Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par **Bulle** Ven 15 Juin 2012 - 10:11

mitrayana a écrit:De mon point de vue, l'origine commune de l'espèce humaine venant d'Afrique est un mythe, inventé de toute pièce après la seconde guerre mondiale pour faire taire les conflits inter-raciaux, nombreux et meurtriers.
C'est ingénieux, et ça a très bien fonctionné.
Maintenant qu'il n'y a plus de frontières, maintenant que nous nous savons tous frères, et que nous pouvons discuter sans nous juger à l'endroit de nos origines ou de nos convictions, ce mythe n'a plus de raison d'être et peux cesser d'exister.
L'école peut alors s'ouvrir à des notions plus larges, plus ouvertes quand à l'origine des espèces, vers quelque chose de plus beau et d'un peu plus cohérent. Ce n'est je le répète, qu'un point de vue, qui ne vaut pas plus que les autres. Merci de le respecter.
Bonne fin de journée.
edit : Jean-Christophe Victor nous l'explique à demi-mots dans "le dessous des cartes- special races" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut avoir un sacré toupet ou une sacrée dose de mauvaise foi pour se servir de cette video d'Arte en argument d'autorité, pour soutenir que "l'origine commune de l'espèce humaine venant d'Afrique est un mythe, inventé de toute pièce après la seconde guerre mondiale pour faire taire les conflits inter-raciaux, nombreux et meurtriers."
puisque la video démontre tout à fait le contraire et explique très exactement la même chose que Tiel.

Mais aujourd'hui je me rends compte que j'étais alors limité dans mon schéma de pensée. Et que pour pour libérer de ce carcan il m'a fallut "exploser" cette organisation rigide pré-établie. Et je me dis que si dès l'école on ne m'avait empli de telles certitudes, peut-être que je n'aurai pas eut besoin de "péter les plombs" pour arriver à intégrer une autre réalité. Vous comprendrez donc pourquoi je milite ce jour pour un assouplissement du dogme scientifique à l'école, comme facteur limitant de notre pensée.

Ce que nous comprenons parfaitement c'est que tu fais partie de ceux qui ont tout intérêt à faire par tout moyen à convenance, un mauvais sort à la science, celle-ci faisant reculer jour après jour la toute puissance des religions puisqu'elles ne détiennent plus, dans les pays laïcs du moins, le choix des programmes scolaires... afin de limiter justement les "schémas de pensée".

Et bien tu vas pouvoir attendre encore un peu, car ce n'est pas moi qui vais chercher à te prouver quoi que ce soit. Je n'ai rien contre le principe de l'évolution, je suis au contraire tout à fait convaincu que tout évolue, tout change, y compris l'espèce humaine, en fonction du climat, des avancées techniques, des conflits idéologiques etc...

Rien contre le principe de l'évolution sauf le principe de celle des espèces, bien entendu... Surtout quand vient se glisser l'horrible idée que dieu aurait créé un noir brr... Ca fait froid dans le dos dis donc sourire

par Tiel Ven 15 Juin 2012 - 10:40

mitrayana a écrit:Et bien tu vas pouvoir attendre encore un peu, car ce n'est pas moi qui vais chercher à te prouver quoi que ce soit.

Bref tu n’es qu’une coquille vide qui ergote des insanités sans rien à avoir à amener de concret.

mitrayana a écrit:Je n'ai rien contre le principe de l'évolution, je suis au contraire tout à fait convaincu que tout évolue, tout change, y compris l'espèce humaine, en fonction du climat, des avancées techniques, des conflits idéologiques etc...

Commence par t’instruire un minimum et ne pas mélanger évolution biologique et les changements politiques et culturelles des sociétés humaines.

mitrayana a écrit:Je dis simplement que la théorie de l'évolution n'explique pas tout, loin de la, et qu'il est utile d'adopter d'autres points de vues pour comprendre la mécanique de progression de l'humanité.

