Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[_4mol]

Tu nous parles de la théorie de la mémoire de d'eau? Ou quoi?
Sinon, reprends l'histoire des sciences du XXe siècle et tu seras surpris par la souplesse intellectuelle des scientifiques.

Pour être plus réaliste je te propose de remplacer "la souplesse intellectuelle " par " le rattrage de corde avec les dents, après double vrille inversée suivi d'un piquet en chandelle bavaroise"

[Pakete]

Pourquoi ne pas montrer aux jeunes que la théorie d'une évolution n'infirme pas une création possible et que la théorie d'une création n'infirme pas l'évolution?

Parce que rien, encore une fois, ne confirme dans l'évolution un acte magique d'une entité mythique. Au même titre que personne n'a insisté pour défendre l'existence de Zeus sur la base des connaissances sur la formation des éclairs.

Pourtant, rien n'infirme Zeus avec une bonne rhétorique. Nous pourrions utiliser le même principe qu'avec le Dessein (pas très) Intelligent, en affirmant que Zeus pourrait (sic) "orienter" le phénomène pour produire des éclairs. Non ?

Limiter la vision de l'univers à deux théories dogmatiques(création religieuse,évolution athée),c'est vraiment cadenasser la conscience.

Il n'y a pas de "vision de l'univers" dans l'évolution: c'est une théorie scientifique expliquant, en s'appuyant sur les faits, la diversification des espèces.

Le jour où chaque Machin sera un fait, alors nous pourrons penser à le(s) relier à l'évolution. C'est très très loin d'être le cas.

Si je comprend bien votre pensée vous dites que la sciences à des limites qui sont liées directement à nos possibilités de perceptions et de compréhensions de ce monde. In fine cela revient à dire que ce que c'est nous même qui formons les limites de cette activité humaine que nous appelons la science. Dans ce cas l'homme étant physiquement un ensemble fini la science n' a pas d'autre possibilité que de rester elle aussi cantonnée à la partie finie de ce monde et en plus seulement dans les domaines perceptibles par les sens humains.....ça laisse beaucoup de place pour beaucoup de choses... ne croyez-vous pas ?

Les croyants défendent une implication assez forte des entités qu'ils défendent, mais elle serait pas mesurable parce qu'on ne possède pas les outils nécessaires. Et avec ça, tous les mystiques, toutes les religions confondues, arriveraient à percevoir les siennes

Même si nous ne disposons pas des outils pour confondre telle ou telle hypothèse, nous savons que l'hypothèse "dieu" est irréfutable parce que, tout simplement, "dieu" n'est pas défini structurellement parlant

Pour être plus réaliste je te propose de remplacer "la souplesse intellectuelle " par " le rattrage de corde avec les dents, après double vrille inversée suivi d'un piquet en chandelle bavaroise"

Peu importe, le fait est qu'ils se remettent en question.

La science n'a rien de dogmatique, justement parce qu'elle fonctionne en se remettant en question. Même les règles peuvent être mises à l'épreuve. Le tout étant de proposer un meilleur modèle.

[_Coeur de Loi]

Si la science n'était pas dogmatique, elle réfuterait d'elle-même l'évolution.

En bref, elle réfuterait la magie du hasard, tout simplement.

[Pakete]

Si la science n'était pas dogmatique, elle réfuterait d'elle-même l'évolution.

En bref, elle réfuterait la magie du hasard, tout simplement.

Ah oui, ton fameux épouvantail

[_Coeur de Loi]

J'aime la science, c'est pour ça que je dénonce la science-fiction.

DESCARTES disait que la science doit être reproductible, et que cette experience ne vaut que pour les conditions du moment, le cadre relatif de l'experience.

Hors du cadre, c'est de la science-fiction.

[Pakete]

J'aime la science, c'est pour ça que je dénonce la science-fiction.

DESCARTES disait que la science doit être reproductible, et que cette experience ne vaut que pour les conditions du moment, le cadre relatif de l'experience.

Hors du cadre, c'est de la science-fiction.

Nous avons progressé depuis Descartes (je rappelle qu'un certain Popper est passé par là depuis) et que l'évolution y répond tout à fait.

Mais je trouve assez amusant que tu affirmes une telle chose, alors que dans le même temps tu accordes du crédit au créationnisme

[_Coeur de Loi]

CHacun ses croyances, moi je ne crois pas dans la magie du hasard.

Ce qu'a dit DESCARTES est toujours valable, il a contribué aux bases méthodiques de la science.

[Ling]

Les expériences doivent toujours être reproductibles par une équipe indépendante, en science...

[Pakete]

CHacun ses croyances, moi je ne crois pas dans la magie du hasard.

