Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Ven 23 Nov 2012 - 12:54

JO a écrit:Votre mère souhaitait-elle qu'on abrège son calvaire ? En a-t-elle manifesté le désir à un moment quelconque ?

Pourquoi poses-tu cette question alors qu'il n'y a aucune loi en France qui le permette.
Pour éviter de voir en face la réalité des faits : on ne laisse que la pompe à morphine et annonce haut

rien d'autre. Et qui plus est avec des doses à ne pas dépasser, que le malade soit à Villejuif (cas d'une amie) ou ait été, à sa demande hospitalisé chez lui (cas de mon beau-frère).
Tant qu'il(s) a/ont la force de boire (ou qu'il le peut en raison des fausses routes liées aux analgésiques) ; il boit et c'est tout, rien d'autre. Petit à petit on voit à l'oeil nu, les signes de déshydratation...
Alors faut arrêter avec les descriptions lénifiantes du moribond "idéal" entouré de tout l'amour et la compréhension du monde etc etc...

par JO Ven 23 Nov 2012 - 14:25

Dès qu'arreteront les descriptions de morts abominables . On ne fait pas un match et j'ai une expérience solide du sujet, pas théorique , de terrain .
De plus le sujet est de promouvoir la dépénalisation de l'euthanasie pour ceux qui le désirent . Un testament indiquant qu'on ne veut pas d'acharnement ou de réanimation est tout à fait faisable . Alors, les exemples de morts qui ne demandent rien ne sont pas objectables , dans ce sujet.
Mais oui, la lutte contre la douleur et l'inconfort, au risque d'abréger la vie, est, elle, à promouvoir .

par **Bulle** Ven 23 Nov 2012 - 15:48

JO a écrit:Dès qu'arreteront les descriptions de morts abominables . On ne fait pas un match et j'ai une expérience solide du sujet, pas théorique , de terrain .

Des expériences solides j'en ai moi aussi. Millénium aussi et laurent45 aussi. Et bien d'autres encore. Et curieusement, à une exception près pour ma part, elles ne sont vraiment pas les mêmes que les tiennes...

De plus le sujet est de promouvoir la dépénalisation de l'euthanasie pour ceux qui le désirent.

De promouvoir ? Certainement pas. Toi oui par contre tu es là pour promouvoir le point de vue liberticide d'une certaine catégorie de monothéiste bien pensants.
Ici il est question d'un sondage avec des réponses argumentées et pas d'autre chose.

Un testament indiquant qu'on ne veut pas d'acharnement ou de réanimation est tout à fait faisable

Ce n'est pas le sujet d'une part et ta question était : "Votre mère souhaitait-elle qu'on abrège son calvaire". Elle aurait beau eu le souhaiter : aucune loi ne le permet d'une part. Et les morts ne demandent plus rien par définition d'autre part.

par gaston21 Ven 23 Nov 2012 - 15:50

JO, j'ai de la peine à te comprendre. D'accord pour le testament de vie, bien sûr ; mais beaucoup n'en feront jamais . Et les autres ? Faut-il vraiment attendre qu'ils disent : "Tuez-moi"? A partir d'un certain seuil de souffrances ou de dégradation, si la mort est inéluctable, c'est au toubib , en accord si possible avec la famille, de prendre la décision . Ca s'appelle la compassion, la miséricorde. On le fait pour les bêtes ! Crainte d'excès possibles ? Ca me fait bien rire !
Après Laborit et ses cocktails lytiques, il y a eu toute une période où on se posait beaucoup moins de questions . Puis est arrivée une période de puritanisme moral de je ne sais quelle origine; on s'est mis à soupçonner les médecins d'envoyer les malades ad patres un peu trop vite ! Maintenant, les toubibs ont peur, et tant pis pour ceux qui mettront trop longtemps pour mourir. On l' a vu vers Bayonne il y a quelques mois .

par _dede 95 Ven 23 Nov 2012 - 18:36

D'autant plus que souvent il y a des médecins qui "savent se tenir"!
Mes parents sont décédés "dans leur lit", par conviction et désir, donc en fin de vie (cancers) c'est à domicile que médecin et infirmière leur ont injectés des calmants!
Lorsque cela à été "de trop", pour mes parents et pour moi, j'ai demandé à l'un comme à l'autre de "faire quelque chose", 24h après ils étaient décédés!
Lorsque les deux fois je les ais remerciés...ils m'ont sourit, et j'ai compris!
C'est cette attitude obligée que je voudrais voir disparaitre!
Je suppose qu'ils ne sont pas les seuls dans ce cas!

par gaston21 Ven 23 Nov 2012 - 21:52

dédé, c'était des médecins ouverts, tolérants, compréhensifs et compatissants . On dirait que cette espèce a disparu . Principe de précaution ? De peur que des excès soient commis, on interdit tout acte de simple bon sens et de pitié...Une morale de bobos...