Non mais t’es un cas mon pauvre ami! Qui t’a dit que l’évolution expliquait tout? Ici tu parles par exemple de civilisations, mais la théorie de l’évolution ne concerne pas l’évolution culturelle et techniques des sociétés humaines, ces choses étant traitées par des disciplines telles que l’archéologie, l’histoire et l’anthropologie culturelle et sociale.

mitrayana a écrit:Et oui, j'aime à penser que des civilisations naissent et parfois meurent, à des endroits parfois totalement farfelus dans la logique de l'évolution, comme les aborigènes en Australie (-50 000 ans), les toltèques en Amérique centrale (-26 000 ans), les tibétains au centre asiatique (-10 000 ans), et les égyptiens et leurs drôles d'iconographie il y a -4500 ans.

Rien à avoir avec une quelconque logique de l’évolution car ici tu abordes une thématique qui est hors-champs des sciences biologiques donc de la biologie de l’évolution. Tout ce que tu prouves ici c’est que tu es bourré de confusions et n’as absolument aucune connaissance que ce soit en biologie de l’évolution!

mitrayana a écrit:Mon ignorance crasse se retrouve sur wikipédia, qui explique notamment que l'Atlas était un glacier, pas un désert.

Bordel tu fais exprès d’être aussi stupide? L’Afrique se limite-t-elle à l’Atlas? Je t’ai notamment parler de l’Afrique centrale (le désert s’avançait alors jusqu’à l’Afrique centrale) où il n’y avait pas de glacier ni même un climat froid. Soit gentil et arrête de t’enfoncer en passant pour un parfait crétin!

mitrayana a écrit:Je pourrais regarder pendant des années des personnes qui essayent de faire rentrer des ronds dans des carrés, cela restera à mes yeux rien d'autre que de la torture mentale pour tenter d'expliquer ce qui ne s'explique pas par cette voie.

Bref tu ne cherches même pas à t’instruire sur les thématiques dont tu ignores les bases, tu qualifies d’office, du haut de ton ignorance crasse, que les personnes qui enseignent ces thématiques disent n’importe quoi!

Techniquement ton attitude est donc celle d’une imbécile inconséquent tout simplement!

mitrayana a écrit:Est-ce vraiment bien utile ? La génétique est une science récente, qui sert surtout à faire pousser des oreilles humaines sur le dos des rats, à faire du lait de chèvre contenant des fils d’araignées, ou à faire pousser des plants de blés au prix de l'éradication systématique de toute autre forme de vie dans les champs concernés.
Je ne vois pas en quoi cette science, développée principalement dans des buts économiques et militaires, me permettrai de mieux appréhender le monde dans lequel je vis et répondrai aux grandes questions qui m'animent et qui sont "d'ou je viens" et "ou je vais"

La génétique est employée en médecine notamment pour détecter certaines prédispositions à certaines pathologies, à prescrire les médicaments adéquats en fonction des caractéristiques génétiques du patient ou encore à élucider des affaires criminelles! La génétique permet également de retracer des généalogies, de comprendre les mouvements de populations passées et bien évidemment de déterminer avec précision les liens de parentés entre les différentes espèces. Bref la génétique a toute une série d’applications utiles seul un parfait ignare peut réduire la génétique à un outil grotesque tout juste bon à servir de méprisables intérêts.

Mais bon de toute manière tu n’es donc pas là pour avoir une discussion argumentée, tu n’as surtout pas envie de prendre en compte les arguments d’autrui et par exemple te renseigner un minimum sur les thématiques scientifiques pour lesquels tu affiches du mépris. Non en bonne huître hydrocéphale que tu es uniquement là pour balancer tes conneries gratuites et débiles n’ayant pour seul base que ton attitude consistant à se vautrer dans ton ignorance crasse tel un porcelet dans sa flaque de boue.

par mitrayana Dim 17 Juin 2012 - 18:57

H.S:

par Jipé Dim 17 Juin 2012 - 19:01

Tu es HS mitrayana... yeux ecarquilles

par mitrayana Dim 17 Juin 2012 - 23:27

HS:

J'ai ouvert un nouveau topic, car les questions soulevées me paraissent excellente et méritent d'être débattus je crois :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A+

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 11:16

Tiel a écrit:La génétique permet également de retracer des généalogies, de comprendre les mouvements de populations passées et bien évidemment de déterminer avec précision les liens de parentés entre les différentes espèces.

