Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[_4mol]

Pas besoin d'avoir l'ADN de tes ancêtres communs avec les pygmées pour établir ta parenté avec ces derniers...... proximités génétique.

Tu as trés bien expliqué que la génétique des populations était basée en partie sur des calculs de lois statistiques.
Je souhaiterai s'avoir si les résultats obtenus par les calculs statistique de cette méthode sont coroborrés par des relevés génétiques réels?

Avons nous à notre dispositions des relevés génétiques appartenant à l'ancêtre commun de l'européen et du pygmée d'afrique? De l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé?

Existe-t'il une lignée de relevés génétiques qui puisse confirmer tes dires?

[mitrayana]

Pour info la fameuse "aventure humaine" selon Dambricourt and co a déjà fait l'objet d'un débat ici.

Merci. Malgré mes recherches je n'ai pas retrouvé cette discussion, pourrai-tu m'indiquer si tu t'en rappelles à quel moment cette théorie à été évoquée ?

Jusque-là je peut suivre assez aisément l'idée de Anne Dambricourt-Malassé, c'est-à-dire que je peux la comprendre et la respectée car n'étant pas farfelue et méritant le statut d'hypothèse scientifique. Mais bien évidemment cette théorie est critiquable à plus d'un titre car lorsque l'on observe la diverses lignées de primates actuels on remarque vite que l'évolution des primates dans sa globalité ne suit pas la «tendance évolutive» théorisée par Anne Dambricourt-Malassé! Pourquoi? Simplement parce que Anne Dambricourt-Malassé omet que les principes ayant cours en génétique des populations où qui imposent une contingence et une «non-directionnalité» dans l'évolution des espèces.

Merci d'essayer de m'éclaircir l'esprit. A cet endroit, et si je comprends ce que tu écrit, tu dis que la base de sa théorie, qui dit que l'os sphénoïde progresse dans le temps toujours dans la même direction (horloge interne), est fausse, car contredite par l'observation de l'évolution des autres primates d'hier à aujourd'hui ?
Si c'est le cas, cela ne rends pas le discours incohérent. Plus riche et plus complexe certes, mais pas suffisamment incohérent pour être annihilé par ce seul argument.

Par ailleurs si la thèse de l'os sphénoïde en tant que contrainte structurale imposant une «direction privilégié» à l'évolution est compréhensible, Anne-Dambricourt Malassé n'apporte pas les précisions nécessaires à sa théorie, en quoi cet os représenterait une contraintes plus importante que d'autres caractéristiques anatomiques?

D'après elle, c'est parce que ce serait le premier os à apparaitre à la fin du stade embryonnaire, vers la 7ème semaine de gestation, et que tous les autres os viendraient s'assembler sur celui-çi.

Et pourquoi l'hominisation via l'évolution de l'os sphénoïde s'effectuerait par bonds et non pas graduellement?

Alors là, bonne question ! Mais, du peut que j'en sais, j'ai l'impression que toutes les observations convergent vers de grandes mutations par bonds, non ? C'est en tout cas ce qu'on est tenté de comprendre quand on regarde l'arbre de la vie...

Par ailleurs le plus grave étant que contrairement à ce que suggère Anne Dambricourt-Malassé, l'os Sphénoïde et l'arrondissement du crâne ne semble guère être l'élément clef de l'hominisation. Pourquoi? Parce que le registre fossile nous montre que la spécialisation vers une plus grande pratique de la bipédie a précédé l'accroissement de la masse cérébrale chez les hominidés. AInsi les australopithèques marchaient sur leurs deux jambes quand ils étaient au sol et cela malgré leur fait que leurs crânes étaient similaires à celui d'un chimpanzé et non pas d'un homme. L'os sphénoïde et la rondeur du crâne ne sont donc pas les «facteurs déclencheurs» menant vers l'hominisation et cela contredit donc totalement la thèse d'Anne Dambricourt-Malassé!

C'est justement la découverte d'un australopithèque vivant dans les arbres (little foot) qui remet en cause l'hypothèse de la savane selon Phillip Tobias (à 5mn dans la 1ere vidéo). Comment savoir qui a raison ?

À l'inverse les idées du paléoanthropologue Wu Xinzhi sont tout simplement ridicule et transpirent la mauvaise foi car adhérant un multirégionalisme extrême ignorant totalement les apport de la génétique.

Si les apports de la génétique ont pour référence André Langaney, permet moi de chercher à aller un petit peu plus loin en creusant la question. Car dans la conférence que tu as cité un peu plus haut, si la première demi heure me parait tout à fait cohérente, les schémas de rapprochement inter-espèces dû à l'étude comparative des résus dans le sang humain me semble un petit peu bringues-ballante. A ce stade d'extrapolation pure ont peut commencer à faire dire n'importe quoi à ces graphiques sans pour autant démontrer quoi que ce soit. D'ailleurs, de mon point de vue c'est à ce moment que la conférence s'enlise dans des probabilités un peu tordues ou l'on a l'impression de faire entrer les ronds dans des carrés, à grand coups de concepts fumeux. Et comme tu le sais, il n'y a pas de fumée sans feu... qu'en penses-tu ?

ps : je me permet de copier/coller cet article dans le topic "autour de l'evolutionnisme"
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Car j'en ai un peu marre que mes articles soient mis à la poubelle sans que je puisse en garder trace.

[Tiel]

Tu as trés bien expliqué que la génétique des populations était basée en partie sur des calculs de lois statistiques.
Je souhaiterai s'avoir si les résultats obtenus par les calculs statistique de cette méthode sont coroborrés par des relevés génétiques réels?

Dis-moi as-tu lu ne serait-ce que l'abstract des articles que j'ai mis en ligne où te contentes-tu de survoler mes messages en ignorant donc les explications qui s'y trouve?

Les études en question se basent bien évidemment sur des relevés génétiques réels (ADN mitochondrial, Chromosome Y et divers polymorphismes sur l'ensemble du génome) pratiqué sur divers humains de divers populations humaines et divers grands singes de différentes populations de grands singes. Ah et avant que j'oublie la base première de l'établissement des liens de parentés ne sont pas les lois de la statistiques mais les principes ayant cours en génétique, donc en hérédités, principes observés et expérimentés, les statistiques sont un outil permettant de traiter les données génétiques, traitement des données ayant toujours pour base les principes ayant cours en génétique.

Avons nous à notre dispositions des relevés génétiques appartenant à l'ancêtre commun de l'européen et du pygmée d'afrique? De l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé?

J'ai déjà dis que non et j'ai déjà expliqué en quoi il n'y a pas besoin d'avoir l'ADN de l'ancêtre commun de deux individus pour déterminer la parenté de ces derniers et j'ai même déjà expliqué pourquoi, y compris pour les apparentement inter-espèces via notamment les rétrovirus endogènes.