Il faudrait déjà savoir ce que tu entends par "hasard", après tu pourras le critiquer avec un peu plus de subtilité. Peut être

[_4mol]

Les croyants défendent une implication assez forte des entités qu'ils défendent, mais elle serait pas mesurable parce qu'on ne possède pas les outils nécessaires. Et avec ça, tous les mystiques, toutes les religions confondues, arriveraient à percevoir les siennes

Renversement:
Les scientifiques défendent une implication assez forte des théories qu'ils défendent, mais elles seraient mesurable parce qu'on possède les outils nécessaires. Et avec ça, toutes les sciences confondues, arriveraient à percevoir les siennes.

Contrepétrie:
Non! Ca on verra une autre fois!

Même si nous ne disposons pas des outils pour confondre telle ou telle hypothèse, nous savons que l'hypothèse "dieu" est irréfutable parce que, tout simplement, "dieu" n'est pas défini structurellement parlant

De quel dieu parles-tu? Peux-tu expliciter le sens que tu donnes à ce mot: dieu.

[Pakete]

Les scientifiques défendent une implication assez forte des théories qu'ils défendent, mais elles seraient mesurable parce qu'on possède les outils nécessaires. Et avec ça, toutes les sciences confondues, arriveraient à percevoir les siennes.

Gnéh ?

Une théorie scientifique n'est pas une entité impliquée dans le monde, c'est un ensemble d'explications reliant plusieurs faits entre eux.

De quel dieu parles-tu? Peux-tu expliciter le sens que tu donnes à ce mot: dieu.

De tous les dieux pondus par les hommes jusque là.

[_4mol]

Une théorie scientifique n'est pas une entité impliquée dans le monde, c'est un ensemble d'explications reliant plusieurs faits entre eux.

Et donc ?

De tous les dieux pondus par les hommes jusque là.

Disons, pour rester plus humble, de toutes les définitions et de tous les concepts que tu connais se rapportant aux dieux.

Je réitère donc ma question :De quels dieux parles-tu? Peux-tu expliciter le sens que tu donnes à ce mot: dieu.

Pour continuer d'essayer de te suivre tu dis que les hommes ont pondus les dieux. Mais dans ce cas qui a pondu les hommes?

[Pakete]

Et donc ?

Et donc, quoi ?

Disons, pour rester plus humble, de toutes les définitions et de tous les concepts que tu connais se rapportant aux dieux.

Probable que je ne connaisse pas tous les dieux possibles et imaginables inventés depuis que l'hominidé est capable de faire preuve d'imagination.

Je réitère donc ma question :De quels dieux parles-tu?

De tous les dieux inventés par les hommes.

Peux-tu expliciter le sens que tu donnes à ce mot: dieu.

Si ça peut te faire plaisir:
Dieu:
"Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel."

Pour continuer d'essayer de te suivre tu dis que les hommes ont pondus les dieux. Mais dans ce cas qui a pondu les hommes?

Personne.

L'évolution l'explique très bien, même si il subsiste des éléments obscurs sur notre ancêtre commun d'avec certains autres primates.

[_4mol]

[quote="Pakete"]

Peux-tu expliciter le sens que tu donnes à ce mot: dieu.

Si ça peut te faire plaisir:
Dieu:
"Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel."

Je te remercie d'avoir répondu à ma question. Pour toi, et si j'ai bien compris dieu est un être, supérieur soit, mais un être quand même.
L'être par définition est fini sinon ce ne serait pas un être.
Le problème dans ce cas serait : Comment est ce que tu positionnes cette être (en l'occurence ta définition de dieu) par rapport à l'infini ?

Pour continuer d'essayer de te suivre tu dis que les hommes ont pondus les dieux. Mais dans ce cas qui a pondu les hommes?

Personne.

1 bon point pour toi ( au bout de 10 tu as le droit à une image)

[Pakete]

Je te remercie d'avoir répondu à ma question. Pour toi, et si j'ai bien compris dieu est un être, supérieur soit, mais un être quand même.

Ce n'est pas ma définition personnelle, c'est la définition du CNRTL

L'être par définition est fini sinon ce ne serait pas un être.

Il y a plusieurs définitions d'"être", et pas beaucoup font référence à une finition quelconque. Remarquez, je préfèrerais le terme d'"entité"*.

Le problème dans ce cas serait : Comment est ce que tu positionnes cette être (en l'occurence ta définition de dieu) par rapport à l'infini ?

Je la situerai sur les étagères "Contes pour Enfants" dans "l'infini" de l'imagination des hommes
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*: 2. P. ext., souvent avec une épithète péj. Pure abstraction que l'on considère comme réelle. Entités chimériques, fictives, verbales (...).

[Pakete]

HS:

[_4mol]

Ah? Et d'ou vient cet être vivant pas-tout-à-fait-poule qui à pondu un oeuf d'où a émergé ce qu'on appelle une "poule"?

de l'océan, le premier n'était pas un oeuf de poule, c'est aprés X mutation....

