Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[Pakete]

Vous avez raison c'est une abomiffreuse méprise, mais n'en profitez pas pour vous débiner.
Qui de la femme ou du nouveau née est arrivée le premier?

L'évolution est bien plus complexe que votre énigme théologique. Mais dans tous les cas, c'est toujours l'ontogénèse qui "oriente" l'espèce, et donc le "nouveau né" qui arrive avant l'adulte.

Nous pourrions remonter (rebelote ) jusqu'aux premières bactéries que ce serait toujours la même chose.

l'homme vient du singe ....
La selection des espéces 'naturelle'...
Et le tout couvert du Sacro-Saint principe d'incertitude (joker ultime)

De biens beaux épouvantails.

[cana]

Vous dites l'oeuf, admettons. Dans ce cas et pour essayer de bien comprendre votre système de penser : Qui de l'homme ou du nouveau née est arrivé le premier?

Le jour ou l'homme accouchera, je veux voir ça!

Peut être même que l'homme 'primordial' était androgyne ? (certaines espéces vivantes confirment que c'est tout à fait possible)
A l'image de Dieu :)
,

[orthon7]

@zizanie:

Le nouveau né précède toujours l'adulte voyons!
Et toute mutation se réalise au moment de la fécondation.

seul petite idée intéressante, dans l'ensemble de vos échanges.

[Bulle]

Crâne A pour abruti
Crâne B pour benêt
Crâne C pour créationniste
Crâne..... pour.....

Vous avez tout bon, tout partout.

Ben pas vous parce que c'était une suite numérique
C>3 pour créationniste
D>4 pour 4mol qui en plus quote comme un goret

[Bulle]

l'homme vient du singe ....
La selection des espéces 'naturelle'...
Et le tout couvert du Sacro-Saint principe d'incertitude (joker ultime)

De biens beaux épouvantails.

Et encore, à condition d'avoir une notion du principe d'incertitude sortie d'autre part que d'un blog débile...

[gaston21]

En tout cas, zizanie, tu me fais penser à la célèbre mère Poulard, du Mont St-Michel, car avec ton histoire d'oeuf et de poule, tu as réussi à faire une sacrée omelette !

[_4mol]

Je comprend votre embarras . Pour vous sortir de ce mauvais pas simplifions ma demande. Pouvez-vous, et ceci pour un seul animal de votre choix ,m'indiquer la liste d'archives fossiles complétes ( c-a-d sans rupture de continuité dans la traçabilité des différentes évolutions constatées). D'avance merci.

Non, ça n'existe pas, parce que c'est alors supposer qu'il n'y a pas d'autres espèces entre deux autres déjà présentes et "proches" dans l'arbre phylogénétique, alors qu'on ne dispose d'aucun élément confirmant ou infirmant sa présence. Par principe, on se laisse une marge de manoeuvre. Par ailleurs, la fossilisation est un processus difficile*. Cela dit, vous pouvez faire une idée sur les groupes d'espèces avec quelques exemples**.

En clair vous êtes entrain de me dire que l'approche généalogique (qui descend de qui?) est difficile (voir pour vous impossible) en tant qu'outil scientifique pour travailler sur la théorie de l'évolution mais que par contre l'approche phylogénique (qui est plus proche de qui ?) serait l' outil scientifique le mieux adapté.
De plus la partie de la théorie de l'évolution concernée par la paléonthologie(la science qui étudie les restes fossiles ) serait peu fiable de par le fait que le processus même de fossilisation est "difficile".
Ai-je correctement résumé votre pensée?

[Pakete]

En clair vous êtes entrain de me dire que l'approche généalogique (qui descend de qui?) est difficile (voir pour vous impossible) en tant qu'outil scientifique pour travailler sur la théorie de l'évolution mais que par contre l'approche phylogénique (qui est plus proche de qui ?) serait l' outil scientifique le mieux adapté.

Euh, personne n'a parlé de "généalogie" jusqu'à votre intervention

De plus la partie de la théorie de l'évolution concernée par la paléonthologie(la science qui étudie les restes fossiles ) serait peu fiable de par le fait que le processus même de fossilisation est "difficile".