Merci de lire mes messages comme il se doit!

Merci d'essayer de m'éclaircir l'esprit. A cet endroit, et si je comprends ce que tu écrit, tu dis que la base de sa théorie, qui dit que l'os sphénoïde progresse dans le temps toujours dans la même direction (horloge interne), est fausse, car contredite par l'observation de l'évolution des autres primates d'hier à aujourd'hui ? Si c'est le cas, cela ne rends pas le discours incohérent. Plus riche et plus complexe certes, mais pas suffisamment incohérent pour être annihilé par ce seul argument.

Ben si ça le rend même foutrement incohérent car l'écrasante majorité des primates ne suivent pas l'évolution directionnelle qu'Anne Dambricourt-Malassé conceptualise avec l'os sphénoïde. En effet Anne Dambricourt Malassé conceptualise l'idée d'une «tendance évolutive» générale au sein des primates en se basant sur une une seule lignée de primates parmi des dizaines d'autres qui ne suivent pas la «tendance évolutive» qu'elle conceptualise alors! Techniquement cela ne tient pas car pourquoi l'homme serait-il le représentant de pareille «tendance évolutive» et pas le singe araignée? Difficile de ne pas voir un anthropocentrisme mal-placé dans la théorie de Madame Dambricourt-Malassé.

D'après elle, c'est parce que ce serait le premier os à apparaitre à la fin du stade embryonnaire, vers la 7ème semaine de gestation, et que tous les autres os viendraient s'assembler sur celui-çi.

En admettant que cela soit vrai pour les primates ne l'est-ce pas également vrai pour les autres mammifères, voir même pour les autres animaux en générale? Car alors pourquoi les autres primates (par exemple les lémuriens) et plus généralement les autres animaux ne suivent-ils donc pas cette même «tendance évolutive» avec leur os sphénoïde apparaissant en premier?

Personne ne nie que durant l'embryogenèse notamment de la pharyngula nous n'avons pas d'importantes contraintes structurales qui s'établissent et qui influent l'évolution des organismes, pour autant en déduire l'existence d'une horologe interne qui impose une «tendance évolutive» c'est pour le moins spéculatif et non-confirmé.

Alors là, bonne question ! Mais, du peut que j'en sais, j'ai l'impression que toutes les observations convergent vers de grandes mutations par bonds, non ? C'est en tout cas ce qu'on est tenté de comprendre quand on regarde l'arbre de la vie...

Non justement c'est que cela ne colle pas. Tout les mutations sont des bonds car toutes apparaissent chez une individus en une génération (nouvelles mutations pour chaque nouveau-né), certaines mutations peuvent modifier grandement le phénotype en une fois certes, mais le vrai bon se fait au niveau d'une population c'est-à-dire par fixation d'une mutation au sein d'une population et donc pareil bond doit forcément faire intervenir....tu sais.....cette foutue génétique des populations!

D'ailleurs les concepteurs de la théorie des équilibres ponctués à savoir Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, ne disent pas autre chose, leur théorie privilégiant l'impact de changements environnementaux favorisant la fixation de mutations au sein de certaines populations et donc les spéciations (apparition de nouvelles espèces) avec toute la contingence que cela implique.

C'est justement cela que Anne Dambricourt-Malassé ne semble pas comprendre, elle parle d'une horloge interne qui aurait lieu indépendamment des mécanismes ayant cours en génétique. Par exemple elle semble soutenir l'idée que l'hominisation aurait eu lieu indépendamment en Asie et en Afrique, sans flux de gènes, comme si les mêmes mutations se produisaient indépendamment, or cela ne tient pas.

C'est justement la découverte d'un australopithèque vivant dans les arbres (little foot) qui remet en cause l'hypothèse de la savane selon Phillip Tobias (à 5mn dans la 1ere vidéo). Comment savoir qui a raison?

Je ne te parle pas de la théorie de la Savane, déjà réfutée depuis un bout de temps, mais bel et bien du mode de locomotion des australopithèques qui étaient donc bipèdes au sol, malgré un cerveau similaire à celui du chimpanzé. Cela signifiant que l'hominisation n'a pas commencé en passant par l'os sphénoïde ou l'arrondissement du crâne. Le fait que la bipédie ne soit pas apparu via une désertification comme le suggérait la théorie de la savane, ne change rien au fait que la bipédie a précédé l'accroissement du cerveau. Le fait que les premiers australopithèques avaient un mode de vie semi-arboricole ne changeant rien à l'affaire.

Si les apports de la génétique ont pour référence André Langaney, permet moi de chercher à aller un petit peu plus loin en creusant la question. Car dans la conférence que tu as cité un peu plus haut, si la première demi heure me parait tout à fait cohérente, les schémas de rapprochement inter-espèces dû à l'étude comparative des résus dans le sang humain me semble un petit peu bringues-ballante. A ce stade d'extrapolation pure ont peut commencer à faire dire n'importe quoi à ces graphiques sans pour autant démontrer quoi que ce soit. D'ailleurs, de mon point de vue c'est à ce moment que la conférence s'enlise dans des probabilités un peu tordues ou l'on a l'impression de faire entrer les ronds dans des carrés, à grand coups de concepts fumeux. Et comme tu le sais, il n'y a pas de fumée sans feu... qu'en penses-tu ?

Tu as tout faux et tu t'enfermes à nouveau dans ton ignorance en génétique. Les différences de fréquences des rhésus entre les différentes populations humaines ne sont pas les seuls données présentées par André Langaney, loin de là, par ailleurs toutes ces données génotypiques et phénotypiques permettent de déterminer les liens de parentés inter-populations. À ce titre un des éléments que j'avais déjà mentionné sont les haplogroupes du chromosome Y, les comprends-tu au moins comme il se doit?

On ne peut pas affirmer au regard des données génétiques montrant, par exemple, que les asiatiques représentent pour l'essentiel un sous-ensemble de la diversité génétique africaine, que les dits asiatiques auraient connu une hominisation indépendantes de celles des africaines. Ces données n'étant pas issues d'André Langaney mais d'études génétiques indépendantes du dit André Langaney et se basant sur encore d'avantage de données génétique à travers le monde. Ignorer et/ou dénigrer les apports de la génétique simplement parce que ceux-ci ne collent pas avec nos préconceptions n'a rien de constructif et ne peut que nous enfermer dans une ignorance crasse. Et il est tout aussi déplorable que de qualifier gratuitement que ces études en génétiques sont fumeuses! Et à ce titre Wu Xinzhi est emblématique jamais il n'a répondu quelque chose de sérieux face aux données génétique en question!

[_4mol]

Les études en question se basent bien évidemment sur des relevés génétiques réels (ADN mitochondrial, Chromosome Y et divers polymorphismes sur l'ensemble du génome) pratiqué sur divers humains de divers populations humaines et divers grands singes de différentes populations de grands singes.

