Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[Pakete]

Point de déni, c'est seulement que les éléments que vous avez proposés sont loin d'être convainquant et donc : je vous propose , si vous êtes d'accord, de me montrer le schéma directeur qui vous permettrait d'expliquer et de justifier( via des fossiles, via des durées, via les incidences du milieu, via des mutations constatées, etc…) l'apparition de la bipédie chez le kangourou ou disons l'autruche (au choix)

Encore une fois donc, je ne pourrais pas vous expliquer le point précis que vous demandez, pour la simple et bonne raison que ce que je vous ai déjà expliqué pour la bipédie humaine s'applique fort bien pour la bipédie des kangourous.

Sincèrement, d'un point de vue purement logique, je ne vois pas ou est le problème de s'apercevoir 150 ans plus tard que les sciences que vous citez ont fait fausse route dans certains domaines et au travers de certaines théories.

Si ça avait été le cas, alors la génétique, discipline très récente, aurait apporté des informations contraires, ou tout du moins divergentes.

Or, la génétique n'a fait que confirmer l'évolution, via justement l'observation des mutations (et toutes les constructions qui en découlent comme la génétique des populations par exemple) , les gènes communs à divers degrés entre espèces, l'observation des "traces" communes comme celles laissées chez les bonobos, l'homo sapiens et les chimpanzés, indiquant un héritage commun de gènes, hérités donc... d'un ancêtre commun !

Deuxième point, en médecine on utilise ce principe dans le cas des antibiotiques, en conseillant bien aux utilisateurs de ne pas s'en servir inconsciemment car autrement les bactéries que nous sommes censées combattre développent une résistance... L'évolution appliquée, en somme

Et ce, même si il n'y a pas de "registre de fossile complet" concernant "l'histoire évolutive" des hominidés, même si je vous renvoie à des explications basiques concernant la bipédie des kangourous, toutes les découvertes autour du vivant la confirment.

La phrase: "Nous avons un ancêtre commun" a alors pris tout son sens !

Alors, votre prétention de vouloir taper en papotant avec des épouvantails sur toutes les disciplines est assez clownesque, pour le coup

Je dirais même que cela est un formidable challenge pour les nouveaux scientifiques qui arrivent sur le marché : casser les anciens modéles qui ne tiennent que par des élastiques ( et autres rustines pseudo-scientifique)pour repartir sur de nouvelles bases plus rigoureuses.

Ah ouais, bah vous donnerez des leçons de science aux "pseudo scientifiques" le jour où vous nous sortirez des éléments vraiment scientifiques, et non en glosant sur des détails dont seuls les spécialistes y portent un intérêt quelconque.

Et cela commence par nous sortir des hypothèses en rapport avec les observations (comme les crânes des primates) et des expériences scientifiques (vérifiables, prédictives et réfutables) depuis un laboratoire et/ou en sortant de chez soi, pas en faisant des élevages d'épouvantails démontrant que vous ne captez rien au sujet.

Par le fait que la diversité génétique intrinsèque d'une espèce suffit amplement pour répondre aux contraintes du milieu. Et si ce n'est pas le cas l'espèce concernée risque fort de disparaitre.

Ben non, il ne suffit pas d'avoir un potentiel, il est nécessaire que ces gènes s'expriment et en quantité suffisante, autrement les membres possédant cette mutation - si elle est sélectionnée - seront trop peu nombreux pour procréer efficacement.

En etes vous certain? Avez-vous des informations sur votre ami le lézard qui indiquent clairement qu'il est sorti des bornes de sa diversité génétique intrinsèque. Avez-vous des informations, toujours concernant votre ami le lézard, qui indiquent clairement l'étendue initiale des bornes de sa diversité génétique intrinsèque?

Mais oui, nous en sommes certains, puisque son ancêtre a été volontairement introduit sur son île par l'homme afin d'études. Le Petit Caillou A Chaussures De Créationniste a progressivement développé une glande (aka "nouvelle mutation", l'expression qui fâche) qui lui permet d'assumer son changement de régime alimentaire.

Oui je sais, c'est déprimant pour Machin qui les avait "fixées", mais bon, c'était à lui de se rappeler des mécanismes qu'il a lui même établis, notre Alzheimer Préféré

[Rio sur Seine]

Je vais répondre en m'appuyant, si vous le permettez, sur les données les moins contestables de la science à l'heure actuelle. La science au regard des informations collectées et de ses savoirs en la matière n'a qu'une seule réponse à nous donner:

elle ne sait pas

Maintenant merci de répondre à ma question: Qui de l'oeuf ou de la poule est apparu le premier?

Vous n'avez toujours pas répondu quoi que ce soit.

Puis gardez vos questions débiles pour les pigeons que vous avez l'occasion de rencontrer,
nous ne sommes pas en porte à porte.

