Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Dim 25 Nov 2012 - 7:36

Pour éclaircir les idées à propos de la faim . La faim est une sensation, l'appétit est le signal que tout va bien et que le corps réclame de la nourriture . La perte de cette sensation, de l'appétit, donc, est un des nombreux symptomes du cancer . L'amaigrissement est donc rapide,, malgté les efforts d'apport complémentaire pharmaceutique . La fonte musculaire est impressionnante , mais la sensation de faim ayant disparu, il faut ou bien nourrir par sonde ou perfusion ou laisser la maladie suivre son cours, en derniier ressort . C'est le moment des soins de confort, dits palliatifs, qui renoncent au curatif pour adoucir le processus naturel de la fin de vie .
Je comprends tout à fait que la perspective fasse peur : mourir est rarement une décision, sauf suicide volontaire et délibéré , qui n'est pas puni par la loi . Le suicide suppose une pleine conscience, une volonté intacte .Si ellle perdure, à ce moment de la maladie, bien sûr que le geste tiers doit être dépénalisé .

par **Bulle** Dim 25 Nov 2012 - 8:30

JO a écrit:pardon ? Tu t'égares, Bulle .
Tu devrais te modérer , toi-même

Non je ne m'égare pas. Non je n'ai pas à me modérer, tes propos sur ce sujet sont ce qu'ils sont : une insulte permanente à tout débat, toute logique car tu te contredis sans cesse, une pollution caractérisée du sujet suivant la technique du "dernier qui a parlé a raison".
Quand on est capable sur un thème aussi important de sortir des "il ne meurt pas de faim parce qu'il n'a pas faim" ou encore genre "s'il veut mourir il n'a qu'à se démerder" on est bien au degré zero de l'intelligence et de l'argumentation et au plus haut degré de la propagande provie and co. Il suffit d'ailleurs de prendre la peine de regarder les dates et la neutralité de tes liens pour se rendre compte que tu n'as pas la moindre envie de faire quoique ce soit d'autre.
Quant à la haine sectaire et la diffamation, assume les conséquences de ce que tu dis ailleurs sur l'auteur de ce fil et sur l'administration de ce forum en général et ne viens surtout pas jouer les sages innocentes victimes de la méchante Bulle, tu ne leurres plus grand monde depuis pas mal de temps.

par **Magnus** Dim 25 Nov 2012 - 11:07

modération:

par **Magnus** Dim 25 Nov 2012 - 13:46

Jo a écrit:Pour éclaircir les idées à propos de la faim...

Certes le malade ne meurt pas à proprement parler de faim et de soif puisqu'il n'a plus ni faim ni soif, mais il est exposé à des complications comme les escarres et les infections qui sont d’importantes sources de douleur et de souffrance.
La fatigue s’en trouve aggravée ; or la fatigue entraîne une perte d’autonomie qui, même en toute fin de vie, est cause d’une grande souffrance.

Lien

par JO Dim 25 Nov 2012 - 14:12

c'est vrai: mais il est faux de dire "mourir de faim", comme si on était soumis délibérément à la torture . Pour les gens en toute fin de vie, c'est manger qui devient une torture .D'où les nourritures parentérales de soutien .

par **Bulle** Dim 25 Nov 2012 - 14:43

JO a écrit:c'est vrai: mais il est faux de dire "mourir de faim", comme si on était soumis délibérément à la torture . Pour les gens en toute fin de vie, c'est manger qui devient une torture .D'où les nourritures parentérales de soutien .

Non quand on ne nourrit plus quelqu'un, il meurt bien de faim.
Mourir de faim ne s'arrête pas à l'expression populaire "j'ai les dents, la dale etc...". Et il y a des milliers de personnes qui meurent de faim dans le monde.
L'intérêt de débrancher, de ne plus alimenter etc est d'affaiblir le malade et de le rendre plus vulnérable à tout donc plus apte à passer l'arme à gauche.

par **Magnus** Dim 25 Nov 2012 - 14:51

D'où l'intérêt de l'euthanasie, pour éviter d'en arriver là.

par JO Dim 25 Nov 2012 - 14:59

Message supprimé - Article 11

par Jipé Dim 25 Nov 2012 - 15:03

Magnus a écrit:D'où l'intérêt de l'euthanasie, pour éviter d'en arriver là.