La technique employée n'est pas directement en cause. Il s'agit plus du fait qu'il y a (à mon sens) une extrapolation projective que je ne comprends pas.
Comment est-il possible d'appliquer, sans erreur,une méthode prospective orientée vers le passé sur des périodes longues, sans avoir de validation par des échantillons génétiques des dites périodes?

Ah et avant que j'oublie la base première de l'établissement des liens de parentés ne sont pas les lois de la statistiques mais les principes ayant cours en génétique, donc en hérédités, principes observés et expérimentés, les statistiques sont un outil permettant de traiter les données génétiques, traitement des données ayant toujours pour base les principes ayant cours en génétique.

Comment étendre ces principes de la génétique jusqu' à des périodes reculées sans échantillons génétiques des dites périodes?

N'y a t'il vraiment aucune coroborration avec des relevés génétiques réels?

[Bulle]

Jusque-là je peut suivre assez aisément l'idée de Anne Dambricourt-Malassé, c'est-à-dire que je peux la comprendre et la respectée car n'étant pas farfelue et méritant le statut d'hypothèse scientifique. Mais bien évidemment cette théorie est critiquable à plus d'un titre car lorsque l'on observe la diverses lignées de primates actuels on remarque vite que l'évolution des primates dans sa globalité ne suit pas la «tendance évolutive» théorisée par Anne Dambricourt-Malassé! Pourquoi? Simplement parce que Anne Dambricourt-Malassé omet que les principes ayant cours en génétique des populations où qui imposent une contingence et une «non-directionnalité» dans l'évolution des espèces. Par ailleurs si la thèse de l'os sphénoïde en tant que contrainte structurale imposant une «direction privilégié» à l'évolution est compréhensible, Anne-Dambricourt Malassé n'apporte pas les précisions nécessaires à sa théorie, en quoi cet os représenterait une contraintes plus importante que d'autres caractéristiques anatomiques? Et pourquoi l'hominisation via l'évolution de l'os sphénoïde s'effectuerait par bonds et non pas graduellement? Pour ce dernier point Anne-Dambricourt reprend la théorie des équilibres ponctués pour la faire coller à sa sauce mais sans la comprendre, car la théorie de l'équilibre ponctués ne s'applique pas aux théories «structuralistes» de Anne-Dambricourt-Malassé.

Rien d'étonnant le collage à la sauce est une spécialité on dirait :

Code:

Anne Dambicourt-Malassé est l’auteur d’une théorie néo-créationniste à la française. Sa théorie ne rencontre aucun écho dans la communauté scientifique française, mais sert de cheval de Troie à l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) pour faire passer son discours de « réconciliation entre science et religion »4. Les liens avec les créationnistes américains ne sont pas qu’idéologiques. Anne Dambricourt-Mallasé, membre du Comité scientifique de l’UIP, est signataire de la pétition lancée par le Discovery Institute américain, cœur de la croisade créationniste aux USA (4 millions de dollars de budget selon le Chicago Tribune du 30 octobre 2005). Les signataires de la pétition affirment être « sceptiques devant la prétention de rendre compte de la complexité de la vie par des mutations aléatoires et la sélection naturelle » et estiment qu’ » une investigation approfondie de la validité de la théorie darwinienne devrait être encouragée ».

(source : ibid)

[Tiel]

La technique employée n'est pas directement en cause. Il s'agit plus du fait qu'il y a (à mon sens) une extrapolation projective que je ne comprends pas.
Comment est-il possible d'appliquer, sans erreur,une méthode prospective orientée vers le passé sur des périodes longues, sans avoir de validation par des échantillons génétiques des dites périodes?

De la même manière que lorsque tu retrouve le fossile d'un vertébré vieux de plusieurs millions d'années tu peux être sûr que celui-ci avait un cœur même si il ne reste pas la moindre trace fossilisé du cœur en question. Ou mieux encore parce que si tu retrouve le fossile d'un dinosaure tu peux être sûr que son sang circulait sans avoir ni sang, ni vaisseaux sanguins, ni cœur du dinosaure en question. Parce que sans avoir de l'ADN de ses ancêtres communs on sait qu'ils se reproduisaient comme les êtres vivants actuels, que leurs génomes étaient fait d'ADN et que les principes ayant cours en génétiques s'appliquaient également à eux.

Maintenant tu peux affirmer que tout n'est qu'extrapolation gratuite, ce qui est fallacieux c'est comme dire à un physicien que rien ne prouve que le soleil n'est pas remplie de fromage fondu et que si on ne peut pas le prouver c'est parce qu'à l'intérieur du soleil les lois de la physique serait différente.

Comment étendre ces principes de la génétique jusqu' à des périodes reculées sans échantillons génétiques des dites périodes?

Parce que les mécanismes observés en génétique sont «stables», ils sont les mêmes chez les divers espèces de primates que chez les insectes ou les Eucaryotes unicellulaires. Encore une fois prétendre que chez nos ancêtres les principes n'étaient pas les mêmes c'est comme affirmer que nos dit ancêtres (y compris humains) n'avaient pas de rate.

N'y a t'il vraiment aucune coroborration avec des relevés génétiques réels?

Va vraiment falloir que tu comprennes que les relevés génétiques pratiqué sur les organismes actuels sont réels et que les observations ayant cours en génétiques des populations également.

Encore une fois comment expliques-tu la présence des mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez l'homme et le chimpanzé, encore une fois visionne la vidéo ci-dessous et vient nous expliquer la chose après.


Lien Direct Vers La Vidéo

Plus d'information encore sur le présent site Internet

[Tiel]

Rien d'étonnant le collage à la sauce est une spécialité on dirait

Il est vrai que la théorie d'Anne Dambricourt-Malassé semble idéologiquement motivée.....néanmoins je préfère lui laissé le bénéfice du doute même si les motivations idéologiques semblent claires et que la dite théorie est pour le moins bancale si l'on peut dire!

[mitrayana]

Ben si ça le rend même foutrement incohérent car l'écrasante majorité des primates ne suivent pas l'évolution directionnelle qu'Anne Dambricourt-Malassé conceptualise avec l'os sphénoïde. En effet Anne Dambricourt Malassé conceptualise l'idée d'une «tendance évolutive» générale au sein des primates en se basant sur une une seule lignée de primates parmi des dizaines d'autres qui ne suivent pas la «tendance évolutive» qu'elle conceptualise alors! Techniquement cela ne tient pas car pourquoi l'homme serait-il le représentant de pareille «tendance évolutive» et pas le singe araignée? Difficile de ne pas voir un anthropocentrisme mal-placé dans la théorie de Madame Dambricourt-Malassé.