par JO Sam 24 Nov 2012 - 7:29

question simple : de combien de demandes d'euthanasie refusée pouvez-vous témoigner ? Le seul critère valable est là . Combien de mourants souhaitent la mort ? La plupart se battent et puis se résignent . Je n'en ai jamais vu un supplier qu'on l'achève .
Or, c'est de dernière volonté, de décision personnelle qu'il s'agit .
Je suis pour dépénaliser le geste médical qui accède à une décision prise par le mourant, à ce stade du mourir, bien connu, où il renonce à combattre . Décision à respecter . S'il ne demande rien, de quel droit décider pour lui ?
La famille tient , c'est tout ce qu'on lui demande . Le reste doit se décider sur demande expresse du patient, le moment venu . Pas avant . C'est pourquoi je me renseigne sur la demande éventuelle des cas qui sont ici décrits .

par Ling Sam 24 Nov 2012 - 7:39

La famille tient , c'est tout ce qu'on lui demande . Le reste doit se décider sur demande expresse du patient, le moment venu . Pas avant . C'est pourquoi je me renseigne sur la demande éventuelle des cas qui sont ici décrits

C'est, il me semble, le sens de la loi qui est proposée par l'ADMD. La demande doit venir du patient sous la forme d'un testament de vie. ( Bulle, Magnus pourriez-vous confirmer?). Il me semble hypocrite de vouloir renvoyer la décision aux seuls médecin et à la seule famille. Chacun doit prendre ses responsabilités: rédiger ou non un testament de vie.

par **Bulle** Sam 24 Nov 2012 - 7:55

Stirica a écrit:C'est, il me semble, le sens de la loi qui est proposée par l'ADMD. La demande doit venir du patient sous la forme d'un testament de vie. ( Bulle, Magnus pourriez-vous confirmer?).

Je confirme

Il me semble hypocrite de vouloir renvoyer la décision aux seuls médecin et à la seule famille. Chacun doit prendre ses responsabilités: rédiger ou non un testament de vie.

Parce que lorsque l'on est amené à lire : "Je n'en ai jamais vu un supplier qu'on l'achève " c'est soit que l'on n'a pas vu grand chose et (tant mieux parce qu'assister à cela n'est à souhaiter à personne), ou encore que le principal souci que l'on ait soit de pratiquer la désinformation, rapporter les faux arguments de provie et compagnie... Lamentable...

par Jipé Sam 24 Nov 2012 - 8:18

Jo:

Je suis pour dépénaliser le geste médical qui accède à une décision prise par le mourant, à ce stade du mourir, bien connu, où il renonce à combattre . Décision à respecter . S'il ne demande rien, de quel droit décider pour lui ?

Alors, explique-moi le fait que les médecins décident de "débrancher" la personne comme l'autorise la loi Leonetti, est-ce avec son accord à chaque fois ? Crois-tu que si la personne avait dit qu'elle ne veut pas être débranchée même dans un coma profond, les médecins accepteraient ?
Re-explique-moi ce que tu veux dire avec ta phrase:
"S'il ne demande rien, de quel droit décider pour lui ?"
Serais-tu maintenant contre la loi Leonetti ?

par **Bulle** Sam 24 Nov 2012 - 8:42

Et de plus "la décision prise par le mourant, à ce stade du mourir" est totalement illogique car le mourant peut parfaitement ne pas être en état de choisir puisqu'il souffre de manière pour lui insupportable.
Il faut donc bien que la personne se soit exprimée bien avant et dans l'esprit : "si un jour je me trouve en phase terminale, et que je ne veux pas "service de soins palliatifs", je laisse la place à ceux qui pensent différemment et je souhaite que l'on m'aide à mourir chez moi, au moment où j'estime être allée aux limites de ce que j'estime digne pour moi."
Mais JO n'est ni à un contre sens, ni à un non sens près... Ce genre de "faux semblants" est fort utile à la désinformation ...

par JO Sam 24 Nov 2012 - 9:46

J'ai hélas accompagné dix de mes très proches, parents ou amis .Assez pour savoir que le processus terminal est loin de s'accompagner de la volonté d'en finir, même quand deux d'entre eux, hommes de courage, avaient annoncé haut et fort, vouloir se supprimer avant l'échéance . Morts du cancer, tous les deux, douloureusement mais sans jamais revendiquer leur décision antérieure .
M'est donc venue la conviction qu'avant d'y être, on ne peut pas savoir . D'où l'envie de savoir, lorsqu'ici un témoin vient dire comment est mort un de ses proches - bien ou mal- si le malade avit demandé à être aidé à mourir .
Je ne crois pas dire des horreurs, je n'insulte personne : merci de me respecter, même si ce que je dis dérange .
Je rerereredis que , pour moi, le suicide, assisté sur demande ultime et réitérée, est à faciliter , donc dépénaliser. Point .
Le malade qui n'est plus en état de dire ce qu'il souhaite... a trop attendu .Il doit donc s'en remttre à autrui , qui ne peut pas savoir si celui qu'il achève n'est pas en train d'essayer de hurler : non!parcequ'il a changé d'avis .

par Ling Sam 24 Nov 2012 - 10:02

.Il doit donc s'en remttre à autrui , qui ne peut pas savoir si celui qu'il achève n'est pas en train d'essayer de hurler : non!parcequ'il a changé d'avis .

