Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 10:03

Tiel a écrit:
un coup tu affirmes que les données génétiques actuels ne sont pas concluantes et patati et patata mais te refuses à aller au bout des incohérences que te souffle ta mauvaise foi! Si tu acceptes la validité des démonstration génétique pour établir que deux individus sont des vrais jumeaux (même sans que l'ADN des parents biologiques ne soient connus) ou dans le cadre de l'identification d'un coupable par son ADN, tu ne peux pas parallèlement nier les démonstrations qui en sont faite en matière d'apparentement des individus, populations et espèces.

Pas de problème j'accepte que l'on puisse grâce à un test génétique confirmer que 2 jumeaux sont bien frêres sans avoir connaissance de la génétique des parents. Mais entre nous a t-on vraiment besoin de test génétique pour prouver cela...il te suffirais d'avoir une bonne paire de lunettes et de constater que ben ! 2 jumeaux ça se voit à l'oeil nu !!
Donc pour moi ton explication n'en ai pas vraiment une sur ce cas là.
Concernant l'enquête l'exemple que j'ai pris est là pour bien montrer que pour des populations trés anciennes le raisonnement est totalement différent : Si tu n'a pas de trace génétique analysable de ces populations tu te retrouves dans de la modélisation statistique sur de très longues périodes et donc tu n'auras dans ce cas que du matériel prédictif à analyser...ce qui logiquement devrait te rendre beaucoup plus circonspet sur tes conclusions éventuelles.

Par contre tu te défiles depuis un petit bout de temps concernant cette question :

"Ce qui m'embête plus c'est dans le cas de l'ancêtre commun entre le pygmé et l'occidental. Existe t-il, dans ce cas, des échantillons génétiques du passé qui mettent en évidences cette filliation? La stabilité des modéles génétiques étudiés est-elle validée par des échantillon génétiques du passé? Ou s'agit-il d'un modéle prédictif là aussi?"

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 10:16

4mol a écrit:PS : Actuellement l'homme fait sacrément goulot d'étranglement sur tous les singes. Peux tu m'indiquer si depuis 1900 à nos jours, il a été constaté une perte de la diversité génétique des singes ?
Si c'est non je prends 20% sur les bénéfices que pourrait rapporter cette étude.

Non seulement, il y a une perte de diversité génétique des singes mais une perte de diversité générale des espèces de la planète du fait de la pression de l'homme. Ne lis-tu pas parfois des revues scientifiques?
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par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 10:19

Tiel a écrit:
Cet exemple marche sur de très nombreuses génération. Pour information il existe des études portant sur des organismes où les temps de générations sont très courts donc où l'on peut étudier ces mécanismes sur de très nombreuses générations.

Merci de m'indiquer comment les conclusions d'une étude avec des temps de générations très court de certains organisme peuvent-elles être transposables directement sur l'espéce humaine et sur les primates. Les mécanismes dont tu parles sont-ils vraiment équivallents en tous points?

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 10:20

4mol a écrit:
Pas de problème j'accepte que l'on puisse grâce à un test génétique confirmer que 2 jumeaux sont bien frêres sans avoir connaissance de la génétique des parents. Mais entre nous a t-on vraiment besoin de test génétique pour prouver cela...il te suffirais d'avoir une bonne paire de lunettes et de constater que ben ! 2 jumeaux ça se voit à l'oeil nu !!

Deux sosies se ressemblent aussi terriblement mais leur génome est différent, ton argument ne tiens donc pas.

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 10:31

Je pense, 4mol que tu devrais lire cet article de wikipédia:
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Puis le relire, l'intégrer et le digérer, bref, l'assimiler.
Cela te permettrait de comprendre les posts de Tiel et de ne pas considérer les remarques pertinentes des autres intervenants comme du trollage.
Enfin et surtout de ne pas te rendre ridicule devant les nombreux lecteurs silencieux du forum en faisant des objections totalement à coté de la plaque. merci

par JO Mar 19 Juin 2012 - 10:33

De toute façon, l'évolution selon le schéma darwinien est de plus en plus contesté . Ce serait à préciser dans les programmes scientifiques scolaires . L'évolution par sélection naturelle et adaptation au milieu , réelle , est néanmoins insuffisante pour expliquer la totalité du phénomène évolutif.

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 10:40

zizanie a écrit:Deux sosies se ressemblent aussi terriblement mais leur génome est différent, ton argument ne tiens donc pas.

Nous sommes d'accord pour les sosies. Mais cela n'a rien à voir avec l'exemple précédent, nous parlions exclusivement de "jumeaux".
Ou alors tu n'a pas compris la nature de l'argument précédent?

Mais ta remarque est intéressante car si nous avons 2 squelettes sosies vieux de plusieurs centaines de milliers d'année comment être sur qu'ils soient vraiment de la même espèce alors que nous n'avons aucun relevé génétique pour le confirmer????

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 10:40

JO a écrit:De toute façon, l'évolution selon le schéma darwinien est de plus en plus contesté . Ce serait à préciser dans les programmes scientifiques scolaires . L'évolution par sélection naturelle et adaptation au milieu , réelle , est néanmoins insuffisante pour expliquer la totalité du phénomène évolutif.