Ben oui, parce que finalement, je n'ai pas encore compris "l'intérêt" que l'on a, aussi bien pour le malade, la famille et les médecins, de débrancher en laissant mourir à petit feu ? Nous avons bien vu dans les exemples vrais, réels, de Millénium et de Laurent, qu'à part traîner 8 ou 10 jours de plus dans un état de dégradation physique, voire psychologique, insoutenable, quel est le but ? Qui y gagne en pratiquant ce report de mort pourtant inéluctable ? Je ne comprends pas très bien... dubitatif

par JO Dim 25 Nov 2012 - 15:15

c'est bien le problême!
Et personne ne peut nous dire le point de vue de l'intéressé, n'étant jamais mort .Alors, chacun raisonne , du haut de sa triomphante santé, ou sous le coup de l'expérience dévastatrice du deuil . Quand ce n'est pas en se posant la question de qui y gagne . Les morts ne parlent pas pour nous le dire . Chacun fait alors du mieux qu'il peut . D'où la nécessité de dépénaliser ce "moins mal possible", quand il ose le geste terminal .

par **Bulle** Dim 25 Nov 2012 - 15:36

JO a écrit:c'est bien le problême!
Et personne ne peut nous dire le point de vue de l'intéressé, n'étant jamais mort .Alors, chacun raisonne , du haut de sa triomphante santé, ou sous le coup de l'expérience dévastatrice du deuil . Quand ce n'est pas en se posant la question de qui y gagne . Les morts ne parlent pas pour nous le dire . Chacun fait alors du mieux qu'il peut . D'où la nécessité de dépénaliser ce "moins mal possible", quand il ose le geste terminal .

Encore une manière bien à toi de réduire le sujet, bien évidemment.
Nous avons bien compris JO que tu es pour la dépénalisation lorsqu'un médecin décide de et non pas lorsqu'un individu décide de.
Inutile d'y revenir sans arrêt : ça devient clairement polluant : en matière de soins palliatifs c'est déjà dans la loi Léonetti : article 1110 - 5

Code:: (...) Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical.

Ici il est question d'une loi annonce haut

pour que chaque Française et chaque Français puisse choisir les conditions de sa propre fin de vie. Conformément à ses conceptions personnelles de dignité et de liberté.

par JO Dim 25 Nov 2012 - 15:42

oui: les choisir avant d'être dans la situation anticipée . Je suis pour : quel besoin d'y revenir ? N'empêche que la crainte de Gaston, d'avoir à confirmer la mise en oeuvre, trahit une certaine répugnance ...qui se retrouve, chez les mourants qui n'en parlent plus, neuf fois sur dix .
L'écriture en gras n'ajoute rien aux faits .
La loi sera bienvenue, assortie des réserves nécessaires . C'est vrai que ça, tu me forces à le répéter souvent .

par **Bulle** Dim 25 Nov 2012 - 15:49

JO a écrit:oui: les choisir avant d'être dans la situation anticipée . Je suis pour : quel besoin d'y revenir ?

En réponse à "D'où la nécessité de dépénaliser ce "moins mal possible", quand il ose le geste terminal ."
Cela existe déjà... dans la Loi Leonetti qui n'est pas le sujet.

N'empêche que la crainte de Gaston, d'avoir à confirmer la mise en oeuvre, trahit une certaine répugnance ...qui se retrouve, chez les mourants qui n'en parlent plus, neuf fois sur dix .

Quelle crainte de Gaston ? La loi prévoit que ce soit le malade où la personne si elle le peut ou la personne qu'il a désignée si elle n'a plus les moyens de le faire.
Quelle répugnance ? Quel 9 fois sur 10 ? Si le malade ne le demande pas c'est qu'il estime qu'il n'est pas dans la situation de le demander et c'est tout.

par JO Dim 25 Nov 2012 - 15:54

Même conclusion mais l'estimation reste à supposer, comme tu le fais, dans un sens et moi dans l'autre . On ne sait rien de ce qu'"estime" le mourant, quand il n'est plus en état de le dire.
Dans "la traversée" Philippe Labro décrit bien ce no man's land confus d'un malade en réanimation . J'en ai eu l'expérience, aussi .

par _dede 95 Dim 25 Nov 2012 - 16:18

Si le malade ne le demande pas c'est qu'il estime qu'il n'est pas dans la situation de le demander et c'est tout.

Je comprend pas! Tu veux dire Bulle que le malade n'a plus la force de le demander?
Si c'est cela , je peux t'assurer que mon père comme ma mére m'ont fait comprendre quel était leur désir, il y a des regards qui ne trompent pas....

par **Bulle** Dim 25 Nov 2012 - 16:42

dede 95 a écrit:Je comprend pas! Tu veux dire Bulle que le malade n'a plus la force de le demander?
Si c'est cela , je peux t'assurer que mon père comme ma mére m'ont fait comprendre quel était leur désir, il y a des regards qui ne trompent pas....

