Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[_Coeur de Loi]

Non, c'était pour toi Rio, Tiel n'a pas de lien en français pour justifier ses dires.

Moi ces 2 documentaires scientifiques m'ont convaincu en plus d'autres arguments, donc je ne crois pas en l'évolution.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si j'avais pas internet, jamais j'aurais eu ces informations scientifiques, donc pourquoi cet obscurantisme ?

C'est tout.

[Tiel]

Si j'avais pas internet, jamais j'aurais eu ces informations scientifiques, donc pourquoi cet obscurantisme ?

Tu parles de quelles informations? De ce genre d'affirmations?

- Les fossiles intermédiaires n'ont pas été trouvés pour prouver l'évolution.

Chiche je te présente Haplocheirus sollers


Anchiornis huxleyi


Archaeopteryx


Sapeornis


Lesquels sont des oiseaux lesquels sont des dinosaures?

Ou mieux les multiples fossiles d'hominidés!



Question lesquels sont des hommes lesquels sont des singes, mêmes les créationnistes ne savent pas distinguer l'un de l'autre!

Je pourrais bien sûr citer de multiples publications scientifiques décrivant divers intermédiaires structuraux permettant de retracer l'évolution des tétrapodes, des mammifères, des cétacés, des équidés, des lamantins, et j'en passe, le truc c'est que du haut de ton ignorance tu te plaindrais que cela est en anglais!

[_4mol]

Question lesquels sont des hommes lesquels sont des singes, mêmes les créationnistes ne savent pas distinguer l'un de l'autre!

La classification scientifique actuellement en vigueur pour la famille des hominidés permet de moins en moins de faire réellement la différence.
Ce qui est paradoxal et amusant, c'est que la logique du déterminisme scientifique va finir par nous démontrer que le vivant est issu d'une cause unique :un seul créateur . Pour quand le monothéisme (croyance en un seul créateur) scientifiquement prouvé?????

[Tiel]

La classification scientifique actuellement en vigueur pour la famille des hominidés permet de moins en moins de faire réellement la différence.

Ce n'est pas une question de classification mais purement factuel, nous avons une série de crânes montrant une continuité étonnante entre les primates on-humains que nous qualifions de singes et ceux que nous qualifions d'humains et cela indépendamment de la classifications phylogénétique.

Ce qui est paradoxal et amusant, c'est que la logique du déterminisme scientifique va finir par nous démontrer que le vivant est issu d'une cause unique :un seul créateur .

Bon Dieu encore une abruti décérébré qui prend ces fantasmes pour des réalités!

[_4mol]

Ce n'est pas une question de classification mais purement factuel, nous avons une série de crânes montrant une continuité étonnante entre les primates on-humains que nous qualifions de singes et ceux que nous qualifions d'humains et cela indépendamment de la classifications phylogénétique.

De quelle classification parles tu dans ce cas ???

Bon Dieu encore une abruti décérébré qui prend ces fantasmes pour des réalités!

Prouves le ! Sinon l'abruti décérébré qui sommeille en toi risque de nous apparaitre.

[Tiel]

De quelle classification parles tu dans ce cas ???

Ici j'ai parlé de continuité morphologique, donc d'anatomie comparé et non pas de classification phylogénétique, mais donc cette dernière se base sur l'anatomie comparé et non l'inverse. Par exemple les crânes des divers Homo erectus sont plus similaires aux nôtres que ceux des Australopithèques, donc Homo erectus nous est davantage apparenté que le sont les australopithèques.

Prouves le !

Que tu débites des conneries? Pas besoin tu le prouves déjà très bien tout seul!

Sinon l'abruti décérébré qui sommeille en toi risque de nous apparaitre.

Je le laisse apparaître régulièrement lorsque je suis avec des potes au bistrot ou dans toute autre soirée, fête et/ou événement où se conduire en abruti est la norme, je m'autorise même à être un abruti lorsque je déconne sur MSN, no problemo, mais ici on est dans un forum où l'on est sensé être un minimum sérieux et réfléchi mon grand. Tes histoires de «déterminisme scientifique qui démontrera l’existence d’un créateur unique» c'est une grosse connerie, une démonstration de stupidité où se mélangent préconceptions métaphysiques et probablement divers concepts/principes scientifiques incompris et/ou interprété n'importe comment. Et cela n'a par ailleurs rien à foutre dans le présent topic! Si tu veux balancer ce genre de délires tu peux donc le faire ailleurs et d'ailleurs il existe déjà des paquets d'enfilades insipides où chacun peut débiter ses délires ailleurs dans ce forum et bien plus encore dans d'autres forums très faciles à trouver pour qui sait se servir de Google, bref merci d'aller poster tes délires ailleurs tout simplement!