Les études génétiques confirment et complètent objectivement le "schéma Darwinien". La science progresse ...
Ce lien est intéressant:
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par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 10:46

4mol a écrit:
zizanie a écrit:Deux sosies se ressemblent aussi terriblement mais leur génome est différent, ton argument ne tiens donc pas.
Nous sommes d'accord pour les sosies. Mais cela n'a rien à voir avec l'exemple précédent, nous parlions exclusivement de "jumeaux".
Ou alors tu n'a pas compris la nature de l'argument précédent?

Mais ta remarque est intéressante car si nous avons 2 squelettes sosies vieux de plusieurs centaines de milliers d'année comment être sur qu'ils soient vraiment de la même espèce alors que nous n'avons aucun relevé génétique pour le confirmer????

Parce que il ne suffit pas de rester au niveau des apparences comme c'est le cas des sosies (Et cela à a voir, car ta remarque était, "il suffit de les regarder").
Au niveau des espèces, il n'y a pas de sosies.
Même si un homo sapiens ressemble à un homo néandertalis, son squelette sera celui d'un homo sapiens.
Le squelette d'un dauphin ne ressemble pas à celui d'un poisson.

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 10:53

zizanie a écrit:Je pense, 4mol que tu devrais lire cet article de wikipédia:
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Puis le relire, l'intégrer et le digérer, bref, l'assimiler.
Cela te permettrait de comprendre les posts de Tiel et de ne pas considérer les remarques pertinentes des autres intervenants comme du trollage.
Enfin et surtout de ne pas te rendre ridicule devant les nombreux lecteurs silencieux du forum en faisant des objections totalement à coté de la plaque.

Pourquoi souhaites tu récupérer l'avis des lecteurs silencieux à l'insu de leur plein grès????

Tu considères mes objections infondées, c'est ton droit, mais cela n'indique en aucun cas quelles le soient vraiment.

Tout au plus cela nous donne une indication sur tes positions concernant le sujet débattu.

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 11:01

zizanie a écrit:
Parce que il ne suffit pas de rester au niveau des apparences comme c'est le cas des sosies (Et cela à a voir, car ta remarque était, "il suffit de les regarder").

Nous sommes d'accord et c'est pour cela que j'essais de déterminer si la génétique des populations à réellement les preuves génétiques qui vont bien(à priori cela n'a pas l'air d'être franchement le cas).

zizanie a écrit:Au niveau des espèces, il n'y a pas de sosies. Même si un homo sapiens ressemble à un homo néandertalis, son squelette sera celui d'un homo sapiens.

As tu des relevés génétiques fiables qui prouves tes assertions???

zizanie a écrit:Le squelette d'un dauphin ne ressemble pas à celui d'un poisson.

Quel est le rapport???

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 11:23

4mol a écrit:
Pourquoi souhaites tu récupérer l'avis des lecteurs silencieux à l'insu de leur plein grès????

Non, je les considère, dans la mesure ou ce forum est public, c'est la moindre des choses.

4mol a écrit:
Tu considères mes objections infondées, c'est ton droit, mais cela n'indique en aucun cas quelles le soient vraiment.

Elles sont surtout incohérentes, un peu de culture et de réflexion devrait pouvoir les améliorer qualitativement parlant.

4mol a écrit:
Tout au plus cela nous donne une indication sur tes positions concernant le sujet débattu.

Mes positions ne sont pas nécessairement celles que tu supposes car si une contre-argumentation de qualité est opposée à Tiel, je serai très attentive à la lire.
Pour le moment, il faut bien reconnaitre que c'est loin d'être le cas et je le regrette.

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 11:30

zizanie a écrit:Non seulement, il y a une perte de diversité génétique des singes mais une perte de diversité générale des espèces de la planète du fait de la pression de l'homme. Ne lis-tu pas parfois des revues scientifiques?
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Quelles corrélations, fais- tu, entre diversité génétique et diversité générale des espéces???

Continuons avec les primates. As tu des études fiables qui montrent que de 1900 à nos jours la diversité génétique de ces derniers est descendue en flêche?

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 11:35

4mol a écrit:
As tu des relevés génétiques fiables qui prouves tes assertions???

Penses-tu que les tests génétiques soient impossibles sur des squelettes anciens?
Erreur, il sont possibles et ont été réalisés par différentes équipes de chercheurs.
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par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 11:35

zizanie a écrit:Mes positions ne sont pas nécessairement celles que tu supposes car si une contre-argumentation de qualité est opposée à Tiel, je serai très attentive à la lire. Ce qui sous entends que tu acceptes totalement
Pour le moment, il faut bien reconnaitre que c'est loin d'être le cas et je le regrette.

.....Sois patiente

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 11:40

4mol a écrit:
zizanie a écrit:Non seulement, il y a une perte de diversité génétique des singes mais une perte de diversité générale des espèces de la planète du fait de la pression de l'homme. Ne lis-tu pas parfois des revues scientifiques?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelles corrélations, fais- tu, entre diversité génétique et diversité générale des espéces???