Oui, je comprends ta réaction. Mais le fait que l'Homme, cas particulier dans l'histoire du vivant, suive un schéma cohérent d'évolution visible via la déformation progressive de l'os sphénoïde as bien du mal à s'expliquer autrement... D'autre part, est-tu sur de ce que tu avance pour l'évolution de l'os sphénoïde chez les autres primates descendant ou non des australopithèques ? Y'a t'il des conférences ou des documentaires en français sur ce sujet ?

Non justement c'est que cela ne colle pas. Tout les mutations sont des bonds car toutes apparaissent chez une individus en une génération (nouvelles mutations pour chaque nouveau-né), certaines mutations peuvent modifier grandement le phénotype en une fois certes, mais le vrai bon se fait au niveau d'une population c'est-à-dire par fixation d'une mutation au sein d'une population et donc pareil bond doit forcément faire intervenir....tu sais.....cette foutue génétique des populations!

Foutue génétique des populations, que j'ai beaucoup de mal à comprendre si elle n'est pas induite par des éléments extérieurs. J'aimerai vraiment savoir pourquoi comme tous les hommes j'ai de la barbe et pas les femmes ! Pourquoi elle commence au milieu des joues, pourquoi elle s'arrête au milieu du cou. La faute au soleil encore une fois ?

Et pour être serieux 5mn, avec tout le recul que l'on peut prendre sur ces histoires, l'évolution des races humaines en fonction de leur milieu, c'est vraiment pas crédible. Pourquoi les amérindiens de Californie sont grands, rouges, fins et les mayas mexicains sont petits, forts et basanés ? Ca ne tiens pas, surtout en moins de 20 000 ans d'histoire !
La progression d'un Homme moderne à partir de l'Afrique aurait dû laisser un grand capharnaüm de races mélangées dans tous les sens, et pas ces 4 grandes et belles lignées que l'on retrouve bien distinctement sur notre planète.

C'est justement cela que Anne Dambricourt-Malassé ne semble pas comprendre, elle parle d'une horloge interne qui aurait lieu indépendamment des mécanismes ayant cours en génétique. Par exemple elle semble soutenir l'idée que l'hominisation aurait eu lieu indépendamment en Asie et en Afrique, sans flux de gènes, comme si les mêmes mutations se produisaient indépendamment, or cela ne tient pas.

Je n'ai pas l'impression que les deux points de vues soient incompatibles. Je les trouve même très complémentaires. Peut-être qu'Anne Dambricourt-Malassé est elle aussi limité quand à sa capacité de synthèse globale, qui sait ?

Je ne te parle pas de la théorie de la Savane, déjà réfutée depuis un bout de temps, mais bel et bien du mode de locomotion des australopithèques qui étaient donc bipèdes au sol, malgré un cerveau similaire à celui du chimpanzé.

Et le documentaire d'affirmer absolument le contraire. Y a t'il des documentaires, ou des conférences capables de clarifier le sujet ?

Tu as tout faux et tu t'enfermes à nouveau dans ton ignorance en génétique. Les différences de fréquences des rhésus entre les différentes populations humaines ne sont pas les seuls données présentées par André Langaney, loin de là, par ailleurs toutes ces données génotypiques et phénotypiques permettent de déterminer les liens de parentés inter-populations. À ce titre un des éléments que j'avais déjà mentionné sont les haplogroupes du chromosome Y, les comprends-tu au moins comme il se doit?

Non, j'avoue que là ca dépasse mes compétences. Je pourrai passer des heures à essayer de comprendre, mais j'aimerai passer par des voies plus simples ou mieux vulgarisées. Je bloque sur le fait que Mr Langaney arrive à expliquer la progression géographique de l'Homme à partir de l'Afrique en faisant des études sur les populations actuelles. C'est incohérent pour plusieurs raisons. Cela sous entendrait par exemple que la progression à été linéaire, c'est à dire que les Hommes ont toujours marché dans le même sens, sans revenir sur leurs pas. Ce qui n'est le cas d'aucun explorateur connu, qui, et c'est tout à son honneur, cherche un jour ou l'autre à revenir d’où il viens. Surtout, cela contredit la génétique quand il explique 5mn plus tard que j'ai aujourd'hui plus de chance de trouver remplaçant pour mon cerveau malade dans une boite crânienne asiatique génétiquement compatible plutôt que dans celle de mon frère incompatible. Enfin, et c'est pour moi le plus grave, cela contredit totalement de nombreuses données sociologiques sur l'étude des peuples dits "primitifs".
J'ai donné l'exemple des Toltèques, peuple ingénieux et très différent de ses ancêtres probables Africains, qui maitrisait de façon très étonnante les différents cycles d'évolution de la Terre en établissant un calendrier dont l'origine est fixée à plus de 20 000 ans en arrière.
Un livre sympathique et distrayant, "Message des hommes vrais au monde mutant", basé sur des faits réels bien que romancé, nous raconte la vie des aborigènes d’Australie et présente leurs "musée" qui se veut recenser 50 000 ans d'histoire sur la terre australienne.
Les amérindiens nord-américains attestent également d'une transmission orale de leur civilisation sur 50 000 ans passés sur leurs terres.
Tout cela convulse en nœuds dans mon petit crâne, et je me demande si je ferai pas mieux de me trouver tout de suite un donneur asiatique avant que mon cerveau ne parte en fumée.

Ignorer et/ou dénigrer les apports de la génétique simplement parce que ceux-ci ne collent pas avec nos préconceptions n'a rien de constructif et ne peut que nous enfermer dans une ignorance crasse.

Certes. Bien que je ne vois pas en quoi l'ignorance serait quelque chose de crade.

Et il est tout aussi déplorable que de qualifier gratuitement que ces études en génétiques sont fumeuses!

Elles le sont pour moi, car elle dépasse mon entendement.
Mais nous sommes ici pour nous transcender, n'est-ce pas ?

[Trouvère]

Demain, avec une bande de copains, nous allons visiter les grottes d'Arcy-sur-Cure, entre Auxerre et Avallon, sur la RN6..
Dans ces grottes ont peut admirer des peintures rupestres vieilles de 33 000 ans ! Des mammouths dont on ne parle pas dans les livres sacrés et pour cause.. Ils ont disparu avant l'écriture de ces textes..
L'homo sapiens a habité ces grottes bien avant..

[_4mol]

De la même manière que lorsque tu retrouve le fossile d'un vertébré vieux de plusieurs millions d'années tu peux être sûr que celui-ci avait un cœur même si il ne reste pas la moindre trace fossilisé du cœur en question. Ou mieux encore parce que si tu retrouve le fossile d'un dinosaure tu peux être sûr que son sang circulait sans avoir ni sang, ni vaisseaux sanguins, ni cœur du dinosaure en question. Parce que sans avoir de l'ADN de ses ancêtres communs on sait qu'ils se reproduisaient comme les êtres vivants actuels, que leurs génomes étaient fait d'ADN et que les principes ayant cours en génétiques s'appliquaient également à eux.

