Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par Theo55 Dim 4 Mar 2012 - 6:12

Depuis des siécles on as presenté l'homme comme le dernier et plus beau joayaux de la creation , la cerise sur le gateau .. mais c'àtaient des peuples ignorants , nous l'avons découver au fils des siécles, imbibés de verités *revelés, aboslue intangibles* en realité un tas de fatras de conneries , delire de personnages qui on su se hisser oux postes cléf de la société et imposer par la peur et la mort leurs idées... ainsi fut, jusq'a l'illuminisme et que la science peniblement commence a se degager du savoir des *bien pensants* La liberté de recherche a fait avancer en 2 siécle l'humanité plus que en 5 '000 ans d'oscurantisme religieux , dû surtout aux religiuex que ne voulaient pas perdre leur pouvoir sur le spirituel des humains , leur peurs etc ..
en effet l'Homme change trés lentement et les boulet des supertitions de son époque primitif le traine encore aojurd'hui.
Le creationniste cherchent a ligoter une societé arriviste libertine et riche .. , comme tousjours ça a étè, c'est surtout le pouvoir qui les attire, le créationnisme et toute autre fatras religieux en est le moyen pour l'obtenir .
On ne va pas changer le monde sauf si chaque individus prends conscience de sa destinée..
Il y a des gens qui croient dur comme fer aux extraterrestres , d'autres a la magie de toute sorte ,a la divination.. chaque être humain charche sa bequille a sa nevrose d'ètre, a ses peurs , il y a des choases bizarres , c'est bien vrais , mais il y aura une explication un jour.
Immaginez vous de debarquer en plein moyen age avec un pc portable et de pouvaoir l'utiliser( en theorie ) il y aurait vite fait un ,qui criera * manifestation demoniaque , sorcier au bucher!!*
l'ignorance t ,la superstion et le délire religieux a crée des guerre reduit des peuples en esclavages et fait autant de mal si non plus que l'épée..
Disons que le créationniste aillent "par absurde" raison, ça change quoi ? on se convertis tous en adorateur de notre créateur et on montre notre cul au soleil 6 x par jour pour lui rendre grâce?
mais voyons donc !
Theo

par _Coeur de Loi Dim 4 Mar 2012 - 14:30

L'obscurantisme de nos jours c'est la science-fiction.

C'est contre ça qu'il faut être méfiant, car tout le monde y croit aveuglement. On nous fait croire des choses qui ne tiennent pas debout au vu du documentaire que j'ai mis plus haut.

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Avoir 2 sons de cloches permet de remettre en question la pensée unique.

par Jipé Dim 4 Mar 2012 - 14:41

Coeur de Loi a écrit:L'obscurantisme de nos jours c'est la science-fiction.

C'est contre ça qu'il faut être méfiant, car tout le monde y croit aveuglement. On nous fait croire des choses qui ne tiennent pas debout au vu du documentaire que j'ai mis plus haut.
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Avoir 2 sons de cloches permet de remettre en question la pensée unique.

combien de fois nous t'avons donné un deuxième son de cloche et tu es toujours resté sur ta pensée unique...Balaye devant ta porte avant de donner des leçons!

par _Coeur de Loi Dim 4 Mar 2012 - 16:26

Mais moi je connais les arguments de la version officielle.

Je me renseigne, moi.

Et je peux les comparer avec ceux du documentaire, j'ai les 2 sons de cloches.