Elle n'est pas "peu fiable". Elle est fiable, mais a ses limites.

Elle offre en effet des observations qui nous permettent de situer les fossiles dans l'arbre phylogénétique (ressemblances sur des points physiologiques) et situation géographique, mais a ses limites du fait que de tels objets doivent nous parvenir.

Ai-je correctement résumé votre pensée?

Non.

D'ailleurs, je n'ai toujours pas de réponse sur mes crânes

[_4mol]

Les "transformations/mutations" ne se font pas sur UNE espèce (Les modifications au sein d'une espèce sont trop légers pour être significatifs. Vous avez certainement un crâne de taille différente que le mien, et pourtant nous faisons probablement partis de la même espèce), mais sur un GROUPE d'espèces..

Oui, vous et moi nous faisons bien partie de la même espèce.
Pouvez-vous m'indiquer à quel groupe d'espèces vous référez-vous dans le cas ou vous et moi sommes de la même espèce ( en l'occurence l'espèce humaine).

[_4mol]

Mais il y a la photo qui vous montre des crânes d'hominidés et d'autres primates***. Pour quelles raisons vous l'ignorez ? Elle vous effraie autant que ça ?
*** [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* Mais si vous insistez, vous pourriez peut être me dire quel crâne est celui d'un hominidé (et lequel), et quel crâne appartient à d'autres primates (et lequel également) sur cette image:

Non, non je n'ignore pas cette photo. Et point de sueurs froides le long de ma colonne vertébrale.
Pour répondre à votre question il me faudrait plus d'informations que ces photos de crânes. La méthode la plus sur, actuellement, pour que je vous donne de bonnes réponses serait que : vous m'indiquiez le nombre de chromosomes correspondant à chacun des crânes photographiés....A suivre

[Pakete]

Oui, vous et moi nous faisons bien partie de la même espèce.
Pouvez-vous m'indiquer à quel groupe d'espèces vous référez-vous dans le cas ou vous et moi sommes de la même espèce ( en l'occurence l'espèce humaine).

Les Hominidés.

Pour répondre à votre question il me faudrait plus d'informations que ces photos de crânes. La méthode la plus sur, actuellement, pour que je vous donne de bonnes réponses serait que : vous m'indiquiez le nombre de chromosomes correspondant à chacun des crânes photographiés...

A quoi vous servirait le nombre de chromosomes ?

Vous avez insisté sur le registre fossile et de comparaison en prétendant que l'homo sapiens ne fait pas parti de "l'histoire évolutive", voilà l'occasion d'en discuter un peu plus précisément - même si il ne s'agit pas de "l'histoire évolutide" en tant que telle, puisqu'il nous manque des informations concernant le shisme qui a abouti aux homos sapiens.

Inutile de dévier sur la base de la génétique (les chromosomes) alors que vous même avez voulu ignorer les ERV en les balayant d'un revers de main. Ne serait ce pas là une tentative de votre part de vous "débiner" ?

Nos yeux suffisent à l'étude des fossiles, il n'est pas sorcier de jouer au jeu des sept erreurs - surtout quand nous disposons d'une image on ne peut plus édifiante sur la forte ressemblance des crânes d'hominidés et d'autres primates (chimpanzé et bonobo entre autres).

[_4mol]

Pour répondre à votre question il me faudrait plus d'informations que ces photos de crânes. La méthode la plus sur, actuellement, pour que je vous donne de bonnes réponses serait que : vous m'indiquiez le nombre de chromosomes correspondant à chacun des crânes photographiés...

A quoi vous servirait le nombre de chromosomes ?

Simplement pour déterminer plus précisement l'espèce à laquelle appartient chacun des crânes sur vos photos.Car comme vous le savez certainement l'approche exclusivement phylogénique (qui est plus proche de qui ?) concernant l'étude des squellettes et ossements fossiles fournie beaucoup trop peu d'informations pour détermininer les filliations réelle entre les être vivants.
Pour information les hommes on 46 chromosomes, les gibons ont 44 chromosomes, Les chimpanzés ont 48 chromosomes....
Merci de m'apporter ces informations manquantes pour je puisse enfin répondre à votre question.