[_4mol]

Sinon l'abruti décérébré qui sommeille en toi risque de nous apparaitre.

Je le laisse apparaître régulièrement lorsque je suis avec des potes au bistrot ou dans toute autre soirée, fête et/ou événement où se conduire en abruti est la norme, je m'autorise même à être un abruti lorsque je déconne sur MSN, no problemo,...... !

D'accord, j'entends bien, mais je ne parlais pas de cet abruti là. Il s'agissait de "l'autre"... celui que toi même tu n'arrives plus à percevoir....

[Rio sur Seine]

HS:

[_4mol]

Allégation en forme de raccourci totalement simpliste et creuse..

J'apprécie la profondeur de ta compléxité.

Un créateur unique impliquerait de trouver un point "zéro" à la source..

Et c'est bien pour ça que la science est embétée au T=0 pour la théorie du Big Bang. Même principe pour la théorie de l'évolution.

Or cette éventualité n'est même pas envisageable d'un point du vue purement mathématique,
puisque le zéro n'existe pas.

Mathématiquement il va falloir me réviser tout ça. Zéro n'est pas un nombre soit mais il à un sens réprésentatif :abscence de quantité (ou de nombre) ou multiplicité ex:100000000. Pour les autres sens je ne te sens pas encore prêts à les recevoir.

[Rio sur Seine]

Un créateur unique impliquerait de trouver un point "zéro" à la source..

Et c'est bien pour ça que la science est embétée au T=0 pour la théorie du Big Bang. Même principe pour la théorie de l'évolution.

La théorie du Big Bang ne signifie pas pour les scientifiques le "point zéro".

Il n'y a donc aucune chance qu'ils soient embêtés de quelque manière que ce soit avec ça,
pur fantasme de créationnistes.

D'ailleurs les bouddhistes ne croient pas non plus au point "zéro", ce qui s'inscrit parfaitement
dans la définition des philosophies matérialistes à savoir que "rien ne se crée à partir du néant".

De plus les derniers développements à partir des particules élémentaires comme le "Boson de Higgs"
sont absolument fascinantes, et il faut vraiment être un fanatique obscurantiste une quelconque contradiction
en matière spirituelle.

Mathématiquement il va falloir me réviser tout ça. Zéro n'est pas un nombre soit mais il à un sens réprésentatif :abscence de quantité (ou de nombre) ou multiplicité ex:100000000. Pour les autres sens je ne te sens pas encore prêts à les recevoir.

Le "zéro" n'est rien d'autre que la composante du système décimal utilisé pour des raisons purement
pratiques ne serait-ce que mnémotechniques, et qui doit lui-même à certains niveaux subir des nombre
de corrections.

Cela dit tu viens au moins de découvrir la "base 10", c'est bien ! tu progresses

[_4mol]

La théorie du Big Bang ne signifie pas pour les scientifiques le "point zéro".
Il n'y a donc aucune chance qu'ils soient embêtés de quelleque manière que ce soit avec ça,
pur fantasme de créationnistes

.
Pas vraiment, plus la science avance et plus elle tente de s'approcher de l'asymptotique "point zéro" de la théorie du Big Bang. Chaque avancée vers cette asymptote est un extraordinaire nouveau défi difficile et "embettant" pour la science.L'aurais tu oublié???

D'ailleurs les bouddhistes ne croient pas non plus au point "zéro", ce qui s'inscrit parfaitement
dans la définition des philosophies matérialistes à savoir que "rien ne se crée à partir du néant"

.
Quelle est la croyance bouddhiste à laquelle tu te référes?
Quelle est la croyance matérialiste à laquelle tu te référes?

De plus les derniers développements à partir des particules élémentaires comme le "Boson de Higgs"
sont absolument fascinantes, et il faut vraiment être un fanatique obscurantiste une quelconque contradiction
en matière spirituelle.