Pour conclure : il n'y a, à ce jour, aucun échantillon génétique du passé qui permettent de confirmer l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé. Nous n'avons à notre disposition que la méthodologie de la génétique des populations qui est basée, avant tout, sur des calculs statistiques prédictifs.

Ce qui m'embête plus c'est dans le cas de l'ancêtre commun entre le pygmé et l'occidental. Existe t-il, dans ce cas, des échantillons génétiques du passé qui mettent en évidences cette filliation?

Parce que les mécanismes observés en génétique sont «stables», ils sont les mêmes chez les divers espèces de primates que chez les insectes ou les Eucaryotes unicellulaires. Encore une fois prétendre que chez nos ancêtres les principes n'étaient pas les mêmes c'est comme affirmer que nos dit ancêtres (y compris humains) n'avaient pas de rate..

La stabilité des modéles génétiques étudiés est-elle validée par des échantillon génétiques du passé? Ou s'agit-il d'un modéle prédictif là aussi?

Encore une fois comment expliques-tu la présence des mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez l'homme et le chimpanzé, encore une fois visionne la vidéo ci-dessous et vient nous expliquer la chose après.

N'y a t'il pas confusion entre "similitude du vivant" et "parenté absolue"?
Qu'est-ce qui permet de faire réellement le distinguo entre les deux?

[mitrayana]

Rien d'étonnant le collage à la sauce est une spécialité on dirait :

Code:

 Les liens avec les créationnistes américains ne sont pas qu’idéologiques. Anne Dambricourt-Mallasé, membre du Comité scientifique de l’UIP, est signataire de la pétition lancée par le Discovery Institute américain(...). Les signataires de la pétition affirment être « sceptiques devant la prétention de rendre compte de la complexité de la vie par des mutations aléatoires et la sélection naturelle » et estiment qu’ » une investigation approfondie de la validité de la théorie darwinienne devrait être encouragée ».

(source : ibid)

Et bien je ne suis pas créationniste dans le sens actuel du terme, je n'ai rien à vendre et rien à défendre, et pourtant j'aurai bien signé cette pétition, comme 700 scientifiques de part le monde.... Bien sur qu'il faut interroger la théorie Darwinienne, rien que le fait que cette discussion fasse 90 pages sur ce forum le montre !

Encore une fois comment expliques-tu la présence des mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez l'homme et le chimpanzé, encore une fois visionne la vidéo ci-dessous et vient nous expliquer la chose après.

Intéressant, bien que "légèrement" orienté. Encore une fois, je ne crois pas que la théorie de l'évolution soient contestée dans sa description génétique, elle l'est dans ce qui pourrait être la cause des dites évolutions. l'anthropomorphisme et le "hasard" ne suffisant pas à expliquer ce que l'on peut voir et percevoir du monde tel qu'il est aujourd'hui.

Le point de concordance entre créationniste et évolutionniste est possible, il est même beau et élégant ! Il n'y a qu'a avoir la volonté de le chercher. La question étant : qui souhaite faire converger ces deux courants ?

A vous lire, pas grand monde...

[_4mol]

si l'on prend par exemple l'ADN mitochondriale, on s'aperçoit même que les individus des différentes populations humaines sont beaucoup plus similaires entre eux que le sont les individus des différentes populations de chimpanzés pourtant moins nombreuses et nettement moins dispersées géographiquement parlant.


Les hommes les plus distants entre eux le sont au minimum quatre fois moins que deux gorilles le sont entre eux. Certes, les différentes branches ne sont pas échantillonnées avec la même intensité et l'on peut remarquer que les hommes modernes le sont beaucoup mieux (811 individus) que les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Mais la conclusion n'est pas affecté par ces inégalités, Au contraire, c'est en dépit de ce très fort échantillonnage humain que l'on trouve une si faible diversité génétique relative chez l'homme.
Image et texte tirés du Guide critique de l'évolution, sous la direction de Guillaume Lecointre Éditions Belin 2009. L’étude originale d’où provient le schéma ci-dessus en question est disponible dans les références

Cela se confirme avec les données du chromosome Y tout comme celles du génome en général!

Qu'est-ce que cela veut dire? Simplement que les différentes populations humaines, Européens, Pygmées, Asiatiques, Bushmen, Papous et j'en passe, ont des ancêtres communs récents et probablement peu nombreux. À l'inverse les chimpanzés actuels ont des ancêtres commun probablement plus anciens et nombreux d'où leur plus grande diversité génétique. Mais donc non seulement l'ascendance commun des différentes populations humaines est parfaitement avéré mais en plus il apparaît que celle-ci est récente et que les différentes populations humaines sont beaucoup plus semblables les unes des autres qu'il n'y paraît au premier abord, une origine commune et récente couplé à pas mal de mélanges inter-populations durant la préhistoire puis les temps historiques expliquant assez aisément pareille proximités génétique.

Quand j'observe ton étude je remarque qu'il y très peu de données concernants les primates :les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Contrairement à l'homme (811).
Comment peux tu faire des interprétations aussi soutenues avec aussi peu d'éléments pour valider un modéle statistique?
De plus tu nous indiques que l'homme dans le passé avait peu d'ancêtres et ils étaient moins anciens
que les primates.Par contre les primates eux avaient plus d'ancêtres et de surcroit plus anciens que l'homme.

En quoi l'ancienneté joue t'elle sur la proximité génétique d'une espèce?
Qu'est-ce qui fait que quand les ancétres des primates étaient nombreux il n'y a pas eu plus de proximité génétique?
Qu'est-ce qui fait que quand les ancétres des hommes n'étaient pas nombreux il y a eu cette proximité génétique?
Qu'est ce qui prouve que l'ancêtre de l'homme n'a jamais été nombreux?

[mitrayana]

HS:

Les Hors sujets ne sont pas tolérés dans les sujets phare

[Bulle]

Rien d'étonnant le collage à la sauce est une spécialité on dirait :

Code:

 Les liens avec les créationnistes américains ne sont pas qu’idéologiques. Anne Dambricourt-Mallasé, membre du Comité scientifique de l’UIP, est signataire de la pétition lancée par le Discovery Institute américain(...). Les signataires de la pétition affirment être « sceptiques devant la prétention de rendre compte de la complexité de la vie par des mutations aléatoires et la sélection naturelle » et estiment qu’ » une investigation approfondie de la validité de la théorie darwinienne devrait être encouragée ».

(source : ibid)

Et bien je ne suis pas créationniste dans le sens actuel du terme, je n'ai rien à vendre et rien à défendre, et pourtant j'aurai bien signé cette pétition, comme 700 scientifiques de part le monde....

Tiens donc tout à coup l'ID dont tu ignorerais tout, t'attire ? Et en avant la stratégie du coin dont le but est essentiellement, tel le ver qui pourri les fruits : "remplacer les explications matérialistes par la notion théiste que la nature et l'homme sont la création de Dieu."