[_4mol]

Inutile de dévier sur la base de la génétique (les chromosomes) alors que vous même avez voulu ignorer les ERV en les balayant d'un revers de main. Ne serait ce pas là une tentative de votre part de vous "débiner" ?)

Je ne me débine pas, j'essaie seulement de clarifier progressivement au travers de nos échanges le bien fondé de la théorie de l'évolution.

Nos yeux suffisent à l'étude des fossiles, il n'est pas sorcier de jouer au jeu des sept erreurs - surtout quand nous disposons d'une image on ne peut plus édifiante sur la forte ressemblance des crânes d'hominidés et d'autres primates (chimpanzé et bonobo entre autres).

Et bien non! Nos yeux, seuls, ne suffisent pas pour étudier la véracité de la théorie de l'évolution en se basant uniquement sur de la paléonthologie.
Pour votre information historiquement parlant c'est l'outil qui été utilisé par Darwin pour construire sa théorie sur la filliation des Espèces. Notre discussion mais progressivement en évidence le fait que le seul regard paléontologique et sa démarche phylogénique associée fournissent beaucoup trop peu d'informations pour étayer et construire sérieusement une théorie scientifique.

[_4mol]

Oui, vous et moi nous faisons bien partie de la même espèce.
Pouvez-vous m'indiquer à quel groupe d'espèces vous référez-vous dans le cas ou vous et moi sommes de la même espèce ( en l'occurence l'espèce humaine).

Les Hominidés.

Suivant la classification en vigueur actuellement : les Hominidés comprennent en sous famille les Homininae qui eux-même sont décomposés en 2 sous familles les Panini (chimpanzés) et les Hominini (hommes).
Ce classement est issue de la science de la taximanie qui a pour objet de décrire les organismes vivants et de les regrouper en entités appelées taxons afin de les identifier puis les nommer et enfin les classer.
Il faut savoir que ce classement depuis son origine ne cesse de se ramifier de plus en plus.
Analogiquement parlant, la technologie de découpe progressant nous pouvons couper la pomme en parties de plus en plus fines.
Le principe de ramification continuelle de la taximanie à ceci d'amusant qu'il est contre productif pour alimenter la théorie de l'évolution: Au lieu d'unifier cette théorie il la divise de plus en plus, au grès des découvertes paléonthologiques de nouveaux fossiles.
A suivre....

[Pakete]

Simplement pour déterminer plus précisement l'espèce à laquelle appartient chacun des crânes sur vos photos.Car comme vous le savez certainement l'approche exclusivement phylogénique (qui est plus proche de qui ?) concernant l'étude des squellettes et ossements fossiles fournie beaucoup trop peu d'informations pour détermininer les filliations réelle entre les être vivants.
Pour information les hommes on 46 chromosomes, les gibons ont 44 chromosomes, Les chimpanzés ont 48 chromosomes....
Merci de m'apporter ces informations manquantes pour je puisse enfin répondre à votre question.

Vous avez argué que les fossiles ne retraçait pas "l'histoire évolutive" permettant d'aboutir aux Homos Sapiens et en rejetant les ERV - en prétendant que cela n'avait aucun rapport.

Vous m'avez demandé un registre de fossile complet sur une espèce. J'ai corrigé cela en parlant de famille, et je vous ai donné une photo présentant des crânes d'hominidés et d'autres primates.

Le but du jeu est justement de confronter les images, et de voir qu'il y a une continuité entre les hominidés et d'autres primates. Si vous n'y arrivez pas sans information supplémentaire, c'est que vous êtes incapable de faire la différenciation en utilisant uniquement le registre fossile présenté.

Une preuve, donc, d'un lien évolutif via des caractères communs (comme la forme des crânes).

Et maintenant, alors que vous rejetiez précédemment la génétique avec mes ERV, vous me demandez des précisions... génétiques avec vos chromosomes !

Et mis à part ça, vous vous "débinez" pas ?

Et bien non! Nos yeux, seuls, ne suffisent pas pour étudier la véracité de la théorie de l'évolution en se basant uniquement sur de la paléonthologie.

Et pourtant, ils nous permettent de voir que nous, homo sapiens, partageons une forme de crâne très proche de celles d'autres primates (hominidés compris).