par Theo55 Dim 4 Mar 2012 - 16:50

Par absurde qui soit , l'obscurantisme est le poison du monde de la comunication .. J'étais sur un site catho , j'ai étè viré illico car mes idéé ne reflechissaient pas ce que eux ( le site dirigé par le Vatican ) voulaient entendre.. pas de discussions mais monoloques et a sens unique !!!
les idicies sur le chador et burka qui ne sont pas dans le Coran , du même pour l'nfibulation, , La bible revus et corrigés aux fil des siécles , les texes apocriphes remaniés pour *etre plus vrai semblantes * Toutes les theorie créationnistes sont du pure mensonge du delire a la Savonarola ou style Inquisition,
voyage dans le grand Canyon Colorado car c'est une chose si gigantesque que en Europe on ne peu pas se rendre compte , immagines les milliards d'annés nécessaires à escaver de milliers de kil environnantes, charrier la terre dans les fleuves et laisser de pics rocheux aut de 300 metres .. de haut , quand j'ai vu Monument Valley et les canyons di Colorado avec les couches Shiva de pierre obsidienne je me suis dit : Bon Dieu que la terre est bien plus vieille de ce que j'aurais jamais crus !!!
J'ai etudié de la geologie a l'école et je pas besoin ni d'être un diplomé de la Sorbonne ni Einstein poir arriver a me rendre
compte de cette grandeur avec mes neurones...
L'obscurantisme est bien encore la et bien enraciné malgré la societé technologique que nous avons.
Apprends a filtrer toute la desinformation que on ecrit pour les benêts ignorants
A l'époque romaine le peuple était abbrutis avec les spectacles de circe , de nos jusrs avec le foot le films americains les jeux video ! Le comportement moutonnier bling bling pubblicitaire e people de notre société aide !
Theo

par _Coeur de Loi Dim 4 Mar 2012 - 17:48

Et si on parlait des arguments de la vidéo ?

Ça serait un minimum concret et objectif.

par Pakete Dim 4 Mar 2012 - 18:17

Coeur de Loi a écrit:Et si on parlait des arguments de la vidéo ?

Ça serait un minimum concret et objectif.

De quels arguments parles tu ? Tout ce qu'ils font, c'est de créer des épouvantails et de les contredire... Mais ils ne contredisent que ce qu'ils construisent, et non l'évolution.

Par exemple, à environ 10:00 lorsqu'ils disent que l'évolution c'est "des cellules qui s'agglutinent les unes aux autres pour former des organismes de plus en plus complexes"*, puis en disant que "le registre fossile ne confirme pas une telle assertion"**.

Et puis nous t'avons déjà expliqué que l'évolution ne parle pas d'apparition de la vie, mais de la diversification des espèces (voir le début idiot de ta vidéo où ils t'en parlent comme si c'était son champ d'expérimentation avec comme "exemple" une hypothèse du XVIIIème siècle).
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* Drôle de vision de la TSE, ça doit bien être la première fois que je vois un tel épouvantail...
** Car, ce que nous montre le registre fossile n'est pas que "des cellules se sont agglutinées les unes aux autres(...)", mais que toutes espèces montrent des caractères physiques communs, ce qui nous permet de les relier les unes aux autres.

par Theo55 Dim 4 Mar 2012 - 18:38

Ok l'histoire sur Mars totalement idiote, les argumenst du gaspillages de fonds des contribuables tendencieuse
si on atterissée sur la terre pole sud ou desert de Nabibie ou Rub el alkhali ,Ayer rock on e ne trouverait rien a premiére vue donc = planete dans vie ou en un stade TRES embryionale .. les dessin qui crituqes les experiences avec les alambics d'il y a 1 siécle stupides aussi .. La terre a subit des remaniements megagigantesques en millions d'annés des océans se sont levés et devenus montagnes, des montagnes des fonds d'oceans et redevenus des montagnes , regarde la derive des continents au fil des cycles geologiques .. c'est chercher une aiguille dans une meule de foin et pourtant on y arrive avec le temps !
ces recherches de geologie et antropologie sont récentes car avant tout ce que on pouvit trouver était consideré pierre ( a premiére vue) et personne aurait eu l'aintelligence ni la pensé de critiquer la Bible qui disait que le monde avait éte crée en 7 jours
Galiléé risqua sa vie et Kepler aussi .l'inquisition ne supportait pas les remises en question

On arrive a créer des pseudo animaux avec des puces et microprocesseurs et alors pourquoi pas avec de chaines de proteines basiques venus de l'espace et mise ensemble dans le hazard de l'immensite de l'univers ?
La selection naturelle n'est pas une eliminations des erreurs est l'elimination des non adaptables suite aux changements .. des lignes disparessent et autres bifurches.. et des changemnet sur terre il y en a eu foisons!

ce que les savants du filmé disent , probablement deja tendencieux a la base , a eté traduite ou interpreté comme ça arrangeait le film .. on crée le suiet qui serait arrivé aux conclusions que on voulait demontrer !!! Du pipo!
Je te donne ma theorie .. qui vaut la leur : Donc, une astronef d'aliens e c'est abimé sur nôtre planéte, des grans savants en biologie , car ils étudiaient la vie sur les planétes
Se sachant perdus et dans l'impossibilité de pouvoir être secourus et rentrer chez eux , on pris un primate parmis le plus evolué et gréffés en lui partie de LEUR adn pour faire ainsi que dans le temps serait devenus êtres intelligeants et capables de bâtir une civilisation .
Jolien'est ce pas !