CBien sur qu'il faut interroger la théorie Darwinienne, rien que le fait que cette discussion fasse 90 pages sur ce forum le montre !

Mais c'est ce qu'on fait et ce que font encore tous les scientifiques
Pas besoin de pseudo-science à la sauce cléricale, nous sommes dans un pays laïc, avec un système éducatif républicain, et c'est très bien ainsi

La question étant : qui souhaite faire converger ces deux courants ?
A vous lire, pas grand monde...

Et heureusement : dans les matières scientifiques de nos écoles laïques, pas de place pour dieu ou l'ID qui n'est jamais qu'un "créationnisme affublé d'un costume bon marché" pour citer Dawkins.

[Tiel]

Pour conclure : il n'y a, à ce jour, aucun échantillon génétique du passé qui permettent de confirmer l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé. Nous n'avons à notre disposition que la méthodologie de la génétique des populations qui est basée, avant tout, sur des calculs statistiques prédictifs.
Ce qui m'embête plus c'est dans le cas de l'ancêtre commun entre le pygmé et l'occidental. Existe t-il, dans ce cas, des échantillons génétiques du passé qui mettent en évidences cette filliation? La stabilité des modéles génétiques étudiés est-elle validée par des échantillon génétiques du passé? Ou s'agit-il d'un modéle prédictif là aussi?

Ah ok là c’est sûr tu fais exprès de jouer à l’idiot ou alors c'est que tu en sais encore moins que ce que j'avais pensé initialement!

Pour information si l’on veut déterminer si une personne est disons ton cousin au premier degré non seulement l’ADN des grands-parents que vous avez en commun n’est pas indispensable, ce n’est même pas le plus important. Le plus important étant de savoir comment les caractères héréditaires (ici l’ADN) se transmettent de génération en génération, de savoir les diverses modalités de transmissions de ces caractères afin de mettre en avant des «règles» ou mieux dit des «phénomènes» se produisant toujours en génétique et qui caractérise les modes de transmissions de génération en générations et au sein des populations!

Pourquoi?

Parce que sans ces connaissances préalables, mis en avant par l’observation empirique et l’expérimentation (ben oui la génétique c’est on ne peut pas plus concret) alors nous ne pourrions même pas établir ta parenté avec tes propres grands-parents même en ayant l’ADN de ces derniers! C’est bien parce que l’on sait par exemple, expérimentalement, comment les mutations apparaissent et se transmettent que l’on parvient ensuite à déterminer les liens et le degré de parentés entre deux individus qu’il s’agisse de deux cousins ou d’un ancêtre et de son descendant.

Ce n’est donc pas parce que tu ne captes que pouic en génétique des populations que cette discipline aujourd’hui amplement développée et ayant des applications diverses, que tu peux te permettre d’être méprisant et discrédité celle-ci du haut de ta seule et pathétique ignorance crasse!

N'y a t'il pas confusion entre "similitude du vivant" et "parenté absolue"?
Qu'est-ce qui permet de faire réellement le distinguo entre les deux?

Non parce que l’on sait comment les rétrovirus endogènes prennent naissance et se transmettent! Il n’y pas d’autres origine possible qu’un ancêtre commun lui aussi porteurs des mêmes rétrovirus endogènes (encore une fois l’importance est de mettre en avant les mécanismes ayant cours en génétique)! Lorsque tu te trouves face à deux vrais jumeaux tu ne te demande pas si la similitude ne s’explique pas par autre chose par le fait qu’ils sont issus du même œuf fécondé, et cela même si ces vrais jumeaux ont été abandonnés à la naissance, adoptés par une autre famille sans trace des parents biologiques! Mieux si tu trouves l’ADN dans le sperme présent lui-même sexe d’une femme morte après avoir été violée, tu ne vas pas douter que le suspect ayant le même ADN est le violeur (au pire son frère jumeaux) mais il ne te viendrait pas à l’esprit (aux enquêteurs non-plus heureusement) de penser qu’un être sans parenté avec le suspect puisse avoir exactement le même ADN que celui-ci et donc qu’il n’y pas de preuve concluante à l’encontre du suspect en question!

Juste histoire de te donner un aperçu de l’aberration à laquelle peut mener tes présentes confusions!

Quand j'observe ton étude je remarque qu'il y très peu de données concernants les primates :les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Contrairement à l'homme (811).
Comment peux tu faire des interprétations aussi soutenues avec aussi peu d'éléments pour valider un modéle statistique? De plus tu nous indiques que l'homme dans le passé avait peu d'ancêtres et ils étaient moins anciens que les primates.Par contre les primates eux avaient plus d'ancêtres et de surcroit plus anciens que l'homme. En quoi l'ancienneté joue t'elle sur la proximité génétique d'une espèce? Qu'est-ce qui fait que quand les ancétres des primates étaient nombreux il n'y a pas eu plus de proximité génétique? Qu'est-ce qui fait que quand les ancétres des hommes n'étaient pas nombreux il y a eu cette proximité génétique? Qu'est ce qui prouve que l'ancêtre de l'homme n'a jamais été nombreux?

Dis-moi tu lis ce que les autres te postent ou tu le fais exprès?

Le fait que l'échantillonnage pratiqué sur les singes est moindre ne fait que confirmer que ceux-ci sont nettement plus diversifiés que les humains, car en dépit d'un échantillonnage plus faible nous avons malgré tout énormément plus de diversité génétique! On peut ainsi raisonnablement supputer que si l'on augmentait l'échantillonnage de singes nous trouverions encore davantage de diversité génétique comparé à ce qui est observé chez les êtres humains.

Pour le reste tes questions témoignent une fois de plus de ton ignorance en matière de génétique apparemment avec toi il faudrait carrément te donner un cours de génétique pour débutant car tu n'en maîtrise même pas les bases. Par exemple concernant l'ancienneté et la proximité génétique (des membres) d'une espèce, c'est assez évident. Plus les ancêtres commun d'une populations d'une même espèces, sont anciens, plus les deux populations seront génétiquement dissemblables. Pourquoi? Parce que plus les ancêtres communs sont anciens plus il y aura eu de générations depuis ces ancêtres communs plus il y aura eu de mutations génétiques que ce seront accumulé au sein des deux populations depuis leur séparations des dits ancêtres communs.

Idem pour la question des effectifs des ancêtres communs. Si les ancêtres communs étaient peu nombreux cela implique un coefficient de consanguinité plus grand, donc plus d'homozygotie, donc moins de diversité génétique dans la populations d'origine. À partir de là les descendant de ces population initiale peu diversifiés aura certes gagné un peu en diversité via l'accumulation de mutations au fil des générations, mais la diversité initiale ayant été faible, la diversité finale sera moindre que si elle avait été déjà initialement importante via un nombre plus important d'effectifs initiaux.