Non ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce que l'on a fait un testament de vie demandant une aide à mourir en phase terminale qu'on doit demander cette aide à mourir tant que l'on peut supporter la situation : certains meurent avant d'en être arrivé à ce degré de souffrance ou de dégradation qu'ils estiment insupportable ; et le seuil de tolérance de la douleur est différent chez chacun ; la situation familiale également (genre il faut que je tienne jusqu'à ce que ma fille ait fini son année scolaire à l'étranger etc...)
Un immense avantage de cette loi c'est de pouvoir vivre sa fin de vie sans la crainte de cette lente agonie, non calmée.Et donc de repousser ses limites jusqu'au bout du bout.
Parce qu'il faut arrêter de raconter des conneries : il y a des douleurs (métastases osseuses en particulier) qu'on ne peut pas calmer. Et les hôpitaux se chargent de renvoyer les malades chez eux le plus vite possible, et démerdez vous avec les doses plafonnées...

par **Bulle** Dim 25 Nov 2012 - 16:47

JO a écrit:Même conclusion mais l'estimation reste à supposer, comme tu le fais, dans un sens et moi dans l'autre . On ne sait rien de ce qu'"estime" le mourant, quand il n'est plus en état de le dire.

Pourquoi ne réponds-tu pas aux questions ?
Je répète donc :
Quelle crainte de Gaston ? La loi prévoit que ce soit le malade où la personne si elle le peut ou la personne qu'il a désignée si elle n'a plus les moyens de le faire.
Quelle répugnance ? Quel 9 fois sur 10 ?

Dans "la traversée" Philippe Labro décrit bien ce no man's land confus d'un malade en réanimation . J'en ai eu l'expérience, aussi .

Quel rapport encore une fois avec le sujet ?

par JO Dim 25 Nov 2012 - 17:58

Gaston, hier :
" Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie
par gaston21 Hier à 11:22

.

JO, je puis t'assurer que je ne me vois pas en train de dire au toubib: "Allez, toubib, tuez le gaston ! Tout de suite, sinon, vous serez en retard pour votre prochain rendez-vous!" . Il connait mes volontés, il doit les suivre sauf contre-ordre explicite de ma part. Et je préfère de loin mourir sans avis préalable immédiat ! Le sommeil impromptu, comme chaque soir ! C'est inhumain de dire à quelqu'un : "Allez, c'est ton tour !".

par Miangemidemon Dim 25 Nov 2012 - 19:22

çà,c'est bien vrai,ce post de Gaston ne m'a pas échappé,Jo n'a pas toujours tort ! sourire

Il faut savoir ce qu'on veut dans la vie,surtout à la fin !

par **Bulle** Lun 26 Nov 2012 - 9:33

JO a écrit:Gaston, hier :
" Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie
par gaston21 Hier à 11:22

Je ne vois ni crainte, ni répugnance. Tout juste la préférence, fort compréhensible, d'une fin du style : le médecin fera ce qu'il faut pour que je ne me réveille pas un matin.
Par contre il précise ce qui est inadmissible pour lui :
tout de suite après
Il me semble donc assez clair que si sa situation correspond exactement à ce qui est autorisé par la loi, il voit les choses de la manière suivante : "je me suis exprimé sur le sujet, appliquez ce que j'ai demandé quand vous voulez, je ne souhaite pas savoir l'heure, je préfère ne pas me réveiller".
D'autres préfèreront mettre en scène et décider exactement du moment. Chacun son scénario.
Il est où le problème ?

par **Magnus** Lun 26 Nov 2012 - 12:23

Bien sûr, chacun son scénario.
Néanmoins, dans la loi de dépénalisation du Benelux, il est impossible "de ne pas savoir l'heure".
En effet, avant de pratiquer la piqûre létale, le médecin est obligé de demander une dernière fois à son patient s'il est d'accord. Le patient est obligé de réitérer sa demande une dernière fois.

par **Bulle** Lun 26 Nov 2012 - 13:34

Ce qui me semble logique et prudent...