[_4mol]

Encore une fois donc, je ne pourrais pas vous expliquer le point précis que vous demandez, pour la simple et bonne raison que ce que je vous ai déjà expliqué pour la bipédie humaine s'applique fort bien pour la bipédie des kangourous.

Je comprends : vous considérez que les arguments que vous avez exposés sont plus que suffisant pour expliquer la bipédie humaine. J'ai relue vos réponses et mes contre-arguments associés. Sincèrement vos explications sont beaucoup trop légères et fantaisistes .

Vous sous-entendez que le Kangourou lui aussi aurait évolué vers la bipédie?
Avez-vous la chaine phylogénique des fossiles qui peut mettre en évidence votre assertion? Ou d'autres études comparatives concernant l'accès à la bipédie pour le kangourou?

Or, la génétique n'a fait que confirmer l'évolution, via justement l'observation des mutations (et toutes les constructions qui en découlent comme la génétique des populations par exemple) , les gènes communs à divers degrés entre espèces, l'observation des "traces" communes comme celles laissées chez les bonobos, l'homo sapiens et les chimpanzés, indiquant un héritage commun de gènes, hérités donc... d'un ancêtre commun ! La phrase: "Nous avons un ancêtre commun" a alors pris tout son sens !.

L'idée d'un ancêtre commun est une chimère scientifique basée sur un raisonnement pseudo-scientifique qui a plus de 150 ans.
Les gènes communs au différentes espèces n'induisent en aucun cas que ces espèces soient issue d'un ancêtre commun. Tout au plus cela montre que l'ensemble des espèces est constitué des mêmes éléments fondamentaux et des même mécanismes de fonctionnement . La vison que vous avez des mutations et de leurs mécanismes associés est issue directement de ce mode de pensée d'un autre âge. La génétique en tant science récente se doit de rester vigilante pour ne pas tomber dans les travers de ses ainés. Malheureusement le modèle " théorie de l'évolution" ,de part son ancienneté, c'est profondément encré dans la communauté scientifique . Mais il finira bien par disparaitre par les raisons qu'il a lui-même toujours défendu . Il n'est pas et n'est plus adapté
pour survivre dans le nouveau milieu scientifique émergeant.

Deuxième point, en médecine on utilise ce principe dans le cas des antibiotiques, en conseillant bien aux utilisateurs de ne pas s'en servir inconsciemment car autrement les bactéries que nous sommes censées combattre développent une résistance... L'évolution appliquée, en somme .

Paradoxalement, tout en diminuant dans un premier temps très fortement le risque infectieux, l'usage généralisé, voire abusif de certains antibiotiques, y compris en traitement préventif, curatif ou en complément alimentaire dans l'alimentation animale, dans les piscicultures, en médecine vétérinaire ou encore comme pesticides pour le traitement des végétaux a conduit au développement de population de microbes antibiorésistants et à une augmentation du risque nosocomial, et semble-t-il, à une augmentation significative du risque de contracter certains cancers

Votre interprétation du cas des antibiotiques est assez scabreuse.
Cela montre plutôt que l'usage abusif d'antibiotique détériore, avant tout, le système immunitaire humain.Ce qui n'a rien à voir avec une hypothétique évolution de l'homme .

Et ce, même si il n'y a pas de "registre de fossile complet" concernant "l'histoire évolutive" des hominidés, même si je vous renvoie à des explications basiques concernant la bipédie des kangourous, toutes les découvertes autour du vivant la confirment.

Dans le genre raisonnement qui ne souhaite souffrir d'aucune critique, vous vous posez là.

Ah ouais, bah vous donnerez des leçons de science aux "pseudo scientifiques" le jour où vous nous sortirez des éléments vraiment scientifiques, et non en glosant sur des détails dont seuls les spécialistes y portent un intérêt quelconque..

Ce ne sont pas des détails mais des mises en évidences de l'incongruité de la théorie de l'évolution et de ses raisonnements associés.

Ben non, il ne suffit pas d'avoir un potentiel, il est nécessaire que ces gènes s'expriment et en quantité suffisante, autrement les membres possédant cette mutation - si elle est sélectionnée - seront trop peu nombreux pour procréer efficacement..

Ces gênes peuvent s'exprimer et perdurer justement parce qu'ils font partie de la diversité génétique intrinsèque de cette espèce.

Vous dites qu'il faut que beaucoup de membres d'une même espèce subissent ces mutations pour quelles perdurent.
Combien de membres faut-il pour que la soit disante mutation/ évolution de la perte de queue pour l'homme soit retenue et sélectionnée?

Mais oui, nous en sommes certains, puisque son ancêtre a été volontairement introduit sur son île par l'homme afin d'études. Le Petit Caillou A Chaussures De Créationniste a progressivement développé une glande (aka "nouvelle mutation", l'expression qui fâche) qui lui permet d'assumer son changement de régime alimentaire..