Pour le reste je t'invite à te renseigner un minimum avant de prendre un ton pour le moins méprisant vis-à-vis d'une discipline scientifique dont tu ne maîtrises pas les bases!

[_4mol]

Pour information si l’on veut déterminer si une personne est disons ton cousin au premier degré non seulement l’ADN des grands-parents que vous avez en commun n’est pas indispensable, ce n’est même pas le plus important. Le plus important étant de savoir comment les caractères héréditaires (ici l’ADN) se transmettent de génération en génération, de savoir les diverses modalités de transmissions de ces caractères afin de mettre en avant des «règles» ou mieux dit des «phénomènes» se produisant toujours en génétique et qui caractérise les modes de transmissions de génération en générations et au sein des populations!

Je comprends bien ton exemple sur quelques générations.
Mais concernant les "régles" dont tu parles. Comment est-il possible de valider la fiabilité de ces "régles" sur un trés grands nombre de générations (et donc de mutations) de façon empirique (c-a-d sans se référer exclusivement a des "régles" de statistiques et de probabilités)?

Non parce que l’on sait comment les rétrovirus endogènes prennent naissance et se transmettent! Il n’y pas d’autres origine possible qu’un ancêtre commun lui aussi porteurs des mêmes rétrovirus endogènes (encore une fois l’importance est de mettre en avant les mécanismes ayant cours en génétique)! Lorsque tu te trouves face à deux vrais jumeaux tu ne te demande pas si la similitude ne s’explique pas par autre chose par le fait qu’ils sont issus du même œuf fécondé, et cela même si ces vrais jumeaux ont été abandonnés à la naissance, adoptés par une autre famille sans trace des parents biologiques! Mieux si tu trouves l’ADN dans le sperme présent lui-même sexe d’une femme morte après avoir été violée, tu ne vas pas douter que le suspect ayant le même ADN est le violeur (au pire son frère jumeaux) mais il ne te viendrait pas à l’esprit (aux enquêteurs non-plus heureusement) de penser qu’un être sans parenté avec le suspect puisse avoir exactement le même ADN que celui-ci et donc qu’il n’y pas de preuve concluante à l’encontre du suspect en question!

Tu as raison dans le cadre de tes exemples.Mais si tu fait cette enquête sur un meutre qui a eu lieu il y a plusieurs millions d'années et que tu retrouves seulement le squelette de la personne violée (pas de trace d'ADN).Est-ce bien raisonnable d'incriminer des "hypothétiques" jumeaux dont tu n'a pas de relevé d'ADN et encore moins de squelettes?
Sous prétexte que les modéles prédictifs des enqueteurs sont "fiables"?

[_4mol]

Idem pour la question des effectifs des ancêtres communs. Si les ancêtres communs étaient peu nombreux cela implique un coefficient de consanguinité plus grand, donc plus d'homozygotie, donc moins de diversité génétique dans la populations d'origine. À partir de là les descendant de ces population initiale peu diversifiés aura certes gagné un peu en diversité via l'accumulation de mutations au fil des générations, mais la diversité initiale ayant été faible, la diversité finale sera moindre que si elle avait été déjà initialement importante via un nombre plus important d'effectifs initiaux.

Dans ce cas si la diversité génétique des primates est si grandes comment l'expliques tu ?
Ou alors tu va me dire que eux aussi avait un ancêtre avec une diversité génétique encore plus grande.....et ainsi de suite.
Cette diversité génétique devrait donc commencer par un ancêtre avec un niveau de diversité encore plus grande que tous les primates connus ?

[_4mol]

Pour le reste tes questions témoignent une fois de plus de ton ignorance en matière de génétique apparemment avec toi il faudrait carrément te donner un cours de génétique pour débutant car tu n'en maîtrise même pas les bases. Par exemple concernant l'ancienneté et la proximité génétique (des membres) d'une espèce, c'est assez évident. Plus les ancêtres commun d'une populations d'une même espèces, sont anciens, plus les deux populations seront génétiquement dissemblables. Pourquoi? Parce que plus les ancêtres communs sont anciens plus il y aura eu de générations depuis ces ancêtres communs plus il y aura eu de mutations génétiques que ce seront accumulé au sein des deux populations depuis leur séparations des dits ancêtres communs.

Tu dis toi même que plus les ancêtre d'une population sont anciens et plus ils seront génétiquement dissemblables.
Donc par extension plus on remonte dans le temps et plus la dissemblance génétique apparait entre espèce. Donc comment te bases tu sur cette dissemblance, pour rapprocher "arbitrairement" 2 espèces lointaines ??
Ne s'agit-il pas plus de "similitude du vivant" que de "liens de parenté absolus"

[Bean]

Je pense qu'il faut lire:
Plus les ancêtres commun de deux populations isolées d'une même espèces, sont anciens, plus les deux populations seront génétiquement dissemblables.

[_4mol]

Je pense qu'il faut lire:
Plus les ancêtres commun de deux populations isolées d'une même espèces, sont anciens, plus les deux populations seront génétiquement dissemblables.

Eh! le troll t' as fini de déformer les messages des petits copains.....pas cool!

[Bean]

Je pense qu'il faut lire:
Plus les ancêtres commun de deux populations isolées d'une même espèces, sont anciens, plus les deux populations seront génétiquement dissemblables.

Eh! le troll t' as fini de déformer les messages des petits copains.....pas cool!

Laissons Tiel en dire ce qu'il en pense (s'il le souhaite), mais je suis de son avis, en génétique, tu es une bille. Et tu persistes à ne pas vouloir comprendre, à confondre troll et remarque pertinente. Tant pis pour toi, tu as pourtant là, avec Tiel, une chance de t'instruire un peu.
PS: J'ai réduit la taille de ton message, ça frisait l'indécence.

[Tiel]

Je comprends bien ton exemple sur quelques générations.Mais concernant les "régles" dont tu parles. Comment est-il possible de valider la fiabilité de ces "régles" sur un trés grands nombre de générations (et donc de mutations) de façon empirique (c-a-d sans se référer exclusivement a des "régles" de statistiques et de probabilités)?

Cet exemple marche sur de très nombreuses génération. Pour information il existe des études portant sur des organismes où les temps de générations sont très courts donc où l'on peut étudier ces mécanismes sur de très nombreuses générations.

Ah mais attends vas-tu encore sortir ta mauvaise foi crasse de ta poche pour réduire les études en génétiques à de simples «règles statistiques» (apprend à lire avant de débiter pareilles conneries) alors qu'il t'a été expliqué qu'il s'agit pourtant bel et bien de faits établis par l'observation. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là-aussi tu ignorais ce qui t'étais expliqué, et pourtant cela s'ajoute également à ce qui est discuté ici puisque la cohérence des données génétiques avec les données fossiles constituant à la fois une vérification des estimations temporelles pour les ancêtres communs mais également une confirmation parmi d'autres, de l'apparentement des espèces actuels via des ancêtres communs.