Concernant des espèces différentes :
1) S'agit-il d'un lien de parenté comme celui d'une mère à son enfant?
2) S'agit-il d'un lien d'équivallence comme 2 objets ayant des éléments constitutifs communs?

par mitrayana Lun 18 Juin 2012 - 11:36

Bonjour à tous,

Merci à vous tous et à Tiel en particulier pour m'avoir permis de douter de mes convictions et de chercher à en apprendre plus.

Je suis tombé sur une nouvelle théorie de l'évolution, simple, élégante, et qui réuni sans complexes évolution et création.

la voici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

discussions ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 12:13

Pour info la fameuse "aventure humaine" selon Dambricourt and co a déjà fait l'objet d'un débat ici.
Ci dessous dans le spoiler de la critique pertinente suivante :

Spoiler:

Source
Ce n'est jamais que du "créationnisme qui cache son nom" sourire

par _Coeur de Loi Lun 18 Juin 2012 - 12:19

Donc il faut diaboliser et rester dans le dogme officiel.

C'est la routine scientiste.

par Trouvère Lun 18 Juin 2012 - 12:32

Elle est plus intelligente que la routine créationniste qui se complaît dans son obscurantisme..

par Tiel Lun 18 Juin 2012 - 12:35

4mol a écrit:Concernant des espèces différentes :
1) S'agit-il d'un lien de parenté comme celui d'une mère à son enfant?
2) S'agit-il d'un lien d'équivallence comme 2 objets ayant des éléments constitutifs communs?

Il s'agit davantage d'un lien de parenté tel que celui existant entre deux cousins. Sans même avoir l'ADN des grands parents communs, on peut déterminer un lien de cousinage entre deux individus, lien de cousinage plus ou moins grand. De la même manière on peut démontrer un lien de cousinage certains entre un grand blond suédois et un petit pygmée d'Afrique centrale, et de la même manière on peut démontrer un cousinage certain entre un être humain (de quelque région du monde que ce soit) et un chimpanzé.

Maintenant concernant ton point (2) j'ai l'impression que tu parles d'objets inertes donc non-vivants non? Eh bien la comparaison avec les êtres vivants ne marche pas puisque les êtres vivants contrairement aux objets inertes, se reproduisent et leur reproductions se font via des mécanismes aujourd'hui bien connus via la génétique. Par exemple si deux individus (qu'ils soient de la même espèce ou non) partagent de nombreux rétrovirus endogènes, aux mêmes endroit du génome cela ne peut que s'expliquer par un ancêtre commun. La parenté des différentes espèces et l'évolution de ces dernières ayant pour bases des mécanismes mis en avant par l'observation empirique ainsi que l'expérimentation il ne s'agit bien sûr pas de vagues spéculations sorties de l'imagination de quelques scientifiques.

En espérant que cela réponde à ta question!

mitrayana a écrit:Bonjour à tous,

Merci à vous tous et à Tiel en particulier pour m'avoir permis de douter de mes convictions et de chercher à en apprendre plus.

Mais de rien, d'ailleurs malgré mes termes durs à ton encontre dans mon message précédent sache que ceux-ci ne seront plus valables à partir du moment que tu entres dans une démarche de bonne foi conistant à comprendre les thématiques avant de critiquer ces dernières.

Cela étant dit ta présente vidéo ci-dessous n'est pas une bonne référence mais donc je vais m'expliquer plus en détail sur la question ci-dessous si tu veux bien.

mitrayana a écrit:Je suis tombé sur une nouvelle théorie de l'évolution, simple, élégante, et qui réuni sans complexes évolution et création.

Bon je vais faire court en précisant d'abord une chose à savoir que je ne suis pas hostile aux thèse de Madame Anne Dambricourt-Malassé loin s'en faut!

Je n'ai en effet rien contre les explication «structuralistes» en biologie de l'évolution, par explication «structuraliste» j'entends bien évidemment que les innovation morphologiques et/ou génétiques acquises par les premiers représentant d'une lignée, va imposer des contraintes sur l'évolution des descendants de la lignée en question. Ainsi par exemple les ancêtres des cheveux on perdu tout les doigts à l'exception d'un sur leurs membres postérieurs et inférieurs, ainsi l'évolution future des chevaux (mais aussi celles des Ânes et des Zèbres) est contrainte, les chevaux ne pourront jamais acquérir une dextérité manuelle similaire à celle des primates. L'idée de Anne Dambricourt-Malassé étant qu'il existerait une «contrainte» imposé par l'os sphénoïde faisant que le crâne des primates, notamment celui des hominidés aurait tendance à évoluer dans une «direction privilégié» à savoir ici un crâne plus volumineux et plus rond.