par gaston21 Mar 27 Nov 2012 - 18:31

J'avais décidé de faire un break sur ce sujet, l'atmosphère prenant un tour acide qui ne me plaisait pas du tout . Chacun a le droit de s'exprimer sans qu'on l'agresse.. Mais un évènement dans ma famille proche m'incite à m'exprimer .
Jeudi soir, un cousin germain, 87 ans, déjà très diminué, opéré du coeur, pas mal impotent, veuf et habitant seul, tombe et se casse le col du fémur . SAMU, hôpital de Dijon . Morphine, bien sûr . Opération trop dangereuse pour le moment
( béta-bloquants etc la rendent trop délicate ), mais ces corniauds l'envisagent quand même plus tard...Le sadisme est toujours bien porté...Mais la morphine n'est pas suffisante; mon cousin souffre ! Si on l'augmente, il risque de mourir plus vite ! Et ça, c'est interdit par la morale bourgeoise ! Que faire ? Mais pardi, rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre ! En l'occurence son frère cadet, plus jeune de moins de deux ans ! On lui demande ce qu'il faut faire, en attirant son attention sur le danger mortel qu'il y a à augmenter la dose . Bien sûr qu'il dit oui ! On augmente donc la dose...Ce cousin m'avise ce soir que son frère vit ses derniers moments... J'enrage ! Fallait-il faire naître un sentiment de culpabilité chez mon cousin en lui demandant ce qu'il fallait faire , laisser souffrir son frère ou hâter sa mort ? Les deux frères étaient très proches,le second se dévouant énormément pour son aîné . Et fallait-il dire à ce dernier : " Si j'augmente la morphine, tu risques de mourir ? "
La loi froide et inhumaine, la morale sans un brin de sentiment, de compassion ! Et ce non-sens de penser qu'il fallait dire à mon pauvre Maurice, avant de forcer la dose de morphine : " Veux-tu mourir? ".

par **Bulle** Mar 27 Nov 2012 - 20:51

Tout d'abord toutes mes condoléances. Perdre un être cher et proche est toujours une épreuve difficile.

gaston21 a écrit:Mais la morphine n'est pas suffisante; mon cousin souffre ! Si on l'augmente, il risque de mourir plus vite ! Et ça, c'est interdit par la morale bourgeoise !

Cela n'a rien à voir avec la morale bourgeoise c'est tout simplement un devoir d'information, une obligation donnée aux médecins.
Et c'est à mon sens tout à fait normal et indispensable pour garantir contre les dérives. Il ne manquerait plus que cela que les médecins puissent à leur convenance décider de mettre fin aux jours de quelqu'un sans autre forme de procès.

J'enrage ! Fallait-il faire naître un sentiment de culpabilité chez mon cousin en lui demandant ce qu'il fallait faire , laisser souffrir son frère ou hâter sa mort ?

Un sentiment de culpabilité ?
Je ne te comprends pas Gaston. En quoi le fait d'opter pour le soulagement des souffrances de son frère devrait-il le rendre coupable de quoique ce soit ?

par JO Mer 28 Nov 2012 - 7:44

Je faisais le même suspens que toi sur le sujet, Gaston , et voilà que la vie nous représente le plat .Ton cousin ne souffre plus .A nous de gérer ce qu'il laisse comme sujet de réflexion . Pas besoin de culpabilité : visiblement, ton cousin n'avait pas dit qu'il désirait mourir, donc rien ne justifiait son euthanasie . La morphine empêche de souffrir mais son dosage est délicat, vus les effets secondaires physiques et psychiques . L'homme que j'aimais préférait souffrir plutôt que continuer à avoir les hallucinations morphiniques .Lui non plus ne demanda jamais l'euthanasie, bien que partisan, de son vivant - sans testament qu'oral à son médecin- On n'interromp pas l'amour, au dernier moment .Je suppose que le coup de grâce lui a été donné, miséricordieusement, juste après mon départ, masquée, bottée, du box d'isolation où, dans un dernier baiser ( interdit!), je lui ait dit " tu peux partir" . Il faut accompagner mais laisser partir .Il a souffert,avant celà, puisqu'on m'a dit : "il est très courageux", mais est resté serein, entouré par le staff infirmier, adorable et tendre , en plus d'être compétent. J'étais seule autorisée à rompre l'isolement ( complication nosocomiale contagieuse). Je n'ai jamais connu de sadisme dans le milieu médical, mais ça existe , bien sûr .
Ta propre réaction, Gaston, montre que ce que tu souhaites est de ne pas savoir : donc de ne pas avoir à confirmer la décision prise antérieurement . Or, c'est elle que la loi prévoit . C'est celle-là qui fait débat .