Il ne s'agit pas à proprement parlé de nouveaux développements (les résultats sont beaucoup trop récents...début juillet). Il y a seulement eu une première confirmation expérimentale d'un modèle théorique dont se servent les physiciens depuis plus de 30 ans .
Et pour rendre à Ceasar ce qui est à Ceasar, ce modèle à été pensé initialement par des savants belges (moi aussi j'ai beaucoup ri au début).

Le "zéro" n'est rien d'autre que la composante du système décimal utilisé pour des raisons purement
pratiques ne serait-ce que mnémotechniques, et qui doit lui-même à certains niveaux subir des nombre
de corrections.

Que de détours pour dite "simplement" que zéro est :
Un objet mathématique permettant d’exprimer une absence comme une quantité (nulle) : c'est le nombre d'éléments de l’ensemble vide. Il est conçu comme le plus petit des entiers naturels. Ses propriétés arithmétiques particulières, en particulier l’impossibilité de la division par zéro, impliquent parfois de traiter son cas à part. Il sépare les nombres réels en positifs et négatifs, tient lieu d’origine pour repérer des points sur la droite réelle.

Plus généralement, il désigne l’élément neutre pour l’addition dans la plupart des groupes abéliens et en particulier dans les anneaux, corps, espaces vectoriels et algèbres, parfois sous le nom d’élément nul. Il est aussi l'élément absorbant pour la multiplication.

[Rio sur Seine]

HS:

[_4mol]

HS:

[Rio sur Seine]

1)Tu me parlais mathématique précedemment, juste pour situer un peu ton niveau en la matière :
(ni existence) + (ni non-existence) = ?

Nous sommes dans le domaine de la non-substantialité, à savoir que les recherches récentes intéressent
à comprendre comment est-ce que l'énergie pure peut se transformer en masse, d'où l'importance au
niveau des particules élémentaires comme le boson de Higgs.

A savoir que le différentiel entre énergie pure et une masse physique se situe entre "l'existence et la non-
existence".

Nous sommes donc très loin de considérer comment est-ce qu'à partir du néant "point zéro" on arrive
à obtenir une masse, ce qui est totalement absurde.

En conclusion, la métaphysique bouddhiste du "ni-être ni non-être" en terme de nature fondamentale des
phénomènes, transitoires et impermanents dans leur manifestations physique, ne vient en rien contredire
les sciences physiques et mathématiques, bien au contraire elles se confirment mutuellement.

Ce type de règles sont en implication de forme universelle dans les processus de l'évolution biologique,
auquel on doit rajouter des relations de Cause et d'Effet et d'Interdépendance au niveau de toutes les
strates des différentes conditions de vie, du macrocosme au microcosme.

On a donc deux démarche différentes, où l'une consiste à s'éveiller à l'entité réelle de touts les phénomènes
au niveau le plus profonde de sa conscience intuitive, et qui dans le même temps vient rejoindre les
développements empiriques expérimentés et prouvés par des expérience en laboratoire sur le plan de ce
qu'on appelle en Bouddhisme "le monde de la forme", c'est à dire celui des "Trois plans" ou "Trois
Dimensions", quatre si l'on rajoute le temps.

On voit par là que le monothéisme créationniste depuis des siècle stagne spirituellement à des niveaux
tellement primitifs à tel point que des tribus aborigènes des quatre continents arrivent facilement à lui
être largement supérieur.

[_4mol]

H.S.:

[Rio sur Seine]

H.S.:

[spoiler="H.S.:e6c0][quote:e6c0="Rio sur Seine"]
On a rarement entendu autant d'inepties en aussi peut de temps, aussi énormes alignées les unes aux autres.

Merci d'être plus précis sur les inepties que tu aurais constaté.

Je dirais seulement, NON le Bouddhisme n'est ni de près ni de loin une une religion créationniste qui est une conception totalement contraire à tout ses principes fondamentaux, et il n'y a nulle part une quelconque allusion à la création de quoi que ce soit.