Qui a crées les aliens ? un pure hazard de combinations de molecules a base proteinique tombés dans un bain de culture ou environnement favorable .. donc on reviens a la création prémiére , sujet de discussion , mais ce nest plus Dieu qui a créé l'homme s'il a créé des aliens ailleus aussi .. donc les écritures sont a nouveau fausses , sauf si dans l'ADN gréffe les aliens avait mis aussi le gêne de la recherche mistique ... mais avec de SI... ou de mais , mon oncle André s'appellerait Louise
Content ? Theo

par Theo55 Dim 4 Mar 2012 - 19:06

Franchement je crois que le film a éete fait par le témuens de geova ou autre secte ...
Je deja eu une discussion avec un esxpert du muséé d'histoire naturelle sur les schistes de Burgess ... a mon avis il y a regulierement depuis que la planéte existe de nouvelles molecules qui donne des sorces de vie mais nos vies sont trop courtes et leur developement en millions d'annés ( si seront viables ) donc hors porté de notre analyse critique !
exemple la vie de s organismes sur terre est basé sur le fer .. emoglobine rouge ..., les lemmules ou crabe fer d echeval a son émoglobine de couleur BLEU parceque basé sur el cuivre !!!
Pourquoi cette difference? tous les ètres vivents se reproduisent selon le même schema... spermatozoides /spores/pollen + ovaires pourquoi? il n'y a pas de façon differnet de se reproduire sauf chez certains organismes comme les invertebres lombrics étoiles de mér et d'autres .. mais tous doivent imperativement vivre dans un monde d'eau et de gas
e temperature dans ceratines proportions, certains microorganisms bacterie vivent dans des condtions limites eau a + 100 ° pas de lumiere euy acides avec souffre .. comme dans les vulcans submarins .. donc la VIE trouve millions de moyens pour s'adapter et par consequence evoluer dans de situations ou les creatures *parfaites* comme nous * seraient mortes depuis belle lurette !
Donc ne mettons pas de limites !
La paleontologie existe depuis 200 ans et le monde ou la vie depui un nombre incroyable de millenaires, donc soyons modestes ,ne prenons pas le peu de connaissance acquise en 200 ans depuis que on est sortis des cavernes , pour une verité absolue et sans appel comme pretandent nous faire entendre dans ce film idiot . La terre à étè au centre de l'univers pendent 4000 ans et maintenant on sait que ce n'est pas vrais ,
le soleil ne tourne pas ou tour de nous , les cieux ne sont pas sur des spheres, le paradis n'st pas en haut ,et l'enfer sous la terre...

qu ces messieurs nous prouvent qu'on est tous fous ! lol!

et la vertié est dans les Saintes écritures bibliques

Internet ést pléin de fausses rumeurs pour aguicher les ignorants il faut étre bien alerte !
Ce-la dit IMHO il faut arrêter de perdre du temps en discussion franchement imbeciles !

Theo

par _Coeur de Loi Dim 4 Mar 2012 - 20:13

Le documentaire est complet.

Il commence avec la théorie de la génération spontanée. Puis la théorie de la cellule d'origine qui devient des groupes de cellules. Puis les fossiles, puis la géologie, puis la datation, etc...

Cela couvre tout le sujet, chacun en jugera.

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(On entend rarement ça dans les médias)

par Pakete Dim 4 Mar 2012 - 20:50

Coeur de Loi a écrit:
Il commence avec la théorie de la génération spontanée. Puis la théorie de la cellule d'origine qui devient des groupes de cellules.

Sauf que de telles hypothèses n'ont jamais été soutenues par l'évolution.

par _Coeur de Loi Dim 4 Mar 2012 - 22:08

Oui, mais ce doc ne parle pas que de l'évolution.

Par contre l'évolution concerne aussi les cellules : Une cellule d'origine qui aurait donné par évolution des organismes de plus en plus complexes.