Vous dites que les changements alimentaires de votre ami le lézard ont permis de généré une nouvelle glande par mutation (divine????) qui lui permet d'assumer son changement de régime alimentaire.
Avez-vous des informations sur votre ami le lézard qui indiquent clairement qu'il est sorti des bornes de sa diversité génétique intrinsèque. Avez-vous des informations, toujours concernant votre ami le lézard, qui indiquent clairement l'étendue initiale des bornes de sa diversité génétique intrinsèque?

[Pakete]

Je comprends : vous considérez que les arguments que vous avez exposés sont plus que suffisant pour expliquer la bipédie humaine.

D'un point de vue général, oui.

J'ai relue vos réponses et mes contre-arguments associés. Sincèrement vos explications sont beaucoup trop légères et fantaisistes .

Ca, c'est vous qui le dîtes

Vous sous-entendez que le Kangourou lui aussi aurait évolué vers la bipédie?

Plus précisément, la sélection naturelle a sélectionné chez l'ancêtre du kangourou la bipédie pour le cas précis qui l'occupe.

Avez-vous la chaine phylogénique des fossiles qui peut mettre en évidence votre assertion? Ou d'autres études comparatives concernant l'accès à la bipédie pour le kangourou?

Avez vous autre chose comme réponse que cette obsession pour des vieux cailloux, qui lorsque même on vous les met sous le nez vous pinaillez sur le sujet en parlant de "chromosomes", comme avec mes crânes de primate dont vous avez consciencieusement ignorés parce que vous n'étiez pas capable de les distinguer sans information supplémentaire ?

Doit-on encore vous expliquer qu'on ne possède pas de fossiles retraçant de façon complète quoi que ce soit dans l'évolution, pour les simples et bonnes raisons que ce sont des processus rares et qu'on ne considère aucune branche de l'arbre "complète" pour se laisser de la place ?

L'idée d'un ancêtre commun est une chimère scientifique basée sur un raisonnement pseudo-scientifique qui a plus de 150 ans.

L'idée d'un ancêtre commun est au contraire une conséquence on ne peut plus logique quand on sait qu'on possède des gènes communs avec toutes les formes de vie sur Terre.

Les gènes communs au différentes espèces n'induisent en aucun cas que ces espèces soient issue d'un ancêtre commun. Tout au plus cela montre que l'ensemble des espèces est constitué des mêmes éléments fondamentaux et des même mécanismes de fonctionnement .

Vous admettez que nous possédons des gènes communs et des "éléments fondamentaux communs", mais vous refusez d'admettre que nous avons une source commune.

Comment avoir tout en commun mais que cela ne vienne pas d'une "source" commune" ?

Surprenant comme gymnastique mentale

La vison que vous avez des mutations et de leurs mécanismes associés est issue directement de ce mode de pensée d'un autre âge.

Euh, ces mécanismes d'un autre âge sont solidement établis depuis la découverte de la génétique et ne viennent pas de moi, mais de ce qui a été solidement établi depuis 150 ans de recherche dans divers domaines

La génétique en tant science récente se doit de rester vigilante pour ne pas tomber dans les travers de ses ainés. Malheureusement le modèle " théorie de l'évolution" ,de part son ancienneté, c'est profondément encré dans la communauté scientifique . Mais il finira bien par disparaitre par les raisons qu'il a lui-même toujours défendu . Il n'est pas et n'est plus adapté
pour survivre dans le nouveau milieu scientifique émergeant.

La génétique n'a strictement rien à faire de vos conseils bidons et se démerde très bien toute seule.

Typiquement le genre Créationniste ça, de croire à servir de barrière préventive.

Sinon, vous arrivez un peu tard: elle a confirmé les gènes communs, les ERV communs, c'est elle qui a expliqué le principe des mutations (de leur réplication jusqu'à la génétique des populations)... Ca en fait beaucoup à réfuter non ?

Votre interprétation du cas des antibiotiques est assez scabreuse.
Cela montre plutôt que l'usage abusif d'antibiotique détériore, avant tout, le système immunitaire humain.Ce qui n'a rien à voir avec une hypothétique évolution de l'homme .

Mais qu'est ce qu'il raconte encore ?

Bien sûr que le cas des antibiotiques est un exemple typique de l'évolution*, et je n'ai pas parlé de "l'évolution de l'homme" (quoique à mon sens, cela aura des conséquences tôt ou tard) en particulier. Difficile de discuter avec une personne qui n'est pas foutu de lire les moindres nuances...

Dans le genre raisonnement qui ne souhaite souffrir d'aucune critique, vous vous posez là.

Merci.