"Le bouddhisme est une déformation implicite d'une tradition qui lui est, de très loin, antérieure.
Il ne faut pas oublier que la vie du bouddha est, comme d'habitude, riche en légendes décrivant des miracles et des apparitions divines. Et que c'est seulement trois cents ans après sa mort qu'elle commence à être connue par des textes, en même temps que ses enseignements, grâce à l'empereur Ashoka qui en fait la promotion sur toute l'étendue de son domaine et envoie des missions à l'étranger. En clair, et comme d'habitude, cette doctrine à été propagée avant tout pour des raisons politiques et économiques à fin d'agrandir et consolider un royaume existant."

Merci de m'indiquer ou est-il fait référence à un modéle créationniste??

La marque de fabrique du Bouddhisme c'est d'ailleurs de ne jamais être en contradiction avec la science et
la raison, c'est ce qui constitue l'une des "Trois preuves" ici en l'occurrence la "Preuve Théorique".

Pour rappel : Les 3 preuves ne sont, dans l'histoire de la logique bouddhiste, que la réduction du syllogisme bouddhiste initial qui était composé de 5 propositions appelées « preuve » .
Concernant "ta marque de fabrique". Je ne comprends toujours pas comment il est possible que tu t'appuies sur la science moderne pour valider le bouddhisme???

Mais c'est un réflexe conditionné dans l'inconscient des cultures judéo-chrétienne de considérer qu'une religion ne peut être que forcément créationniste et de s'en servir comme propagande toute faites sans
même vérifier.
Ce doit être visiblement le résultat du profond conditionnement de ta secte créationniste, où vous êtes
formés sur la base mensonges grossiers à partir d'une vulgarisation simpliste et déformée

.
Je me permets de te signifier, une fois de plus, que la vision créationniste dont tu fais état, à ce jour, m'est totalement étrangère.
C'est pas très sympa de taper et d'amoindrir les cultures judéo-chrétienne avec comme seule raison: la volonté d'affirmer ton propre système de croyance comme le meilleur (ne serais tu pas entrain de nous préparer,en coulisse, une nouvelle guerre des religions????).

Les philosophes matérialistes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans l'Inde ancienne

Chārvāka
Kaṇāda
Kapila
Mahavira

Autres : Pakhuda Kātyāyana co-fondateur de la secte athée Ajikiva ; Les philosophes Jaïns avec leur théorie des molécules et des atomes, de la substance du vivant et du non-vivant ; La Philosophie bouddhiste dans sa notion de l'atome et sa philosophie matérialiste de la condition humaine

C'est bien ce qui me semblait tous les noms que tu cites sont très loin de remonter aux sources de l'indouhisme. Par rapport à cette doctrine tu nous indiques seulement les "néo-philosophes" qui ont dévié vers la conception matérialiste.
La théorie des Jains sur les molécules et les atomes est une des nombreuses dérives ,basée sur l'incompréhension, de l'indouhisme originel.
Cet indicateur aide à valider ce que j'ai formulé précédemment.

[_4mol]

H.S.:

[spoiler="H.S.:37e4][quote:37e4="4mol"]
"Le bouddhisme est une déformation implicite d'une tradition qui lui est, de très loin, antérieure.
...
Merci de m'indiquer ou est-il fait référence à un modéle créationniste??
...
Concernant "ta marque de fabrique". Je ne comprends toujours pas comment il est possible que tu t'appuies sur la science moderne pour valider le bouddhisme???
...
C'est bien ce qui me semblait tous les noms que tu cites sont très loin de remonter aux sources de l'indouhisme. Par rapport à cette doctrine tu nous indiques seulement les "néo-philosophes"

Premièrement en matière scientifique la base des principes fondamentaux du Bouddhisme j'ai plus que largement répondu en détail et comparativement à ta question.

Ta technique d'occultation tu te la gardes pour d'autres que moi.

Donc, cette technique dont tu uses habituellement en jouant les faux naïfs et en faisant semblant de ne pas comprendre à la quelle du es visiblement rôdé, tout à fait caractéristique de certaines méthodes de communication du prosélytisme sectaire jouant sur l'intimidation, ça ne marche pas avec moi.


Ta base de référence fondamentale est donc l'Indouisme dont tout le reste
ne serait que déformations.

Visiblement tu ignores que l'Indouisme est issue de la religion Védique des aryens venus de l'actuel
Iran, et qui se sont installé en Inde.