Jusque-là je peut suivre assez aisément l'idée de Anne Dambricourt-Malassé, c'est-à-dire que je peux la comprendre et la respectée car n'étant pas farfelue et méritant le statut d'hypothèse scientifique. Mais bien évidemment cette théorie est critiquable à plus d'un titre car lorsque l'on observe la diverses lignées de primates actuels on remarque vite que l'évolution des primates dans sa globalité ne suit pas la «tendance évolutive» théorisée par Anne Dambricourt-Malassé! Pourquoi? Simplement parce que Anne Dambricourt-Malassé omet que les principes ayant cours en génétique des populations où qui imposent une contingence et une «non-directionnalité» dans l'évolution des espèces. Par ailleurs si la thèse de l'os sphénoïde en tant que contrainte structurale imposant une «direction privilégié» à l'évolution est compréhensible, Anne-Dambricourt Malassé n'apporte pas les précisions nécessaires à sa théorie, en quoi cet os représenterait une contraintes plus importante que d'autres caractéristiques anatomiques? Et pourquoi l'hominisation via l'évolution de l'os sphénoïde s'effectuerait par bonds et non pas graduellement? Pour ce dernier point Anne-Dambricourt reprend la théorie des équilibres ponctués pour la faire coller à sa sauce mais sans la comprendre, car la théorie de l'équilibre ponctués ne s'applique pas aux théories «structuralistes» de Anne-Dambricourt-Malassé.

Par ailleurs le plus grave étant que contrairement à ce que suggère Anne Dambricourt-Malassé, l'os Sphénoïde et l'arrondissement du crâne ne semble guère être l'élément clef de l'hominisation. Pourquoi? Parce que le registre fossile nous montre que la spécialisation vers une plus grande pratique de la bipédie a précédé l'accroissement de la masse cérébrale chez les hominidés. AInsi les australopithèques marchaient sur leurs deux jambes quand ils étaient au sol et cela malgré leur fait que leurs crânes étaient similaires à celui d'un chimpanzé et non pas d'un homme. L'os sphénoïde et la rondeur du crâne ne sont donc pas les «facteurs déclencheurs» menant vers l'hominisation et cela contredit donc totalement la thèse d'Anne Dambricourt-Malassé!

Enfin je termine par le reportage lui-même, car d'une part on trouve des extrait d'entretien de Jean-Chaline et d'autres part les propos d'un paléanthropologue chinois nommé Wu Xinzhi sans vraiment précisé quels sont leurs points de vue et en quoi ceux-ci divergent et/ou convergent les uns des autres et/ou avec ceux de Anne Dambricourt-Malassé.

Par exemple la paléoanthropologue Jean Chaline adhère bien à des explcations «structuralistes» en matière d'hominisation mais il n'adhère pas pour autant à une «déterminisme structurale» aussi poussé que celui d'Anne Dambricourt et n'ignore pas les apport de la génétique des populations. À l'inverse les idées du paléoanthropologue Wu Xinzhi sont tout simplement ridicule et transpirent la mauvaise foi car adhérant un multirégionalisme extrême ignorant totalement les apport de la génétique. À ce titre j'ai déjà eu l'occasion de discuter des thèses de Wu Xinzhi dans le présent message de mon modeste blog! Penser que les Homo erectus asiatiques aient évolué vers Homo sapiens indépendamment des populations d'Homo erectus africains ne tient absolument pas, les flux de gènes entre l'Asie et l'Afrique sont demeurer important et d'importantes migration en provenance d'Afrique vers l'Asie ont eu lieu relativement récemment, Wu Xinzhi ignore purement et simplement toute les données génétiques et paléoanthropologiques qui ne vont pas dans son sens scientifiquement parlant ce type n'est pas crédible purement et simplement!

Donc voilà pour la critique de la théorie discutée dans le présent reportage, reportage qui n'est donc pas une bonne référence pour comprendre comme il se doit les connaissances acquises en matière d'évolution en général et d'évolution humaine en particulier!