Mais votre remarque est assez amusante: vous me demandiez dans un précédent post de vous montrer ces caractères communs avec un "registre fossile complet", et maintenant que vous en avez un sous les yeux, vous faîtes marche arrière avec cette histoire de chromosomes et en susurrant (ce que personne ne contestera au passage) que l'observation des fossiles n'est pas "suffisante" pour soutenir l'évolution

Un retournement de veste, en somme.

[ronron]

À Zizanie:

[_4mol]

Vous m'avez demandé un registre de fossile complet sur une espèce. J'ai corrigé cela en parlant de famille, et je vous ai donné une photo présentant des crânes d'hominidés et d'autres primates.
Le but du jeu est justement de confronter les images, et de voir qu'il y a une continuité entre les hominidés et d'autres primates. Si vous n'y arrivez pas sans information supplémentaire, c'est que vous êtes incapable de faire la différenciation en utilisant uniquement le registre fossile présenté.
Une preuve, donc, d'un lien évolutif via des caractères communs (comme la forme des crânes).
Et pourtant, ils nous permettent de voir que nous, homo sapiens, partageons une forme de crâne très proche de celles d'autres primates (hominidés compris).

Le regard paléontologique et sa démarche phylogénique associée fournissent beaucoup trop peu d'informations pour étayer et construire sérieusement une théorie scientifique. Par conséquent si votre raisonnement est focalisé exclusivement sur la paléontologie et sa démarche phylogénique pour tenter de valider une théorie scientifique vous sortez du cadre scientifique et de la rigueur qui devrait aller avec.
Non seulement vous sortez du cadre scientifique mais en plus vous rentrez directement dans celui de l'anthropomorphisme ( L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres entités comme des animaux, des objets, des phénomènes....).

PS: Comprenez bien que si vous ne pouvez pas me fournir le nombre de chromosomes correspondant à chaque crâne, je n'aurai pas suffisament d'informations sur les caractéres communs des êtres vivants qu'ils représentent. Et donc que par conséquent je ne pourrais vous indiquez les espéces auxquels il se référent.
Mais bon ! C'est comme vous voulez!

[Pakete]

Le regard paléontologique et sa démarche phylogénique associée fournissent beaucoup trop peu d'informations pour étayer et construire sérieusement une théorie scientifique. Par conséquent si votre raisonnement est focalisé exclusivement sur la paléontologie et sa démarche phylogénique pour tenter de valider une théorie scientifique vous sortez du cadre scientifique et de la rigueur qui devrait aller avec.

Ah d'accord, et c'est parce que je me focalise sur l'observation des fossiles que je vous ai parlé précédemment de la génétique avec les ERV

Remettons les choses en l'ordre: vous me demandez un registre fossile "complet" exprimant ces fameux caractères communs, je vous en donne plusieurs, mais c'est moi qui me focalise sur le registre fossile pour défendre l'évolution...

Euh ouais, cela me semble un peu tordu, mais pourquoi pas

Non seulement vous sortez du cadre scientifique mais en plus vous rentrez directement dans celui de l'anthropomorphisme ( L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres entités comme des animaux, des objets, des phénomènes....).

Ah d'accord, vous demander de me désigner sur une photo des crânes d'hominidés et d'autres primates c'est faire de l'anthropomorphisme. Euh, wé...

PS: Comprenez bien que si vous ne pouvez pas me fournir le nombre de chromosomes correspondant à chaque crâne, je n'aurai pas suffisament d'informations sur les caractéres communs des êtres vivants qu'ils représentent. Et donc que par conséquent je ne pourrais vous indiquez les espéces auxquels il se référent.

Concentrons nous sur mes fossiles voulez vous.

Vous m'avez demandé un registre fossile, en niant une "histoire évolutive dans le registre fossile" de l'homo sapiens. Vous avez sous les yeux des fossiles.

Et bien, qu'est ce qui vous effraie ? De voir votre argumentation tombée à cause d'une bête photo, parce que pas capable de distinguer Hominidés et autres primates du fait du caractère très proche, indéniable, de leurs crânes, que vous avez besoin "d'information supplémentaire" ?