Cette religion devenue l'Indouisme (parmi une multitude de formes), a fait adopter au peuple originel de
l'Inde, les Dravidiens, un système psycho rigide d'interprétation de la notion du Karma en le transformant
en système de ségrégation ethnique et sociale qu'on appelle les "castes", les Dravidiens ayant les peaux les
plus foncés faisant parti des classes inférieures à savoir les "intouchables" ce qui est bien évidemment
particulièrement raciste.

Le Bouddhisme est à la base un mouvement de réforme de l'Indouisme (comme le Jaïnisme), venant
éclaircir cette notion de Karma en contestant dans le même temps l'ordre social établi en castes
et dominé par les brahmanes, de même que le rejet des croyances et des superstitions.

Ce doit être très certainement ça que tu décris péjorativement comme une étant une "déformation" de
l'indouisme.

Comme autres déformations, le Bouddhisme s'oppose également aux conceptions théistes transcendantales
de l'Indouisme, en revenant au plus près du Védisme et à des interprétations immanente des déités symbolisant
diverses fonctions naturelles ou psychologiques au niveau de la symbiose de l'interdépendance.

C'est à travers de cet univers psycho-mental que l'on doit comprendre le mysticisme bouddhiste, si l'on arrive
bien sur à comprendre dans les détails à quel caractère immanent correspond tout ce panthéon, qui d'ailleurs
est très bien éclairci par les exégètes dans des formes beaucoup plus synthétiques.

D'autre part du vivant du Bouddha la communauté bouddhique existait déjà étant assez importante et influente,
comme le prouvent les différents concils, et que Ashoka en ai fait sa religion d'état en le propageant hors des
frontière est une autre histoire.

En conclusion, se servir du Bouddhisme pour venir justifier vos position théistes et créationnistes monothéiste,
à l'instar du brahmanisme vous pouvez bien entendu vous les garder.

S'il n'y a rien entre les deux cela veut dire que la nature fondamentale des phénomènes
(les êtres humains sont des phénomènes comme les autres) c'est le néant..

Le néant n'existe pas

Je sais très bien que tu ne crois pas au néant.

Le problème c'est que lorsque l'on donne une explication théorique (bouddhique) confirmant
ton point du vue, tu ressens le besoin irrépressible de venir la contester.

Cela fait parti de tes nombreuses contradictions.


PS : Le Boddhisme ne descend même pas directement du l'Indouisme, mais de communautés de
moines errants "Sramana" en marge du Brahmanisme.

[Magnus]

Qu'est-ce que c'est que cette floppée de hors-sujets ?

LES HORS-SUJETS SONT INTERDITS DANS NOS DEUX SUJETS PHARE !!!

Nb : Ils ont été placés sous spoiler avec mention "HS" et seront supprimés.

Article 6 de la Charte.

[Rio sur Seine]

La science évolutionniste n'est donc pas une abstraction matérialiste en opposition frontale avec le domaine de la spiritualité si on la compare de forme plus étendue à d'autres cosmogonies, comme voudrait le faire croire les créationnistes en séparant en deux ces deux domaines.

On a là cet acharnement des créationnistes à vouloir absolument démontrer le caractère irrationnel de la science, ce qui est une position particulièrement extrémiste surtout si l'on considère que le champs de spéculation de la science ne s'inscrit dans le champs des interprétation religieuse.

Il faut y voir dans cette position arque-boutée une certaine insécurité vis à vis des découvertes remettant en question les idées existentielles toutes faites servies par les monothéismes en tant que prêt à penser.

Désolé pour le hors sujet, mais on voit bien qu'à l'instar de l'évolutionnisme on tente également de démontrer qu'une spiritualité qui n'irait pas non plus dans le sens de créationnisme ne peut-être qu'une déformation ou une "dérive" comme il a été dit, d'où tout les numéros de contorsionnistes qui ne sont pas non plus basés sur des études approfondies et scientifiques dans ce domaines.

Au niveau des causes de l'antagonisme entre évolutionnistes et créationnistes ils sont exclusivement centrés dans l'espace culturel du paradigme judéo-chrétien, et pratiquement inexistant dans les autres cultures.