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 12:58

Tiel a écrit:
Il s'agit davantage d'un lien de parenté tel que celui existant entre deux cousins. Sans même avoir l'ADN des grands parents communs, on peut déterminer un lien de cousinage entre deux individus, lien de cousinage plus ou moins grand. De la même manière on peut démontrer un lien de cousinage certains entre un grand blond suédois et un petit pygmée d'Afrique centrale, et de la même manière on peut démontrer un cousinage certain entre un être humain (de quelque région du monde que ce soit) et un chimpanzé.

Tu dis qu'il est constaté un lien de "cousinage" entre 2 espèces différentes : être humain et chimpanzé:
Ce lien de cousinage exclut-il le lien d'un possible géniteur commun ou le confirme t-il?

par _Coeur de Loi Lun 18 Juin 2012 - 13:11

Tiel a écrit:Ainsi par exemple les ancêtres des chevaux ont perdu tous les doigts à l'exception d'un sur leurs membres postérieurs et inférieurs !

Les chevaux ont perdu leurs doigts !

Les pauvres, merci pour ce cours de science-fiction, professeur Je-sais-tout... j'en apprend tous les jours sur l'obscurantisme grâce à vous.

par Tiel Lun 18 Juin 2012 - 13:12

4mol a écrit:Tu dis qu'il est constaté un lien de "cousinage" entre 2 espèces différentes : être humain et chimpanzé:
Ce lien de cousinage exclut-il le lien d'un possible géniteur commun ou le confirme t-il?

Par géniteur commun tu entends bien ancêtre commun n'est-il pas? Si oui alors oui pareil ancêtre commun est confirmé par les données génétiques discutées plus haut! Le degré de cousinage, est bien évidemment déterminé par la similarité génétique des deux individus, par exemple tu seras davantage similaire génétiquement à ton cousin au premier degré qu'un Pygmée d'Afrique Centrale, et bien sûr toi et le Pygmée d'Afrique Centrale serez plus similaires entre vous qu'avec un chimpanzé, et toi et le chimpanzé serez plus similaires entre vous qu'avec un lémurien et ainsi de suite!

Par similarité génétique nous entendons bien sûr le nombre de séquences nucléotides communes, y compris les rétrovirus endogènes et d'autres séquences génétiques «mobiles» ainsi que les divers mutations génétiques accumulés au cours des générations. Car chaque nouveau-né a plusieurs dizaines de nouvelles mutations inexistantes chez ces parents, donc plus la parenté est éloignées plus les génomes sont divergents car on hérite des particularités génétiques de ces parents, des ses grands parents et plus généralement de ses lointains ancêtres. Mais sur plusieurs générations chaque lignée accumulent des particularités génétiques qui lui sont propres. Donc plus l'ancêtre ou les ancêtres communs sont lointains, plus le cousinage est éloignée plus les deux lignées sont génétiquement dissemblables!

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 13:27

Coeur de Loi a écrit:
Tiel a écrit:Ainsi par exemple les ancêtres des chevaux ont perdu tous les doigts à l'exception d'un sur leurs membres postérieurs et inférieurs !
Les chevaux ont perdu leurs doigts !
Les pauvres, merci pour ce cours de science-fiction, professeur Je-sais-tout... j'en apprend tous les jours sur l'obscurantisme grâce à vous.

Ecoute Coeur de Loi, que tu fonctionnes en dépit du bon-sens et dans l'ignorance crasse c'est une chose et cela te regarde. Mais cela ne t'autorise pas à projeter ton inculture sur les autres. Donc stop avec ce genre d'interventions stupides qui ne font pas avancer le débat.

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 13:47

Tiel a écrit:Par géniteur commun tu entends bien ancêtre commun n'est-il pas? Si oui alors oui pareil ancêtre commun est confirmé par les données génétiques discutées plus haut! Le degré de cousinage, est bien évidemment déterminé par la similarité génétique des deux individus, par exemple tu seras davantage similaire génétiquement à ton cousin au premier degré qu'un Pygmée d'Afrique Centrale, et bien sûr toi et le Pygmée d'Afrique Centrale serez plus similaires entre vous qu'avec un chimpanzé, et toi et le chimpanzé serez plus similaires entre vous qu'avec un lémurien et ainsi de suite!