Que vous "m'accusez" d'anthropomorphisme, alors que pour le coup, je ne vois pas le rapport entre le fait d'admettre que les crânes sont très proches et forcément y attribuer des caractéristiques humaines à tous les niveaux.

Mais bon ! C'est comme vous voulez!

Le but du jeu étant de vous faire comprendre que le registre fossile expose des caractères très proches chez les hominidés et d'autres primates. C'est vous même qui avez fait le malin au sujet de ce registre fossile, il serait peut être temps d'assumer ses propres positions, non ?

[_4mol]

Remettons les choses en l'ordre: vous me demandez un registre fossile "complet" exprimant ces fameux caractères communs, je vous en donne plusieurs, mais c'est moi qui me focalise sur le registre fossile pour défendre l'évolution...?

Vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé (à votre guise).Donc je vais essayer de mieux expliciter ma demande.
Voilà ce que je veux:
Montrez moi une continuation de fossiles qui met en évidence qu'il y eu passage d'une espèce à une autre au cours du temps.
Exemple : vous me montrez différents crânes, qui pour vous (à priori)indiquent la filliation du singe et de l'homme par démarche paléontologique et observation phylogénique.Dans ce cas je vous indique seulement que cette démarche n'est pas scientifique :l'observation des fossiles et de leurs similitudes apparentes aux travers du temps n'indique en aucun cas que vous puissiez déduire que l'homme descend du singe. Tout au plus, si vous restez logique, rigoureux et scientifique, cela vous indique qu'il a existé dans le passé plusieurs espèces qui avaient des ressemblances plus ou moins fortes du point de vue physiologique.L'observation des fossiles et la démarche phylogénique associée ne permettent pas à elles seules de déterminer une espèces au regard des connaissances scientifiques actuelles.
En clair et pour vous faire gagner du temps:
Vous ou d'autres personnes pouvez me montrer autant de familles de fossiles que vous voulez, cela ne changera rien.Si ce sont les seuls éléments proposés pour démontrer une filliation des espéces dans le temps, car cette démarche, à elle seule, est trop peu scientifique.

[Pakete]

Exemple : vous me montrez différents crânes, qui pour vous (à priori)indiquent la filliation du singe et de l'homme par démarche paléontologique et observation phylogénique.Dans ce cas je vous indique seulement que cette démarche n'est pas scientifique :l'observation des fossiles et de leurs similitudes apparentes aux travers du temps n'indique en aucun cas que vous puissiez déduire que l'homme descend du singe.

Et si, cela est tout à fait scientifique et répond parfaitement aux exigences de réfutabilité (présentez une expérience qui contredit ce que permet cette observation, pour voir :lol: ), vérifiable (Nous pouvons très bien reproduire ces résultats par ailleurs) et prédictif (ce qu'a confirmé l'observation d'autres fossiles, renforçant l'arbre phylogénétique).

Cqfd ?

L'observation des fossiles et la démarche phylogénique associée ne permettent pas à elles seules de déterminer une espèces au regard des connaissances scientifiques actuelles.

Personne n'a prétendu que c'était la seule méthode. Mais ça en est une, ne vous en déplaise.

Vous ou d'autres personnes pouvez me montrer autant de familles de fossiles que vous voulez, cela ne changera rien.Si ce sont les seuls éléments proposés pour démontrer une filliation des espéces dans le temps, car cette démarche, à elle seule, est trop peu scientifique.

Je l'ai déjà fait en partie, et je vous ai répondu, en parti, que demander un registre fossile complet est une erreur de raisonnement, car aucun registre fossile, mais celui qui en aurait des millions, n'est considéré comme "complet", pour la simple et bonne raison que nous laissons de la marge pour y insérer de nouvelles découvertes.

[zizanie]

La beauté dans l'évolution, une thèse abordée dans l'émission:
Sur les épaules de Darwin

[_4mol]

Exemple : vous me montrez différents crânes, qui pour vous (à priori)indiquent la filliation du singe et de l'homme par démarche paléontologique et observation phylogénique.Dans ce cas je vous indique seulement que cette démarche n'est pas scientifique :l'observation des fossiles et de leurs similitudes apparentes aux travers du temps n'indique en aucun cas que vous puissiez déduire que l'homme descend du singe.