Cela tient au fait même de la tradition hégémonique spirituelle des créationnismes qui même en leur sein tolèrent déjà mal leur sous-groupes, leur rivalité vis à vis des sciences profanes est conditionnée par cette même attitude mentale.

On ne retrouve pas ça non plus dans les cultures asiatiques où le holisme spirituel est quelque chose de normal parfaitement admis, on n'a donc pas ce type d'antagonisme dans la mesure où la séparation entre le atemporel et le temporel est également quelque chose de naturel.

Il donc tout à fait saugrenu que créationnisme dans son combat contre l'évolutionnisme prennent en otage des personnes qui ne lui ont strictement rien demander en faisant semblant de nous faire croire qu'on serait tous d'accord.

Plus profondément dans l'espace des monothéisme, cet antagonisme, évolutionnisme/créationnisme est également une révolution culturel qui à mon sens n'a pas fini de rebondir.

[_4mol]

Au niveau des causes de l'antagonisme entre évolutionnistes et créationnistes ils sont exclusivement centrés dans l'espace culturel du paradigme judéo-chrétien, et pratiquement inexistant dans les autres cultures.

Spoiler:

[Rio sur Seine]

Comme si en utilisant les termes de "créationnistes" et de "monothéistes" les musulmans n'étaient pas implicitement inclus dedans, faut vraiment être très étroit pour pinailler de cette forme.

En ce qui concerne les musulmans, surtout pour ce qui est de leur présence dans l'espace judéo-chrétien.

Certains fondamentalistes cathos y voient bien sur une opportunité de submerger par le nombre leur ennemis commun respectifs bien plus dangereux que leur propre antagonismes, à savoir le domaines de la science évolutionniste empirique.

C'est la raison pour laquelle certains prêtres chrétiens voient avec émerveillement toute cette masse de croyants créationnistes musulmans, car ils sont persuadés que cela représente à terme la victoire du créationnisme sur l'évolutionnisme.

A défaut de pouvoir convaincre par les idées et les théories et le rationalisme, il reste la carte de la submersion par la morale et le nombre.

On en voit déjà certains refuser les cours de biologie.

Ce qui est encore plus extrémiste que les Témoins de Jéhovah car eux au moins aiment à savoir de quoi parlent exactement les sciences profanes et même les maitriser.

On aurait donc tord de s'endormir et de négliger la dangerosité du créationnisme sur le retour et de relâcher notre vigilance vis à vis des talibans chrétiens ou musulmans.

[_4mol]

On aurait donc tord de s'endormir et de négliger la dangerosité du créationnisme sur le retour et de relâcher notre vigilance vis à vis des talibans chrétiens ou musulmans.

C'est bien ce que je disais précedemment tu nous prépares une nouvelle guerre des religions ayant pour fondation argumentaire la peur "de l'autre".
Eh dis moi au fait! Sommes nous encore dans le sujet initial??
Crois tu que nous puissions continuer dans cette direction??

[Rio sur Seine]

C'est bien ce que je disais précedemment tu nous prépares une nouvelle guerre des religions ayant pour fondation argumentaire la peur "de l'autre".

Avatar éculé "l'autre" dans ce langage tel qu'il est suggéré représente bien entendu le gentil,
l’innocent, la victime etc, etc ... .

Heureusement que l'on sait que dans les milieux créationnistes militants on considère la société laïque
et profane comme étant d'essence satanique, et que le seul et unique salut ne réside pas ailleurs que
dans le Bible.

J'exclue de cette analyse les croyants modérés qui ont l'intelligence et la pertinence de voir dans les
différentes sciences également le miracle de Dieu et de la vie, ce qui est l'antithèse du profil sectaire.

L'antagonisme vis à vis de l'évolutionnisme dans ce qu'il a de militant, n'est le fait que de fanatiques
extrémistes qui n'ont pas de scrupule d'utiliser n'importe quelle méthode de terrorisme intellectuel
afin d'arriver à leur buts.

Je me doute bien que le cas échant au cas où ils auront une tribune plus large, ils n'hésiterons pas à
prendre les croyants paisibles en otage et faire croire que les évolutionnistes veulent les éradiquer.

Cela dit, nous sommes encore très très loin de ce scénario, mais il faut tout de même prévenir les
initiatives subversives dans le domaine comme celle de vouloir se présenter avec le faux nez de la
science.