Ce ne sont pas des détails mais des mises en évidences de l'incongruité de la théorie de l'évolution et de ses raisonnements associés.

Nous sommes au courant qu'il y a des détails "incompréhensibles", mais ce ne sont que des détails. Libre à vous de les considérer comme "incongrus" mais ça n'intéresse franchement que les ultra spécialistes.

Ces gênes peuvent s'exprimer et perdurer justement parce qu'ils font partie de la diversité génétique intrinsèque de cette espèce.

... Encore faut-il qu'il s'exprime en quantité suffisante

Vous dites qu'il faut que beaucoup de membres d'une même espèce subissent ces mutations pour quelles perdurent.
Combien de membres faut-il pour que la soit disante mutation/ évolution de la perte de queue pour l'homme soit retenue et sélectionnée?

Aucune idée.

Vous dites que les changements alimentaires de votre ami le lézard ont permis de généré une nouvelle glande par mutation (divine????) (...)

Oh, "divine" vous pose un problème ?

(...) qui lui permet d'assumer son changement de régime alimentaire.
Avez-vous des informations sur votre ami le lézard qui indiquent clairement qu'il est sorti des bornes de sa diversité génétique intrinsèque. Avez-vous des informations, toujours concernant votre ami le lézard, qui indiquent clairement l'étendue initiale des bornes de sa diversité génétique intrinsèque?

Où ai-je prétendu qu'il est sorti des "bornes de sa diversité génétique intrinsèque" ? J'ai dit qu'il avait développé une "nouvelle glande", ça ne veut pas dire que cette glande vient de nulle part, et qu'il en avait aucune nulle part avant son introduction sur l'île

J'aime !

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* Puisque la stimulation du système immunitaire crée un environnement particulièrement nocif pour les bactéries que l'on veut détruire. Si ces bactéries ne s'adaptent pas (vous savez, mutation - sélection naturelle - procréation et ainsi de suite ), elles sont détruites, autrement elles perdurent et se multiplient, et donc il est nécessaire de trouver un nouvel antibiotique bien plus efficace

[manuramolo]

Qui de l'oeuf ou de la poule est apparu le premier?

Un œuf pondu par une poule ? Ou un œuf donnant naissance à une poule ?

[_4mol]

Avez vous autre chose comme réponse que cette obsession pour des vieux cailloux, qui lorsque même on vous les met sous le nez vous pinaillez sur le sujet en parlant de "chromosomes", comme avec mes crânes de primate dont vous avez consciencieusement ignorés parce que vous n'étiez pas capable de les distinguer sans information supplémentaire ?

Voici la réponse à votre question concernant les cranes suivant:


Crânes fossiles d'hominidés:
(A) Pan troglodytes
(B) Australopithecus africanus
(C) Australopithecus africanus
(D) Homo habilis
(E) Homo habilis
(F) Homo rudolfensis
(G) Homo erectus
(H) Homo ergaster
(I) Homo heidelbergensis
(J) Homo sapiens neanderthalensis
(K) Homo sapiens neanderthalensis
(L) Homo sapiens neanderthalensis
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon

Ayant répondu, je vous demanderai d'avoir la même politesse à mon égard.
Merci de m'indiquer,en retour, le nombre de chromosomes correspondant à chaque crâne.

Dans l'attente de vous lire

[_4mol]

L'idée d'un ancêtre commun est au contraire une conséquence on ne peut plus logique quand on sait qu'on possède des gènes communs avec toutes les formes de vie sur Terre.
Vous admettez que nous possédons des gènes communs et des "éléments fondamentaux communs", mais vous refusez d'admettre que nous avons une source commune.
Comment avoir tout en commun mais que cela ne vienne pas d'une "source" commune" ? Surprenant comme gymnastique mentale

Pouvez-vous m'indiquez ,de votre point de vue, quel est "l'ancêtre commun de toutes les espèces" ?
Pouvez-vous me montrer la phylogénie des fossiles associés qui permettrait de remonter à "l'ancêtre commun de toutes les espèces"?
Pouvez-vous m'indiquer le raisonnement qui vous amène à croire à "l'ancêtre commun de toutes les espèces"?

Dans l'attente de votre réponse.

[_4mol]

Un œuf pondu par une poule ? Ou un œuf donnant naissance à une poule ?

Pour info : l'oeuf pondu par une poule donne naissance à un poussin qui deviendra une poule. Donc dans votre cas nous pouvons considérer qu'il s'agit du même oeuf et que donc votre question n'en est pas une.

[Tiel]

Ayant répondu, je vous demanderai d'avoir la même politesse à mon égard.

Ben en fait je pense qu'on te demandais surtout de dire lesquels de ces fossiles sont des singes et lesquels sont ceux d'êtres humains!