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La partie sur la datation au C14 est interressante, car on croit à tort que c'est fiable.

par Theo55 Dim 4 Mar 2012 - 22:24

cellules bacterie microorganismes tout ça se passe en temps colossaux.. la terre avit une atmosphere de méthane.. des bacterie vivant du methane et rejettant comme byproduct l'oxigene on travaillé et changé la planete ! Vous rendez conte DU temps nécessaire pour des bacteries changer un volume d'une planéte ?
par la suite d'autres organismes vivant ceux la dans l'oxigene on pris la réléve mais ce-la c'est une histoure disons *recente * 1 oi 2 milliards d'annés seulement .. et en 200 ans avec les derniers 30 de veritable technologie de pointe on crois tout savoir & tout expliquer
Theo
Theo

par _Coeur de Loi Dim 4 Mar 2012 - 23:35

C'est ta croyance dans le hasard qui grâce au facteur temps, produit la vie.

par Tiel Lun 5 Mar 2012 - 0:02

Coeur de Loi a écrit:Ne pas voir ce documentaire = être dans la pensée unique

Ton «documentaire» je l'avais déjà vu et bien évidemment c'est du grand guignol. Mais bon je me le suis retapé pour le fun!

Un de mes passages préféré est celui de l’interview de Giuseppe Sermonti en particulier lorsque celui-ci tient les propos suivants:

Giuseppe Sermonti a écrit:«Ce que nous pouvons dire en observant les chromosomes ou l’ADN de l’homme et en les comparant à ceux des autres espèces, c’est que l’homme est un être original. Il ne dérive d’aucune autre espèce. La génétique refuse absolument l’idée que l’homme serait une créature récente provenant d’une forme primitive différente.»

Ah vraiment pourtant il suffit de se référer aux données issues du Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium pur voir que notre génome n'a rien de spécial mais est étonnamment similaire à celui du chimpanzé, chimpanzé plus similaire à nous-même qu'il ne l'est au gorille et plus encore qu'il ne l'est pas apport aux autres grands singes.

De plus les rétrovirus endogènes démontrent de manière flagrante notre apparentement avec les autres grands singes.

D'ailleurs plus la génétique progresse plus l'apparentement de l'homme aux autres grands singes se confirment, aujourd'hui c'est un fait admis que ne conteste aucune publication scientifique!

Lien Direct Vers La Vidéo

Bref Giuseppe Sermonti est un menteur ou un con!

Mais le meilleur reste probablement le mensonge éhonté de Maciej Giertych:

Maciej Giertych a écrit:«Non je suis généticien et je peux confirmer qu’au cours de toutes les recherches de tous les laboratoires du monde où l’on a produit des générations et des générations d’organismes vivants Jamais nulle-part aucune mutation positive n’a été observé. Et dans la populations qui a été la plus étudié celle des hommes toutes les mutations connues sont soient neutres soient négatives elles n’ont jamais amenées d’améliorations.»

En effet là c'est le pompon car une simple rétrospective de quelques recherches en génétique prouve que le dénommé Maciej Giertych ment de façon éhontée.

Quelques mutations bénéfiques:

Duplications + mutations permettant l'adaptation dans un milieu pauvre en nutriment, augmentation de la performance de l'activité enzymatique (modification des protéines), mutations amenant à l'apparition de nouvelles protéines, et bien d'autres encore

Chez l'être humain:

Mutation modifant une protéine et diminuant le risque de maladies cardio-vasculaires

Mutation facilitant la digestion du lactose

Et plus généralement l'ensemble de la diversité allélique de l'espèce humaine est issue de mutations dont l'utilité adaptative et donc le caractère bénéfique de certaines est pleinement avéré!

Exemple de ce polymorphisme génétique humain le cas des Tibétains porteurs de particularité génétique leur conférant une adaptation dans des milieux pauvres en oxygènes.

Bref Cœur de Loi tout ce que ton «documentaire» prouve c'est que les créationnistes mentent comme des arracheurs de dents. Aussi merci à toi de t'être ainsi tiré une balle dans ton propre pied! cheers

par Pakete Lun 5 Mar 2012 - 1:40

Coeur de Loi a écrit:Oui, mais ce doc ne parle pas que de l'évolution.