Et si, cela est tout à fait scientifique et répond parfaitement aux exigences de réfutabilité (présentez une expérience qui contredit ce que permet cette observation, pour voir :lol: ), vérifiable (Nous pouvons très bien reproduire ces résultats par ailleurs) et prédictif (ce qu'a confirmé l'observation d'autres fossiles, renforçant l'arbre phylogénétique).

Cqfd ?

L'observation et la découverte de nouveaux fossiles non seulement ne renforce pas l'arbre phylogénique mais au contraire le divise en plus en plus de ramifications, ce qui en soit n'a rien de prédictif.

Le principe de ramification continuelle de la taximanie à ceci d'amusant qu'il est contre productif pour alimenter la théorie de l'évolution.

Regardez les 2 graphes ci dessous. Ils indiquent clairement que plus la paléontologie découvre des fossiles et plus l'arborescence s'agrandit pour accèder à l'homme. Bizaremment la partie reconnue simiesque , elle est beaucoup moinS sujette à division :

Les fossiles simiesques se dégraderaient-ils plus vite que les fossiles humains?
Votre prétendue théorie de l'évolution des espèces ne voudrait plus que les singes évoluent?

[_4mol]

"La beauté dans l'évoluton"
Tu bosses chez L'Oréal?

[Pakete]

L'observation et la découverte de nouveaux fossiles non seulement ne renforce pas l'arbre phylogénique mais au contraire le divise en plus en plus de ramifications, ce qui en soit n'a rien de prédictif.

Attendez, il renforce l'arbre phylogénétique mais le registre fossile n'est pas "prédictif" ?

Il va falloir m'expliquer cette contradiction, parce que c'est justement parce qu'il est prédictif qu'il intègre l'arbre

Le principe de ramification continuelle de la taximanie à ceci d'amusant qu'il est contre productif pour alimenter la théorie de l'évolution.

Ah, voilà le créationnisme qui se réveille en vous. Bien au contraire, l'observation des caractères communs et leur rangement (Taxinomie) est bien solide, et s'appuie sur du concret (les fossiles).

Regardez les 2 graphes ci dessous. Ils indiquent clairement que plus la paléontologie découvre des fossiles et plus l'arborescence s'agrandit pour accèder à l'homme.

Diantre, c'est pô possible !

Bizaremment la partie reconnue simiesque , elle est beaucoup moinS sujette à division :

Les fossiles simiesques se dégraderaient-ils plus vite que les fossiles humains?
Votre prétendue théorie de l'évolution des espèces ne voudrait plus que les singes évoluent?

Mais qu'est ce que vous racontez ?

Toutes les espèces qui apparaissent sur les graphismes sont des espèces dont on dispose les fossiles, et si on a pas de fossile (ou d'os, ou de quelconques restes), nous n'allons pas en inventer juste pour boucher des trous hein

[_4mol]

L'observation et la découverte de nouveaux fossiles non seulement ne renforce pas l'arbre phylogénique mais au contraire le divise en plus en plus de ramifications, ce qui en soit n'a rien de prédictif.

Il va falloir m'expliquer cette contradiction, parce que c'est justement parce qu'il est prédictif qu'il intègre l'arbre

Toutes les espèces qui apparaissent sur les graphismes sont des espèces dont on dispose les fossiles, et si on a pas de fossile (ou d'os, ou de quelconques restes), nous n'allons pas en inventer juste pour boucher des trous hein

L'arbre phylogénique est loin dêtre renforcé étant donnée qu'il se ramifie de plus en plus. En poussant le raisonnement à l'extrême cet arbre va finir par s'écrouler sous le poids de ses propres branches ( puisque les ramifications ne cessent de croitre).Ceci n'étant bien sur qu'une prédiction de ma part.

Question pour un champion :
A ma connaissance la branche phylogénique concernant l'homme est celle qui a le plus de ramifications/évolutions en un minimum de temps au regard de toutes les autres espèces. Pouvez vous m'indiquer s'il y aurait d'autres espèces qui auraient subies cette fulgurante accélération évolutionniste, au cours de ces dernières années?