Par exemple selon toi Homo habilis c'est un homme ou un singe? Et l'Homme de Dmanisi présentant à la fois des caractéristiques d'Homo habilis et d'Homo erectus c'est un homme ou un singe et ainsi de suite!

Merci de m'indiquer,en retour, le nombre de chromosomes correspondant à chaque crâne.

Ca on l'ignore mais je vois mal en quoi cela est un problème sachant que le nombre de chromosomes n'implique pas de différences phénotypiques. Par exemple pour passer de 48 chromosomes (cas des autres grands singes) à 46 chromosomes (cas des humains) il suffit que certains individus naissent avec 47 chromosome (car un des chromosomes a fusionné avec un autre) et que les descendants de ces individus aient des enfants ensemble pour lesquelles certains naitraient alors avec 46 chromosome (redistribution des gamètes porteurs de chromosomes fusionnés). À ce titre les fusions et les fissions de chromosomes cela s'observe toujours chez certaines personnes par exemple ce cas d'une personne né avec 47 chromosome suite à une fission chromosomique.

Mais pour mieux comprendre je ne peux que conseiller la vidéo suivante.


Lien Direct Vers la Vidéo

Bref pour qu'une populations voit. Chez les espèces ayant des temps de génération très courts cela peut même aller très vites. Ainsi les souris grises européennes ont 40 chromosomes mais leur descendantes des îles Madères arrivées sur ces îles au cours des 1000 dernières années ont subit de multiples fusion chromosomiques et certaines n'en n'ont donc plus que 22 chromosomes!

Environmental genetics: Rapid chromosomal evolution in island mice

[Tiel]

Pouvez-vous m'indiquez ,de votre point de vue, quel est "l'ancêtre commun de toutes les espèces" ?

Plusieurs choses, tout d'abord nous pouvons prouver de manière sûre et certaines via certaines données génétiques (via par exemple les rétrovirus endogènes) que certaines espèces proches (par exemple l'homme et le chimpanzé) partagent des ancêtres communs. Ensuite grâce à des approches indépendantes que sont l'embryologie et la paléontologie nous pouvons prouver que les mammifères partagent des ancêtres commun avec les Sauropsides (reptiles et oiseaux), puis via les mêmes approches que les précédentes en ajoutant qui plus est la génétiques, que les tétrapodes et les poissons partagent des ancêtres communs. Puis toujours via la génétiques mais aussi en étudiant les composés des cellules eucaryotes que l'ensemble de ces derniers sont apparentés. Puis enfin comparant les eucaryotes aux bactéries que ces derniers ont des filiations y compris via ce qu'on appelle des endosymbioses.

Mais tu comprends bien il faudrait au moins écrire un manuel pour tout t'expliquer or en cherchant bien tu devrais bien trouver des bouquins de biologie traitant de manière détaillée ces différents points.

[_4mol]

Plusieurs choses, tout d'abord nous pouvons prouver de manière sûre et certaines via certaines données génétiques (via par exemple les rétrovirus endogènes) que certaines espèces proches (par exemple l'homme et le chimpanzé) partagent des ancêtres communs. Ensuite grâce à des approches indépendantes que sont l'embryologie et la paléontologie nous pouvons prouver que les mammifères partagent des ancêtres commun avec les Sauropsides (reptiles et oiseaux), puis via les mêmes approches que les précédentes en ajoutant qui plus est la génétiques, que les tétrapodes et les poissons partagent des ancêtres communs. Puis toujours via la génétiques mais aussi en étudiant les composés des cellules eucaryotes que l'ensemble de ces derniers sont apparentés. Puis enfin comparant les eucaryotes aux bactéries que ces derniers ont des filiations y compris via ce qu'on appelle des endosymbioses.

J'entends bien. Mais la grille de lecture que tu proposes ne me convient qu'à moitié.Je reprends ton raisonnement, mais à l'envers. Tu pars, à priori, du principe que la vie c'est organisée progressivement à partir de briques de bases qui ce sont structurées progressivement en passant par des être vivants de plus en plus complexes et ceci pour déboucher, au final, sur les espèces vivantes que nous connaissons actuellement.C'est bien ça?

[manuramolo]

Un œuf pondu par une poule ? Ou un œuf donnant naissance à une poule ?

Pour info : l'oeuf pondu par une poule donne naissance à un poussin qui deviendra une poule. Donc dans votre cas nous pouvons considérer qu'il s'agit du même oeuf et que donc votre question n'en est pas une.