Continuons avec les primates. As tu des études fiables qui montrent que de 1900 à nos jours la diversité génétique de ces derniers est descendue en flêche?

Renseigne-toi au sujet des gorilles en Ouganda ou des lémuriens à Madagascar pour ne citer que ces deux cas et tu verras que le nombre des individus à considérablement diminué. Et donc par conséquent, leur diversité génétique.

par JO Mar 19 Juin 2012 - 11:47

document intéressant , à mon avis

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par Jipé Mar 19 Juin 2012 - 11:58

4mol creuse son trou tout seul... sourire

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 28 Homme-3c4ccc

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 12:04

zizanie a écrit:
Penses-tu que les tests génétiques soient impossibles sur des squelettes anciens?
Erreur, il sont possibles et ont été réalisés par différentes équipes de chercheurs.
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Non. Mais les tests sur les anciens squelettes sont sujets à discussion et à interprétations car il n'y a que très peu d'échantillons qui soient réellement exploitables.
Je te rappels que la génétique des populations est une théorie basée en grande partie sur des statistiques (pour lesquelles il faut beaucoup de données validées). Quand tu regardes la faible quantité de fossiles squelette qui servent pour ces études, tu peux t'inquiéter , à juste titre, de la valeur de leur représentation statistique.

Tous les résultats que tu me balances depuis un petit bout de temps sont très récent.....donc le recul scientifique n'est pas du tout suffisant pour savoir si les moyens employés et les conclusions tirées sont réellement fiables.
Ton empressement à te jetter sur toutes les publications du moment n'a rien de scientifique en soit. Tout au plus s'agit-il d'une boulémie chronique de sensationnel scientifique.

Rappel de la question initiale :

zizanie a écrit:Au niveau des espèces, il n'y a pas de sosies. Même si un homo sapiens ressemble à un homo néandertalis, son squelette sera celui d'un homo sapiens.

4mol a écrit:As tu des relevés génétiques fiables qui prouves tes assertions???.

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 12:14

4mol a écrit:.....donc le recul scientifique n'est pas du tout suffisant pour savoir si les moyens employés et les conclusions tirées sont réellement fiables.
Ton empressement à te jetter sur toutes les publications du moment n'a rien de scientifique en soit. Tout au plus s'agit-il d'une boulémie chronique de sensationnel scientifique.

4mol a écrit:
Rappel de la question initiale :

zizanie a écrit:Au niveau des espèces, il n'y a pas de sosies. Même si un homo sapiens ressemble à un homo néandertalis, son squelette sera celui d'un homo sapiens.
4mol a écrit:As tu des relevés génétiques fiables qui prouves tes assertions???.

Comme tu le dis toi-même, la générique des populations est une science disposant de données récentes ... Patience, dans quelques décennies, tu auras tout le recul suffisant à ta réflexion. bravo

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 12:15

Jipé a écrit:4mol creuse son trou tout seul...

S'agit-il d'humour noir ??

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 12:18

zizanie a écrit:Comme tu le dis toi-même, la générique des populations est une science disposant de données récentes ... Patience, dans quelques décennies, tu auras tout le recul suffisant à ta réflexion.

Ben tu vois quand tu veux

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 12:22

zizanie a écrit:Renseigne-toi au sujet des gorilles en Ouganda ou des lémuriens à Madagascar pour ne citer que ces deux cas et tu verras que le nombre des individus à considérablement diminué. Et donc par conséquent, leur diversité génétique.

Donc pour toi la diversité génétique n'est liée qu'au nombre d'individus d'une espèces?
En clair moins il y a d'individus dans une espèce et moins il y a de diversité génétique? C'est ça?

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 12:30

4mol a écrit:
zizanie a écrit:Renseigne-toi au sujet des gorilles en Ouganda ou des lémuriens à Madagascar pour ne citer que ces deux cas et tu verras que le nombre des individus à considérablement diminué. Et donc par conséquent, leur diversité génétique.
Donc pour toi la diversité génétique n'est liée qu'au nombre d'individus d'une espèces?
En clair moins il y a d'individus dans une espèce et moins il y a de diversité génétique? C'est ça?

Non, c'est l'inverse:
La réduction du nombre des individus a pour conséquence la réduction de la diversité génétique. C'est un goulot d'étranglement qui peut ensuite amener à une prolifération des individus mais la faible diversité génétique est conservée de fait pour les futures générations. Dans le cas présent, celui des primates, le risque majeur est l'extinction pur et simple de l'ensemble des individus, dans la plupart des espèces.

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 12:45

zizanie a écrit:
Non, c'est l'inverse:
La réduction du nombre des individus a pour conséquence la réduction de la diversité génétique. C'est un goulot d'étranglement qui peut ensuite amener à une prolifération des individus mais la faible diversité génétique est conservée de fait pour les futures générations. Dans le cas présent, celui des primates, le risque majeur est l'extinction pur et simple de l'ensemble des individus, dans la plupart des espèces.

Je ne comprends pas pourquoi la diversité génétique d'une espèce, après le passage dans un gouleau d'étranglement, ne peut pas croitre à nouveau?
Qu'est ce qui empêche?