Avons nous, à notre disposition, des relevés génétiques appartenants à l'ancêtre commun du chimpanzé et de l'homme?

par _Coeur de Loi Lun 18 Juin 2012 - 13:48

Je suis très sérieux, j'attend qu'on me démontre que les ancêtres des chevaux ont perdu leurs doigts.

Je suis là pour apprendre, avec un esprit critique.

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 13:49

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Cheval

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Cheval_patte

Cela suffira-t'il?

par _Coeur de Loi Lun 18 Juin 2012 - 13:51

Je vois pas les doigts du premier.

Tu peux zoomer ?

par Tiel Lun 18 Juin 2012 - 14:03

Coeur de Loi a écrit:Les chevaux ont perdu leurs doigts !

Les pauvres, merci pour ce cours de science-fiction, professeur Je-sais-tout... j'en apprend tous les jours sur l'obscurantisme grâce à vous.

Bah de rien pauvre ignare que tu es! C'est gentil à toi de prouvé que ton esprit est toujours aussi sclérosé que lors de nos premiers échanges. Laisse moi reformuler l'affaire des doigts des chevaux en commentant les images postées par Stirica!

J'ai bien dit que les ancêtres des chevaux avaient perdus leur doigts, c'est-à-dire qu'il fil des générations sur plusieurs millions d'années les doigts de chevaux, à l'exception d'un doigts (celui qui forme le sabot des chevaux actuels) se sont atrophiés pour finalement disparaître en effet, cela se vérifie aisément via le registre fossile.

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Equid2t

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Equid2t

Mais attend il y a encore mieux que le registre fossile, il y a aussi l'embryologie! Oui en effet durant leur développement ontogénique les chevaux perdent leurs doigts? Hein quoi? Eh bien c'est simple au début de leur développement les chevaux retiennent encore trois doigts, trois doigts qui ensuite s'atrophient pour disparaître et dont il ne reste que de tout petit vestiges à l'âge adulte! Mais bon Cœur je suis sûr que tu peux toujours nous sortir l'humour divin pour expliquer pourquoi les chevaux ont au début de leur développement des doigts qui ne leur serviront à rien car finiront par disparaître avant la naissance!

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Equidae_foetus

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Equidae_foetus

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 1154686528

Fait chier cette évo-dévo n'est-il pas? Mais bon qu'on se rassure à cela tu as une stratégie imparable Cœur de Loi à savoir ton ignorance crasse dans laquelle tu peux te réfugier en permanence afin d'éviter tout inconfort intellectuel qu'implique le fait de confronter ses idées et opinions à des faits les mettant à mal. Ton attitude étant l'une des plus basse et méprisable dont peut faire preuve le genre humain!

par Tiel Lun 18 Juin 2012 - 14:08

Coeur de Loi a écrit:Je vois pas les doigts du premier.

Tu peux zoomer ?

Clique ici!

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 14:54

Tiel a écrit:
Par géniteur commun tu entends bien ancêtre commun n'est-il pas? Si oui alors oui pareil ancêtre commun est confirmé par les données génétiques discutées plus haut! Le degré de cousinage, est bien évidemment déterminé par la similarité génétique des deux individus, par exemple tu seras davantage similaire génétiquement à ton cousin au premier degré qu'un Pygmée d'Afrique Centrale, et bien sûr toi et le Pygmée d'Afrique Centrale serez plus similaires entre vous qu'avec un chimpanzé, et toi et le chimpanzé serez plus similaires entre vous qu'avec un lémurien et ainsi de suite!

Avons nous à notre dispositions des relevés génétiques appartenant à l'ancêtre commun de l'européen et du pygmée d'afrique?
Existe-t'il une lignée de relevés génétiques qui puisse confirmer tes dires?

par Tiel Lun 18 Juin 2012 - 15:21

4mol a écrit:Avons nous à notre dispositions des relevés génétiques appartenant à l'ancêtre commun de l'européen et du pygmée d'afrique?
Existe-t'il une lignée de relevés génétiques qui puisse confirmer tes dires?