Inutile de parler du poussin puisque même le dernier des ânes le sait. Où alors tu insinues d'un ton hautain que je suis moins que le derniers des ânes. Je me moque des tons hautains.
Insérer le poussin pour démontrer que ma question est sans fondement te rapproche de la vision que tu as de moi, sans conteste.
Tu te sers du paradoxe de la poule et de l'oeuf non pour poser une question mais pour induire une réponse.
C'est pour cela que ma question n'est pas sans fondement.
Si tu parles de que l'oeuf que la poule pond alors il y a paradoxe. Si c'est l'oeuf qui a fait la poule alors cet oeuf ne peut exister puisqu'il n'y a pas encore de poule et si c'est la poule l'oeuf n'éxiste pas encore. Donc dans ce cas la réponse induite par ta question est la pouel ou l'oeuf sonr apparus de manière spontanée d'oû la notion de créateur.
Si tu parles de l'oeuf qui a engendré la poule c'est différent.
La première poule est né forcément d'un oeuf de poule ?
La réponse à cette question va déterminer la suite.....

[Pakete]

Ayant répondu, je vous demanderai d'avoir la même politesse à mon égard.

Ben en fait je pense qu'on te demandais surtout de dire lesquels de ces fossiles sont des singes et lesquels sont ceux d'êtres humains!

Tu paries combien qu'il est allé chercher la réponse sur un site avant de la repomper ici ?

De là, par exemple (en tout petit en dessous de la photo).

A défaut d'avoir une culture scientifique et d'être de bonne foi, il sait se servir des références des images postées

Mais tu as bien raison de le souligner: ça ne répond pas à la question. Comment fait-il, sans information complémentaire, pour distinguer les primates entre eux ?

Une réponse que n'aura pas un copier coller (un peu modifié) quelconque.

[_4mol]

Donc dans ce cas la réponse induite par ta question est la pouel ou l'oeuf sonr apparus de manière spontanée d'oû la notion de créateur.
Si tu parles de l'oeuf qui a engendré la poule c'est différent.
La première poule est né forcément d'un oeuf de poule ? La réponse à cette question va déterminer la suite.....

Concernant la notion de créateur je te laisse seul juge.
Pour l'autre question je te réponds: Enlèves "forcément", remplace "poule" par "oeuf de poule"( je garde cette expression qui est tienne et sur laquelle j'ai déja émis une remarque) et mets à la place de "oeuf de poule" :"poule". En espérant que ma réponse nous aidera, comme tu dis, à déterminer la suite......

[_4mol]

Mais tu as bien raison de le souligner: ça ne répond pas à la question. Comment fait-il, sans information complémentaire, pour distinguer les primates entre eux ?

Facile, je jette une bannane en l'air et le premier qui l'attrape et ben ! c'est un.............rapide.

[manuramolo]

Donc dans ce cas la réponse induite par ta question est la pouel ou l'oeuf sonr apparus de manière spontanée d'oû la notion de créateur.
Si tu parles de l'oeuf qui a engendré la poule c'est différent.
La première poule est né forcément d'un oeuf de poule ? La réponse à cette question va déterminer la suite.....

Concernant la notion de créateur je te laisse seul juge.
Pour l'autre question je te réponds: Enlèves "forcément", remplace "poule" par "oeuf de poule"( je garde cette expression qui est tienne et sur laquelle j'ai déja émis une remarque) et mets à la place de "oeuf de poule" :"poule". En espérant que ma réponse nous aidera, comme tu dis, à déterminer la suite......

tu ne réponds pas à la question car tu ne veux pas te dévoiler.
Pour moi la réponse est c'est l'oeuf d'un autre ovipare qui a engendré la première poule ou plutôt proto-poule.
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe.

[_4mol]

Ca on l'ignore mais je vois mal en quoi cela est un problème sachant que le nombre de chromosomes n'implique pas de différences phénotypiques. Par exemple pour passer de 48 chromosomes (cas des autres grands singes) à 46 chromosomes (cas des humains) il suffit que certains individus naissent avec 47 chromosome (car un des chromosomes a fusionné avec un autre) et que les descendants de ces individus aient des enfants ensemble pour lesquelles certains naitraient alors avec 46 chromosome (redistribution des gamètes porteurs de chromosomes fusionnés). À ce titre les fusions et les fissions de chromosomes cela s'observe toujours chez certaines personnes par exemple ce cas d'une personne né avec 47 chromosome suite à une fission chromosomique.

D'accord, je comprends le message que tu veux faire passer.
Mais peux-tu m'indiquer, au regard de ta démonstration, si tu connais beaucoup d'espèces de singes, qui à l'heure actuelle auraient 46 chromosomes ?(je ne parle pas de cas isolé et ponctuel...OK)
De la même façon, peux-tu m'indiquer des noms de populations humaines qui vivraient,à l'heure actuelle, avec 48 chromosomes??(je ne parle pas de cas isolé et ponctuel...OK)

Juste pour info il existe aussi des moutons à 5 pattes.

[ronron]

Qui de l'oeuf ou de la poule est apparu le premier?

Un œuf pondu par une poule ? Ou un œuf donnant naissance à une poule ?