Merci de ne pas confondre les X MEN avec la théorie de l'évolution

....que la poule tel que nous la connaissons et apparu, je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre l'histoire de l'évolution?

Récapitulons: un être vivant marin après moultes péripéties est devenu un être vivant pas-tout-à-fait-poule qui à pondu un oeuf d'où a émergé ce qu'on appelle une "poule". Et tout ça grâce à l'agent X ? Dommages, plusieurs facteurs réfutent cette possibilité:

1- Porter du poids: Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids. Toutefois, la majorité d'entre elles consomme 40 % de leur énergie lors du mouvement. Les créatures transitant du milieu marin vers le milieu terrestre auraient dû développer de nouveaux systèmes musculaires et squelettiques(!) afin de répondre en même temps au besoin en énergie nécessaire. Or, une telle formation est impossible par mutations accidentelles.

2- La rétention de la chaleur: Sur terre, la température peut changer rapidement et elle fluctue considérablement. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut supporter de tels changements de températures. Or, dans le milieu marin, la température change lentement et à un faible degré. Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sur terre. Il est grotesque de prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre.

3- Utilisation de l'eau: Essentielle au métabolisme, l'eau et même l'humidité doivent être utilisées avec restriction à cause de la rareté des sources d'eau terrestre. Par exemple, la peau doit être constituée de manière à laisser l'eau s'échapper jusqu'à un certain degré tout en évitant une évaporation excessive. Ainsi, les créatures terrestres sentiront la soif, ce qui n'est pas le cas chez les organismes marins. De plus, la peau de ces créatures n'est pas adaptée à un milieu non-aquatique.

4- Les reins: Les organismes marins peuvent facilement déposer les déchets matériels, particulièrement l'ammoniac, dans leurs corps en les filtrant, puisqu'il y a suffisamment d'eau dans leur milieu. Dans le milieu terrestre, l'eau doit être utilisée avec économie. C'est pour cette raison que les êtres vivants terrestres disposent d'un système rénal. Grâce aux reins, l'ammoniac est conservé par conversion en urée et une quantité minimum d'eau est utilisée durant son excrétion. De plus, de nouveaux systèmes sont nécessaires pour permettre aux reins de fonctionner. Bref, afin de pouvoir effectuer un passage du milieu marin vers le milieu terrestre, les organismes sans reins auraient dû développer un système rénal de manière soudaine.

5- Le système respiratoire: Les poissons "respirent" en aspirant à travers leurs branchies l'oxygène dissout dans l'eau. Ils ne peuvent pas vivre plus de quelques minutes en dehors de l'eau. Afin de pouvoir vivre sur terre, les poissons doivent acquérir tout d'un coup un système pulmonaire parfait.

Il est très certainement impossible que tous ces changements physiologiques conséquents aient pu survenir dans le même organisme au même moment et bien sur par hasard.

[_4mol]

Ah? Et d'ou vient cet être vivant pas-tout-à-fait-poule qui à pondu un oeuf d'où a émergé ce qu'on appelle une "poule"?

Nous pouvons remonter jusqu'aux procaryotes, eucaryotes et autres archéobactéries si vous voulez

Et depuis quand les procaryotes, eucaryotes et autres archéobactéries pondent des oeufs de poule?

[Pakete]

Et depuis quand les procaryotes, eucaryotes et autres archéobactéries pondent des oeufs de poule?

Nan mais votre phrase sur les mutations juste au dessus, l'un des fleurons de l'argumentation d'un certain Coeur De Loi, personnage connu et reconnu pour sa connaissance sur l'évolution, me fait penser que vous ne risquez pas de comprendre grand chose à ce qu'elle développe.

Pour m'expliquer plus clairement: Le pas-tout-à-fait-poule vient d'une espèce encore moins poule, et ainsi de suite jusqu'à remonter jusqu'aux bactéries sus-citées. Le temps de remonter jusqu'à là serait une perte de temps, d'où ma "contrepétrie"

[_4mol]

[quote="Pakete"]

L'être par définition est fini sinon ce ne serait pas un être.

Il y a plusieurs définitions d'"être", et pas beaucoup font référence à une finition quelconque. Remarquez, je préfèrerais le terme d'"entité"*.:

Le problème dans ce cas serait : Comment est ce que tu positionnes cette être (en l'occurence ta définition de dieu) par rapport à l'infini ?

Je la situerai sur les étagères "Contes pour Enfants" dans "l'infini" de l'imagination des hommes

Je comprends mieux maintenant ta vision du concept "dieu" et effectivement cela donne plus de cohérence à tes précédentes réponses.
L'imaginaire des hommes n'est pas à proprement parlé infini il est limité au moins dans le temps et l'espace.