Pas besoin d'avoir l'ADN de tes ancêtres communs avec les pygmées pour établir ta parenté avec ces derniers. De la même manière les généticiens n'auraient pas besoin de l'ADN de tes grands-parents pour établir ta parenté avec un de tes cousins. Ce qu'il faut c'est simplement ton ADN, celui d'un pygmée ainsi que celui d'autres individus (humains ou non) plus éloignées pour mettre en perspective avec d'autres individus (donc lignée) la proximité génétique que l'on observe entre ton ADN et celui du pygmée.

Et pour s'assurer d'avoir des données solides on comparera différentes séquences d'ADN, on pourra prendre les séquences de l'ADN mitochondriale qui ne se transmet que par la mère, et si tu es de sexe masculin on peut aussi prendre la partie non-recombinante de ton chromosome Y, enfin bien sûr on peut s'attaquer au reste du génome. Différentes données qui pointent toutes vers un cousinage avec les pygmées. D'ailleurs chose impressionnante si l'on prend par exemple l'ADN mitochondriale, on s'aperçoit même que les individus des différentes populations humaines sont beaucoup plus similaires entre eux que le sont les individus des différentes populations de chimpanzés pourtant moins nombreuses et nettement moins dispersées géographiquement parlant.

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Mitochondrial_DNA

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 26 Mitochondrial_DNA

Les hommes les plus distants entre eux le sont au minimum quatre fois moins que deux gorilles le sont entre eux. Certes, les différentes branches ne sont pas échantillonnées avec la même intensité et l'on peut remarquer que les hommes modernes le sont beaucoup mieux (811 individus) que les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Mais la conclusion n'est pas affecté par ces inégalités, Au contraire, c'est en dépit de ce très fort échantillonnage humain que l'on trouve une si faible diversité génétique relative chez l'homme.
Image et texte tirés du Guide critique de l'évolution, sous la direction de Guillaume Lecointre Éditions Belin 2009. L’étude originale d’où provient le schéma ci-dessus en question est disponible dans les références

Cela se confirme avec les données du chromosome Y tout comme celles du génome en général!

Qu'est-ce que cela veut dire? Simplement que les différentes populations humaines, Européens, Pygmées, Asiatiques, Bushmen, Papous et j'en passe, ont des ancêtres communs récents et probablement peu nombreux. À l'inverse les chimpanzés actuels ont des ancêtres commun probablement plus anciens et nombreux d'où leur plus grande diversité génétique. Mais donc non seulement l'ascendance commun des différentes populations humaines est parfaitement avéré mais en plus il apparaît que celle-ci est récente et que les différentes populations humaines sont beaucoup plus semblables les unes des autres qu'il n'y paraît au premier abord, une origine commune et récente couplé à pas mal de mélanges inter-populations durant la préhistoire puis les temps historiques expliquant assez aisément pareille proximités génétique.

par gaston21 Lun 18 Juin 2012 - 15:30

mitrayana, merci pour ces videos très intéressantes . Je me garderai bien de porter un jugement quelconque sur les hypothèses envisagées. Les scientifiques eux-mêmes sont très divisés.. Tiel est sans doute le meilleur spécialiste de la question sur le forum et je rends hommage à son savoir . On touche là à une question fondamentale de la métaphysique: hasard pur, évolution liée uniquement à des facteurs externes eux aussi dus au hasard, ou fil directeur, présence de l'architecte de Voltaire ? A chacun de se faire une opinion ou de continuer à douter . Personnellement, je penche pour l'architecte, mais sans aucune certitude .Une chose certaine; l'Evolution est toujours agissante; je pense même que pour l'homme, elle a passé la surmultipliée...

par Tiel Lun 18 Juin 2012 - 15:50

Concernant les vidéos en question, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il faut bien comprendre que celles-ci ne mentionnent pas l'idée d'un grand architecte à la Voltaire guidant l'évolution mais défendent plutôt une approche «structuraliste» poussée à l'extrême ce qui ne va pas sans posé problème.

Pour ce qui est de l'idée d'un grand architecte soit on amène des preuves concluante sur le «comment» concrètement le grand architecte interviendrait dans l'évolution du vivant soit cette hypothèse demeure parfaitement gratuite et du ressort de la seule conviction et ne peut donc prétendre au statut d'hypothèse scientifique.