Ou pourquoi pas plusieurs œufs?
Éclosant ici et là et pas qu'en Afrique...
Comment savoir?

[_4mol]

Pour moi la réponse est c'est l'oeuf d'un autre ovipare qui a engendré la première poule ou plutôt proto-poule.
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe.

Dans ce cas maintenant je te sens en fin près pour continuer cette charmante discussion avec :
Maître du Temps

Tu verras avec lui tu apprendras beaucoup de choses et enfin tu auras tes réponses ( et si, par malheur, cela n'était pas le cas, n'hésites pas un brûler un encens tous les samedi soir entre 23h56 et 23h58 et ceci pendant 3 pleines lunes)

[manuramolo]

Charmante...Instructive plutôt.
Car j'aprends beaucoup de choses de toi au détour de ce que tu ne dis pas.

[Pakete]

(...) en passant par des être vivants de plus en plus complexes et ceci pour déboucher, au final, sur les espèces vivantes que nous connaissons actuellement.C'est bien ça?

Non, et c'est toujours la même rengaine créationniste

Et ce que nous avons proposé n'a rien à voir avec un avis, mais ce sont les résultats de longues recherches menées avec des outils objectifs (les critères de Popper).

[_4mol]

Et ce que nous avons proposé n'a rien à voir avec un avis, mais ce sont les résultats de longues recherches menées avec des outils objectifs (les critères de Popper).

Qu'ois-je? Quel est ce discours? Vous voulez vous présenter au second tour des présidentielles ou quoi?

La longueur d'une recherche n'a rien à voir avec la qualité des résultats qui en découlent ( sinon il y aurait beaucoup plus de prix nobel au Vatican).

Les outils objectifs sont toujours manquants :
Pas de lignée fossile démontrant une quelconque perte progressive de la soit disante "queue" chez l'homme.
Ablation totale des critères de Popper pour justifier l'évolution vers la bipédie humaine, ainsi que de l'évolution du singe à l'homme.
Mélange compulsifs des genres : mutations, évolution,sélection naturelle...Bon je m'arrête là sinon on va y passer la nuit.

En vrai ce que vous avez proposé n'est qu'un seul et unique avis.... le votre.

Et comme dirait ma concierge :"science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

[Tiel]

J'entends bien. Mais la grille de lecture que tu proposes ne me convient qu'à moitié.Je reprends ton raisonnement, mais à l'envers. Tu pars, à priori, du principe que la vie c'est organisée progressivement à partir de briques de bases qui ce sont structurées progressivement en passant par des être vivants de plus en plus complexes et ceci pour déboucher, au final, sur les espèces vivantes que nous connaissons actuellement.C'est bien ça?

Non je ne pars pas d'un quelconque apriori sur l'origine de la vie que je dissocie d'ailleurs de la question de l'évolution. Ce que j'expliquais c'est simplement qu'il est démontré que les êtres vivants sont tous apparentés (donc issus d'ancêtres communs) et qu'accessoirement les premiers êtres vivants (parmi lesquels se trouvaient donc nos ancêtres) étaient des organismes unicellulaires.

Maintenant la question de comment sont apparus les premiers organismes unicellulaires, reste ouverte! Il existe des recherches intéressantes en la matière, recherches ayant montrer comment certains composés de l'ARN. certaines proto-membranes ainsi que des polymérisations de nucléotides peuvent se faire spontanément dans certaines conditions. Cela nous permet-il de dire que l'on sait comment la vie est apparu? Non mais donc des pistes crédibles existent.

Maintenant si l'on reste sceptiques face à ces pistes, tu peux même dire que ces pistes sont fausses (bien qu'alors tu t'avancerais autant qu'un type qui prétendrais que la question de l'abiogenèse est résolue), mais alors si on devait de donner arbitrairement raison cela signifierai simplement que à la question «comment la la vie est apparue?» La réponse reste inconnue point! Et vouloir y faire entrer une entité surnaturelle ou je ne sais quoi pour combler cette ignorance relève du sophisme tout simplement!

D'accord, je comprends le message que tu veux faire passer.
Mais peux-tu m'indiquer, au regard de ta démonstration, si tu connais beaucoup d'espèces de singes, qui à l'heure actuelle auraient 46 chromosomes ?(je ne parle pas de cas isolé et ponctuel...OK)
De la même façon, peux-tu m'indiquer des noms de populations humaines qui vivraient,à l'heure actuelle, avec 48 chromosomes??(je ne parle pas de cas isolé et ponctuel...OK)

Apparemment tu n'as pas compris et cherche à essentialisé les espèces à partir de leur nombre de chromosomes alors que

Prend par exemple le Singe Hibou de l'espèce Aotus trivirgatus certaines populations de cette espèce ont 46 chromosomes tout comme l'être humain, d'autres 47 et d'autres 48! Pourtant il s'agit d'une espèce autrement plus éloignée de l'homme que ne l'est le chimpanzé.