Ah mais je suis désolé, mais d'une part le titre de la vidéo s'oriente clairement contre l'évolution, mais en plus tu la postes dans l'optique de fournir des "arguments" contre l'évolution. Alors ta vidéo était hors sujet ?

Coeur de Loi a écrit:
Par contre l'évolution concerne aussi les cellules : Une cellule d'origine qui aurait donné par évolution des organismes de plus en plus complexes.

Et comme je te l'ai expliqué, la façon dont l'évolution est définie dans la vidéo ne correspond pas à la définition réelle de la TSE.

Coeur de Loi a écrit:
La partie sur la datation au C14 est interressante, car on croit à tort que c'est fiable.

Personnellement, j'ai zappé une grosse partie de la "vidéo". Je tiens à ma mâchoire et à mes côtes, moi, contrairement à Tiel.

par Theo55 Lun 5 Mar 2012 - 8:02

Tiel tu m'as arrachés les arguments de la bouche .. .. Penent une exposition de l'école de horticulture un expert en blé expliquait que le blé que nous avons oujourdhui est une resultat de croisement de divers blé . mais la plante originale était une mutation , un croisement entre deux plante , croisement definit * genetiquement impossible * et que pourtante s'est fait ..
les espéces sont bien definites avec leur problémes et maladies mais les virus mutente en continuation et le risque est que puissent passer la *barriére des espéces * et contaminer l'homme est un probléme réet
(grippe aviaire/ porcine)
La vie est en mutation continue on decouvre chaque annés des nouvelle variantes inconnus de plantes batracien insectes poissons... quant a l'homme comparez certains gorilles et certaines facias de la race humaine ils ont la même gueule et portement . de toute façon le genome es similare a un bon 80 %
Il est evident que retracer 4 milliards d'annes d'evolution étape par étape il foaudrait avoir 4 milliards de planétes muséés ...
Les arguments soutenus dans la video sont d'une transparence et clairement fallacieux pour nous adddresser aux conclusions voulus a priori ..
Et aprés tout si par absurde ils devaient avoir raison , pour nous ça change quoi? que le grand Manitou existe et que tout est fruit de son egocentrisme et l'univers est une mega mensonge du toc prefabbriqué il y a 5000 ans avec l'illusion d' être une réelle peice d'antiquité veritable pour se foutre de la gueule de l'umanité des savants des millions depansés dans la recherche ? Drôle de Manitou .. il est en tarin de faire un trip e nous sommes son rêve ?
Et tout ce fatras profite a qui ?et dans quel but ?
Theo

par _Coeur de Loi Lun 5 Mar 2012 - 13:55

Voilà Tiel, notre savant de la pensée unique.

C'est un documentaire tout public, alors c'est normal qu'il ne développe pas, il donne la conclusion de ses recherches.

Alors que toi, tu donnes des liens en anglais et pas pour le tout public pour faire ton effet abituel d'obscurantisme sur la notoriété.

Il ne faut pas confondre variation et mutation, une variante donne des differences, la mutation est un accident. C'est comme si tu disais que les gens ont des tailles differentes à cause de mutation, c'est ridicule...

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La partie sur la datation au C14 est à voir absoluement, c'est énorme, le dogme scientiste vole en éclat :

Voir à 52 min 8 s

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(C'est un débat entre spécialistes après, on peut pas arbitrer ça, mais il faut être au courrant de la controverse)

par zizanie Lun 5 Mar 2012 - 14:12

Coeur de Loi a écrit:
La partie sur la datation au C14 est à voir absoluement, c'est énorme, le dogme scientiste vole en éclat :

Voir à 52 min 8 s

C'est le Graal des TJ que de dire que la datation au C14 n'est pas fiable. Mais c'est une absurdité de plus de leur part. En effet, pour eux, des squelettes humains fossiles ne peuvent pas être plus anciens qu'Adam et Ève! mdr

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE - Page 8 Cr%E2ne%20sapien

Homo sapiens: âge -200 000 ans à aujourd'hui

Adam et Eve créés entre -5500 et -4000

Comment les scientifiques pourraient-ils faire une erreur de datation de 195 000 ans?
C'est à dire de 3900% !!! C'EST ENORME croule de rire

Autant le dire franchement, les scientifiques sont tous des cons et vous mentent, heureusement que les TJ ont le monopôle de la vérité! diable au fouet

CdL, je reconnais en toi un immense savant! câlinchat

par Tiel Lun 5 Mar 2012 - 15:07

Coeur de Loi a écrit:Voilà Tiel, notre savant de la pensée unique.