Nous avons donc différentes séries d'observations qui permettent d'établir avec certitude l'apparentement des différentes espèces via des ancêtres communs. L'ignorer et te montrer méprisant simplement parce que tu ne piges pas les thématiques scientifiques en question est tout simplement minable de ta part et encore je pèse mes mots.

Tu as raison dans le cadre de tes exemples.Mais si tu fait cette enquête sur un meutre qui a eu lieu il y a plusieurs millions d'années et que tu retrouves seulement le squelette de la personne violée (pas de trace d'ADN).Est-ce bien raisonnable d'incriminer des "hypothétiques" jumeaux dont tu n'a pas de relevé d'ADN et encore moins de squelettes?
Sous prétexte que les modéles prédictifs des enqueteurs sont "fiables"?

Hé ho, ici on parle justement d'ADN et non pas de cas où il n'y en a pas mon gros! Bref tu bottes en touche avec un comparaison totalement à côté de la plaque.

Tu te défiles ici, caar tu n'assumes pas la débilité de tes objections, un coup tu affirmes que les données génétiques actuels ne sont pas concluantes et patati et patata mais te refuses à aller au bout des incohérences que te souffle ta mauvaise foi! Si tu acceptes la validité des démonstration génétique pour établir que deux individus sont des vrais jumeaux (même sans que l'ADN des parents biologiques ne soient connus) ou dans le cadre de l'identification d'un coupable par son ADN, tu ne peux pas parallèlement nier les démonstrations qui en sont faite en matière d'apparentement des individus, populations et espèces. Sinon ce n'est que mauvaise foi crasse!

Dans ce cas si la diversité génétique des primates est si grandes comment l'expliques tu? Ou alors tu va me dire que eux aussi avait un ancêtre avec une diversité génétique encore plus grande.....et ainsi de suite. Cette diversité génétique devrait donc commencer par un ancêtre avec un niveau de diversité encore plus grande que tous les primates connus?

Si tu prenais le temps de te renseigner un minimum plutôt que d'espérer que je vais te donner un cours de génétique des populations en ligne sans même être rémunéré, tu aurais peut-être déjà capté des notions tels que goulot d'étranglement et compris en quoi cela peut influer sur la diversité génétique d'une espèces.

Mieux dit il suffit qu'il y ait eu au cours de l'histoire humaine dans une période relativement récente de celle-ci, un ou plusieurs important goulots d'étrangement ayant réduit les effectifs et grandement diminué la diversité génétique au point que celle-ci n'ai pas eu le temps de se reconstitué depuis. Et si pareil événements n'a pas eu lieu (ou dans une moindre mesure ou il y plus longtemps) au sein des lignés de grands singes normale que ces derniers aient conservé une plus importante diversité génétique que la nôtre. Mais bon encore une fois renseigne-toi un minimum afin d'éviter à chaque foi de répondre totalement à côté car-là je commence sérieusement à penser que tu le fais exprès.

Tu dis toi même que plus les ancêtre d'une population sont anciens et plus ils seront génétiquement dissemblables. Donc par extension plus on remonte dans le temps et plus la dissemblance génétique apparait entre espèce. Donc comment te bases tu sur cette dissemblance, pour rapprocher "arbitrairement" 2 espèces lointaines ??
Ne s'agit-il pas plus de "similitude du vivant" que de "liens de parenté absolus"

Non mais tu sais lire? Si tu n'étais pas un ignare se permettant d'être méprisant du haut de son ignorance crasse et de sa mauvaise foi plus crasse encore tu te serais abstenu d'insulter Bean qui lui a compris la chose!

Plus les ancêtres commun de deux populations isolées d'une même espèces, sont anciens, plus les deux populations seront génétiquement dissemblables.

C'est bon là t'a compris 4mol, ça marche aussi à échelle réduite tu es plus proche génétiquement de tes frangins que de tes cousins, parce que l'ancêtre commun de tes frangins (tes parents) sont plus proche que ceux que tu partages avec tes cousins (tes grands-parents). Si tu as enfin capté la chose tu te décideras enfin à cesser de débiter des âneries car plus ça va plus j'ai l'impression que tu le fait exprès pour pourrir ce topic et plus ça va plus je pense que le troll ici c'est bel et bien toi!

[_4mol]

C'est bon là t'a compris 4mol, ça marche aussi à échelle réduite tu es plus proche génétiquement de tes frangins que de tes cousins, parce que l'ancêtre commun de tes frangins (tes parents) sont plus proche que ceux que tu partages avec tes cousins (tes grands-parents). Si tu as enfin capté la chose tu te décideras enfin à cesser de débiter des âneries car plus ça va plus j'ai l'impression que tu le fait exprès pour pourrir ce topic et plus ça va plus je pense que le troll ici c'est bel et bien toi!

Désolé mais là tu répondu as une question qui n'est pas mienne....c'était celle du troll
Ma question était :
"Tu dis toi même que plus les ancêtre d'une population sont anciens et plus ils seront génétiquement dissemblables.
Donc par extension plus on remonte dans le temps et plus la dissemblance génétique apparait entre espèce. Donc comment te bases tu sur cette dissemblance, pour rapprocher "arbitrairement" 2 espèces lointaines ??
Ne s'agit-il pas plus de "similitude du vivant" que de "liens de parenté absolus"

[_4mol]

Mieux dit il suffit qu'il y ait eu au cours de l'histoire humaine dans une période relativement récente de celle-ci, un ou plusieurs important goulots d'étrangement ayant réduit les effectifs et grandement diminué la diversité génétique au point que celle-ci n'ai pas eu le temps de se reconstitué depuis. Et si pareil événements n'a pas eu lieu (ou dans une moindre mesure ou il y plus longtemps) au sein des lignés de grands singes normale que ces derniers aient conservé une plus importante diversité génétique que la nôtre.

Ce dont tu parles en tant que goulot d'étranglement n'est à ce jour qu'une théorie qui voudrait qu'il y a 70 000 ans, suite à une catastrophe "naturelle" la population humaine serait passée à 15 000 personnes...Franchement t'y crois à ce truc là????
Merci de m'indiquer comment ont été réellement comptabilisé les 15 0000 survivants de l'humanité de l'époque considérée.
Peut tu m'expliquer , suivant cette théorie, pourquoi cette catastrophe naturelle n'aurait pas touchée aussi les singes et leur diversité génétique?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[_4mol]

PS : Actuellement l'homme fait sacrément goulot d'étranglement sur tous les singes. Peux tu m'indiquer si depuis 1900 à nos jours, il a été constaté une perte de la diversité génétique des singes ?
Si c'est non je prends 20% sur les bénéfices que pourrait rapporter cette étude.