Two new karyotypes in the Peruvian owl monkey (Aotus trivirgatus)

Le nombre de chromosomes ne définit pas une espèce en tant que telle, les membres d'une même espèce peuvent avoir pour la plupart le même nombre de chromosome avec quelques exceptions, chez d'autres espèces il existe d'avantage d'exceptions que d'autres. Enfin le nombre de chromosomes peut rapidement changer chez d'autres espèces.

Aussi le fait que l'homme ait 46 chromosomes au lieu de 48 pour les autres grands singes n'est nullement quelque chose que tu peux présenter comme étant la démonstration d'une importante différence entre l'homme et les autres grands singes. Car donc même si le chimpanzé a 48 chromosome comme le Orang-outan le chimpanzé demeure nettement plus similaires génétiquement à l'homme qu'à l'Orang-outan. De la même manière un humain avec 47 chromosome n'est pas moins humain et n'est pas plus proche du chimpanzé que ne le sont les autres êtres humains.

Juste pour info il existe aussi des moutons à 5 pattes.

Comparaison non-pertinente car si un membre supplémentaire est généralement un grave malformation une fusion ou une fission chromosomique est généralement sans conséquence car comme nous l'avons vu même à l'état sauvage certaines espèces ont un nombre fluctuant de chromosome. D'ailleurs ce nombre fluctuant de chromosome ne représente pas un ajout ou un retrait de matériel génétique car les chromosome surnuméraire sont issus de chromosome s'étant divisé en deux ou plusieurs, À l'inverse un chromosome en moins s'explique par fusion de deux chromosome existant, les deux formant alors un chromosome unique de plus grande taille.

[Tiel]

Qu'ois-je? Quel est ce discours? Vous voulez vous présenter au second tour des présidentielles ou quoi?

La longueur d'une recherche n'a rien à voir avec la qualité des résultats qui en découlent ( sinon il y aurait beaucoup plus de prix nobel au Vatican).

Les outils objectifs sont toujours manquants :
Pas de lignée fossile démontrant une quelconque perte progressive de la soit disante "queue" chez l'homme.

Déjà il faut savoir que l'homme n'est pas le seul singe à ne pas avoir de queue, les bonobos, chimpanzés, gorilles, Orang-outan et gibbons sont tous dépourvus de queue, ce qui signifie que l'ancêtre commun que nous partageons avec ces grands singes étaient eux-aussi déjà dépourvus de queue.

Deuxièmement la perte de la queue n'a pas forcément été progressive, observe comment chez les animaux domestiques y compris les chats la queue peut être absente en quelques générations seulement si ce n'est pas une. Pourquoi la perte de la queue chez les grands singes aurait-elle donc du être forcément graduelle? C'est un faux problème!

Quand à citer Popper pour critiquer la théorie de l'évolution c'est juste futile sachant que la théorie de l'évolution est réfutable donc scientifique trouve ne serait-ce qu'un seul pégase, centaure ou griffon et là j'admets que la théorie de l'évolution est fausse sur le champ!

Ablation totale des critères de Popper pour justifier l'évolution vers la bipédie humaine, ainsi que de l'évolution du singe à l'homme.

Bien que je sois aussi critique vis-à-vis des scénarios ultra-adaptationnistes, je ne vois pas ce que tu cherches à dire ici sachant que la bipédie est déjà remarquablement maîtriser par les grands singes, la seule chose étant que l'homme s'est spécialisé dans cette locomotion en perdant les autres aptitudes locomotrices dont sont capables les grands singes.

Rien d'extraordinaire là-dedans et sinon je te rappelle que l'existence d'ancêtre commun entre l'homme et les autres grands singes est avéré par la génétique souviens-toi de l'exemple de rétrovirus endogènes.

Mélange compulsifs des genres : mutations, évolution,sélection naturelle...Bon je m'arrête là sinon on va y passer la nuit.

On ne mélange rien du tout l'évolution n'étant que le changement au fil des générations résultant de ces divers mécanismes (mutations, dérive génétique, sélection naturelle, transfert horizontaux de gènes, etc, etc.....). Les manuels de biologie l'expliquent généralement très bien avec des schémas pour mieux comprendre qui plus est!

En vrai ce que vous avez proposé n'est qu'un seul et unique avis.... le votre.

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[manuramolo]

Merci tiel pour toutes tes précisions. Si elles ne convainquent pas 4mol au moins elles m'enrichissent à moi et à d'autres je pense. Heureusement d'ailleurs car sinon tu écrirais en vain à quelqu'un qui vante le doute mais n'a aucun échantillon sur lui