[_4mol]

[quote="Pakete"]

Et depuis quand les procaryotes, eucaryotes et autres archéobactéries pondent des oeufs de poule?

[Pour m'expliquer plus clairement: Le pas-tout-à-fait-poule vient d'une espèce encore moins poule, et ainsi de suite jusqu'à remonter jusqu'aux bactéries sus-citées. Le temps de remonter jusqu'à là serait une perte de temps, d'où ma "contrepétrie"

D'accord, pour vous, plus on remonte dans le temps et plus les poules sont moins poule.
Elles sont tellement moins poule qu'à force de remonter le temps vous vous êtes apperçu qu'elles finissent par commencer par être les bactéries sus-citées.
Dois-je suivre le même raisonnement pour l'oeuf qui devient dans ce cas aussi de moins en moins oeuf?
Attention : si vous répondez oui vous allez finir par me convaincre que les poules auront des dents.

[Pakete]

D'accord, pour vous, plus on remonte dans le temps et plus les poules sont moins poule.
Elles sont tellement moins poule qu'à force de remonter le temps vous vous êtes apperçu qu'elles finissent par commencer par être les bactéries sus-citées.

Ce n'est pas moi qui ai décidé de "remonter le temps", avec toutes les approximations que vous avez bien noter, mais vous en posant une question qui a orienté la "discussion" ainsi.

Retenez simplement qu'avant être homo sapiens, "nous" avons été Néanderthal, Cro-Magnon, Floresiensis... De ces pas-tout-à-fait homo sapiens (et/ou d'autres, puisque nous ne connaissons pas l'espèce qui a "donné" l'homo sapiens), on a évolué en homo sapiens en subissant la sélection naturelle.

Dois-je suivre le même raisonnement pour l'oeuf qui devient dans ce cas aussi de moins en moins oeuf?

Définition de "oeuf":
"I.
A. − Corps arrondi et dur que produisent les femelles des oiseaux, qui est constitué d'une coquille calcaire renfermant le germe de l'embryon et les substances de réserve destinées à nourrir celui-ci pendant l'incubation."

Ce qui compte, c'est ce qui se passe à l'intérieur de l'oeuf lors de la formation de l'être vivant, pas la coquille qui l'entoure (qui, d'ailleurs, subira les conséquences des mutations de la nouvelle espèce).

Attention : si vous répondez oui vous allez finir par me convaincre que les poules auront des dents.

Mais les poules ont des dents, puisque lors de leur sortie de la coquille, elles s'en servent pour la casser. Et les perdent lors des jours suivants.

[_4mol]

Retenez simplement qu'avant être homo sapiens, "nous" avons été Néanderthal, Cro-Magnon, Floresiensis... De ces pas-tout-à-fait homo sapiens (et/ou d'autres, puisque nous ne connaissons pas l'espèce qui a "donné" l'homo sapiens), on a évolué en homo sapiens en subissant la sélection naturelle.

Sachez qu'il existe une grande faille entre l'Homo Erectus, la race humaine et les singes qui précèdent l'Homo Erectus dans le scénario dit de "l'évolution humaine", (Australopithèque, Homo Habilis, Homo Rudolfensis). Ceci indique que malgré toutes les recherches effectuées jusqu'à ce jour, force est de reconnaitre que les premiers hommes sont apparus soudainement dans les archives fossiles et directement sans une histoire dite évolutive....A suivre

Ce qui compte, c'est ce qui se passe à l'intérieur de l'oeuf lors de la formation de l'être vivant, pas la coquille qui l'entoure (qui, d'ailleurs, subira les conséquences des mutations de la nouvelle espèce).

Qu'est qui pourrait bien se passer à l'intérieur d'un oeuf qui n'en est pas pour un embryon de poule qui n'en est pas un ?

Mais les poules ont des dents, puisque lors de leur sortie de la coquille, elles s'en servent pour la casser. Et les perdent lors des jours suivants.

Les poules perdent leurs dents a la naissance et pourquoi ne les gardent t'elles pas?

[orthon7]

Le hasard non, l'évolution oui
ça ne c'est pas fait du jour au lendemain
des millions d'années, pour résoudre
les petits problèmes que vous avais émis.

je vois d'après vos écris qu'il vous manque
encore énormément de données.

peut être peur t'on commencer par le Tiktaalik roseae
premier vertébré à être sortie de l'eau
et à avoir marché sur la terre ferme.

bon courage

[_4mol]

Le hasard non, l'évolution oui
ça ne c'est pas fait du jour au lendemain
des millions d'années, pour résoudre
les petits problèmes que vous avais émis.

Joli contournement. Vous avez à votre disposition 5 problématiques à résoudre dans un temps très bref pour que votre affaire tienne la route et en retour vous me proposez des millions d'années, mais.....on dirait le Sud......