Cœur de Loi ou la démonstration vivante de l'Effet de Dunning Kruger.

Coeur de Loi a écrit:C'est un documentaire tout public, alors c'est normal qu'il ne dévellope pas, il donne la conclusion de ses recherches.

Tu es vraiment une moule mon cher. Le problème ce n'est pas que ta vidéo ne développe pas, le problème c'est que les gugus interviewé dans ta vidéo mentent de façon éhontés. Par exemple dire qu'aucune mutation positive n'a été observé est un mensonge! Pourquoi? Parce que pareilles mutations bénéfiques ont été observés et référencé à maintes reprises.

Alors que toi, tu donnes des liens en anglais et pas pour le tout public pour faire ton effet abituel d'obscurantisme sur la notoriété.[/QUOTE]
Attends tu es tellement dépourvu en matière d'arguments que tu en es réduit à pinailler sur la langue? Ben tient la quasi-totalité des publications scientifiques sont en anglais mon grand, néanmoins en cherchant bien tu trouves des références pédagogiques en français ou plus simplement des vidéos de conférences scientifiques comme celles que voici:

André Langaney: Les bases génétiques de l'évolution humaine

Guillaume Lecointre: La théorie de l'évolution

Et j'en passe.....

Coeur de Loi a écrit:Il ne faut pas confondre variation et mutation, une variante donne des differences, la mutation est un accident. C'est comme si tu disais que les gens ont des tailles differentes à cause de mutation, c'est ridicule...

Je ne confonds rien du tout c'est toi qui ne capte que pouic. Les exemples que je te fournit, exemples référencées faisant l'objet de moult publications scientifiques, sont des exemple de mutations génétiques impactant favorablement sur certaines caractéristiques phénotypiques.

Concernant les variations de tailles celles-ci peuvent être le fait soit de différences lié à l'environnement (par exemple la qualité de l'alimentation durant la croissance des individus) soit avoir une composante génétique (certaines personnes demeurant plus petite que d'autresmalgré une alimentation similaire), et d'ailleurs la taille finale d'une individu dépend des deux.

Coeur de Loi a écrit:La partie sur la datation au C14 est à voir absoluement, c'est énorme, le dogme scientiste vole en éclat.

Un peu plus est on pourrait réellement croire que tu ignores totalement la diversité des techniques existantes en matière de datations car sinon comment avaler les assertiosn de la vidéo.....oh mais attend c'est le cas! rire

par manuramolo Mar 13 Mar 2012 - 17:28

Coeur de Loi a écrit:Croire en l'évoltuion, c'est croire que le hasard peut faire tout ce qui est, par hasard dans les limites physiques.

Soit on est créationniste, soit on est hasardiste.

Et tu es créationniste et bouddhiste..un oudini métaphysique

par cana Jeu 15 Mar 2012 - 10:56

manuramolo a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Croire en l'évoltuion, c'est croire que le hasard peut faire tout ce qui est, par hasard dans les limites physiques.

Soit on est créationniste, soit on est hasardiste.

Et tu es créationniste et bouddhiste..un oudini métaphysique

ou oudini métaphysique mdr

cdt, tu oublie les évolutionistes pour qui le hasard n'existe pas...

Et même pour la "création". on peut imaginer que l'homme avant de pro-créer était créateur et meme hermaprodite?
Bien sur pas l'homme bipéde actuelle plutot son "fantome", une esquisse sans "mental".

par _Coeur de Loi Jeu 15 Mar 2012 - 15:05

Pas d'accident hasardeux = pas de mutation = pas d'évolution.

C'est la base.

par cana Jeu 15 Mar 2012 - 16:37

la base pour moi ce serait plutot :
Tout évolue en permanence
Seul le changement est permanent
Rien n'est jamais crée
mais en permanence re-transformé.

Toi qui est boudhiste?
tu devrais l'accepter non ?

par _Coeur de Loi Jeu 15 Mar 2012 - 17:09

Bref, t'a aucune base scientifique.

Tu vas attendre que ton cailloux évolue en avion...