondriale ).

Je te rappel au passage « le principe des indiscernables » : il ne peut exister deux êtres ou deux événements semblables entre eux sous tous rapports, ce qui entraine l'absence de toute répétition pour les êtres et les événements du monde dans lequel nous sommes.
Donc le principe qui prétend «  que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets » n'a aucun sens car il ne peux y avoir ni ,strictement, les mêmes causes ni,strictement, les mêmes effets dans un ordre successif d'événements.

[Tiel]

Tes démonstrations et tes conclusions n'ont qu'une valeur représentative " les mêmes causes produisent les mêmes effets" et non point explicative car elles s'appuient sur des manipulations mathématique de quantités qui elles mêmes sont basées sur l'hypothèse de la répétabilité des événements et l'hypothèse que les chromosomes Y soient semblables entre eux (idem pour l' ADN mitochondriale ).

Dis-moi est-ce que tu lis mes message seulement en digonale ou ne captes-tu simplement que dalle à la thématique abordée? La génétique des populations a des principes de bases (notamment les principes de l'hérédité) et la manière dont les allèles se fixent et/ou changent de fréquences d'une génération à l'autre à pour base divers observations sur lesquels les calculs mathématiques se basent. Tout cela étant encore ensuite mis à l'épreuve via d'autres données notamment issus des archives paléontologiques. Pour faire simple si nous les plus anciens représentant du genre Homo issus du registre étaient vieux de 20 millions d'années nous aurions une contradiction flagrante avec les données issus de la génétique et donc un réel problème mais justement ce n'est pas le cas, idem pour les archives fossiles. d'autres lignées. Nous avons donc des données de nature différentes susceptibles de réfuter ou de confirmer les estimations issus de la génétique moléculaire or justement si il y a confirmation sur confirmation c'est que les donnée en question sont bel et bien fiables.

Je te rappel au passage « le principe des indiscernables » : il ne peut exister deux êtres ou deux événements semblables entre eux sous tous rapports, ce qui entraine l'absence de toute répétition pour les êtres et les événements du monde dans lequel nous sommes.
Donc le principe qui prétend «  que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets » n'a aucun sens car il ne peux y avoir ni ,strictement, les mêmes causes ni,strictement, les mêmes effets dans un ordre successif d'événements.

Ce que tu baragouines ici est aussi claire que les eaux troubles et bourré d'algues d'un petit étang! Mais encore une fois, les expériences et études mentionnées précédemment se basent sur de multiples observations et sur la mise à l'épreuve d'observation différentes et indépendantes les unes des autres, si maintenant tu veux contacter les auteurs des études citées pour leur dire qu'ils font n'importe quoi et que leur domaine d'étude que sont la génétique des populations et la biologie moléculaires sont viciées alors ne te gêne surtout pas!

[_4mol]

Ce que tu baragouines ici est aussi claire que les eaux troubles et bourré d'algues d'un petit étang!

Si tu veux je te prête un tuba!

Principe des indiscernables: principe de Leibnitz, d'après lequel il ne saurait exister deux choses exactement semblables en quantité, en qualité, en tous leurs attributs, parce qu'une telle similitude n'est pas autre chose que l'identité même.

C'est plus Clair ?
Dans le cas contraire j'ai aussi un stock de palmes à ta disposition.

[_4mol]

La génétique des populations a des principes de bases (notamment les principes de l'hérédité) et la manière dont les allèles se fixent et/ou changent de fréquences d'une génération à l'autre à pour base divers observations sur lesquels les calculs mathématiques se basent. Tout cela étant encore ensuite mis à l'épreuve via d'autres données notamment issus des archives paléontologiques

Bien,bien!J'aimerais savoir comment s'effectuent cette mise à l'épreuve des données issus des archives paléontologiques avec celles issues de la génétique des populations . Merci de me transmettre un exemple précis pour que je puisse l'étudier.

[_4mol]

Pour faire simple si nous les plus anciens représentant du genre Homo issus du registre étaient vieux de 20 millions d'années nous aurions une contradiction flagrante avec les données issus de la génétique et donc un réel problème mais justement ce n'est pas le cas, idem pour les archives fossiles. d'autres lignées. Nous avons donc des données de nature différentes susceptibles de réfuter ou de confirmer les estimations issus de la génétique moléculaire or justement si il y a confirmation sur confirmation c'est que les donnée en question sont bel et bien fiables.

Pour continuer à faire simple la génétique des populations risque fort de finir par rentrer en conflit avec la paléonthologie sur le classement des espèces, les datations, l'interprétation des informations due à l'observation des fossiles.
Jusqu'à la théorie de l'évolution qui a ce jour n'a pas d'autre choix pour rester crédible que de proposer des temps en dizaines ou centaines de millions d'années. Prépares ton nécessaire de survis et le bazooka qui va avec.....

[Pakete]

Pour continuer à faire simple la génétique des populations risque fort de finir par rentrer en conflit avec la paléonthologie sur le classement des espèces, les datations, l'interprétation des informations due à l'observation des fossiles.

Ah bon, et pour quelles raisons ?

Jusqu'à la théorie de l'évolution qui a ce jour n'a pas d'autre choix pour rester crédible que de proposer des temps en dizaines ou centaines de millions d'années. Prépares ton nécessaire de survis et le bazooka qui va avec.....

En fait, la Terre a (environ) 4,5 milliards d'années. Le temps, "elle" l'a eu.

[Tiel]

Principe des indiscernables: principe de Leibnitz, d'après lequel il ne saurait exister deux choses exactement semblables en quantité, en qualité, en tous leurs attributs, parce qu'une telle similitude n'est pas autre chose que l'identité même.

Il faudrait que tu comprennds qu'il n'y a pas besoin qu'il existe des similitudes aussi parfaites pour établir certains principes et certaines lois, bref j'espère que tu ne te bases pas là-dessus pour remettre l'ensemble des recherches effectués en génétique des populations!

Bien,bien!J'aimerais savoir comment s'effectuent cette mise à l'épreuve des données issus des archives paléontologiques avec celles issues de la génétique des populations . Merci de me transmettre un exemple précis pour que je puisse l'étudier.

Tient pour commencer essaie cette étude, et revient me dire ce que tu as compris de celle-ci!

Pour continuer à faire simple la génétique des populations risque fort de finir par rentrer en conflit avec la paléonthologie sur le classement des espèces, les datations, l'interprétation des informations due à l'observation des fossiles.

Des corrections ont déjà pu être fait en croisant de nouvelles données mais rien qui ne remette fondamentalement en cause la phylogénie moléculaire et la validité des estimations de dates. Mais encore une fois si l'on trouve des représentant du genre Homo plus anciens que 20 millions d'années alors là il faudrait effectivemment remettre sérieusement en cause la viabilité de ces estimations.

Jusqu'à la théorie de l'évolution qui a ce jour n'a pas d'autre choix pour rester crédible que de proposer des temps en dizaines ou centaines de millions d'années. Prépares ton nécessaire de survis et le bazooka qui va avec.....

Et qu'il s'agissent des estimations issus de la génétique ou des méthodes de datations des fossiles on retrouve des dizaines et centaines de millions d'années, à ce titre l'étude que je t'ai mis en lien ci-dessus devrait t'éclairer sur la question.