Le terme "achever" est, imho, choquant. Il s'agit d'un geste d'accompagnement, il s'agit peut-être de l'ultime acte d'amour... un geste de compassion, non pas d'un geste froid.

par **Magnus** Sam 24 Nov 2012 - 10:13

Il ne s'agit pas "peut-être" de l'ultime acte d'amour : il s'agit de l'ultime acte d'amour.

par JO Sam 24 Nov 2012 - 10:13

C'est bien pour ça que ce n'est pas un bout de papier écrit d'avance qui suffit à règler le problême . Le problême, c'est l'amour et la confiance réciproque , l'humanité qui veut qu'on ne laisse pas souffrir inutilement, non en tuant, mais en accompagnant celui qui "travaille à mourir", attentif à son désir du moment , s'il en a un . Le premier est de ne pas souffrir, pas de mourir volontairement ;

par Jipé Sam 24 Nov 2012 - 10:17

JO a écrit:l'humanité qui veut qu'on ne laisse pas souffrir inutilement, non en tuant, mais en accompagnant celui qui "travaille à mourir", attentif à son désir du moment , s'il en a un .

A part un tortillement sémantique, c'est quoi la différence dans sa finalité ? dubitatif

par gaston21 Sam 24 Nov 2012 - 10:22

JO, je puis t'assurer que je ne me vois pas en train de dire au toubib: "Allez, toubib, tuez le gaston ! Tout de suite, sinon, vous serez en retard pour votre prochain rendez-vous!" . Il connait mes volontés, il doit les suivre sauf contre-ordre explicite de ma part. Et je préfère de loin mourir sans avis préalable immédiat ! Le sommeil impromptu, comme chaque soir ! C'est inhumain de dire à quelqu'un : "Allez, c'est ton tour !".

par JO Sam 24 Nov 2012 - 13:05

Donc, tu laisses la décision à ton médecin .
Ce que tu souhaites, c'est que lui, prenne la décision, en dehors de toi .Ce que tu refuses, c'est l'acharnement thérapeutique ,ça n'a rien à voir avec l'euthanasie demandée, résolumpent, rationnellement , par un patient qui décide que , pour lui, ça suffit .

par Miangemidemon Sam 24 Nov 2012 - 13:20

Ouais !moi j'aimerais bien que le toubib me dise=je vous fais la dernière piqûre et je vous souhaite bon voyage(dans l'au-delà ou dans le néant) sans passer par une unité de soins palliatifs...J'aimerais ne pas souffrir physiquement tout en sachant que je meurs à l'instant même

par gaston21 Sam 24 Nov 2012 - 16:32

JO a écrit:Donc, tu laisses la décision à ton médecin .
Ce que tu souhaites, c'est que lui, prenne la décision, en dehors de toi .Ce que tu refuses, c'est l'acharnement thérapeutique ,ça n'a rien à voir avec l'euthanasie demandée, résolumpent, rationnellement , par un patient qui décide que , pour lui, ça suffit .

JO, tu peux effectivement l'entendre de cette façon; mais la décision, je l'aurai pris avant . Je suis passé deux fois sur le billard; chaque fois, j'ai précisé à l'anesthésiste et au chirurgien mes volontés clairement exprimées dans mon testament de vie. Ce qui est inadmissible, c'est qu'un toubib attende froidement qu'une personne condamnée meure de faim sans interrompre ce calvaire.

par JO Sam 24 Nov 2012 - 18:02

bis repetita : on ne meurt pas de faim , cf plus haut : on n'A PAS faim .
J'ai passé huit jours en rea, il y a trois ans, sans savoir si je vivrais ou pas . J'avais bien précisé : pas d'acharnement ! On savait, de part et d'autre . Curieux : je n'ai jamais rencontré les sadiques tortionnaires évoqués . Ceux d'ici sont sympa, compréhensifs . A deux reprise, mes plus vieux amis sont morts à domicile, sur leur demande et visiblement sans souffrir . Shootés, oui_, mais paisibles et sereins .Sans réclamer qu'on les achève . Cancer, encore . Peut-être qu'on euthanasie , en douce : je ne sais pas .

par **Bulle** Sam 24 Nov 2012 - 19:59

JO a écrit:bis repetita : on ne meurt pas de faim , cf plus haut : on n'A PAS faim .

Tu le fais exprès de ne pas comprendre la signification de "mourir de faim" ? Tu n'as jamais vu quelqu'un passer de 75 kilos à 35 kilos en deux mois ?

Donc, tu laisses la décision à ton médecin .

Non la loi de dépénalisation ne laisse pas la décision au médecin : il exécute la décision du principal intéressé, celui qui va mourir.
Stop à l'hypocrisie JO, c'est toi qui braillais que la loi ne devait pas passer à cause des abus qui peuvent s'en suivre (économies hospitalières etc...), alors ne viens pas nous la faire à l'envers s'il te plaît...
Donc, tu laisses la décision à ton médecin .
Euthanasie = nazis chantais-tu avec ton pote de Civitas...

par JO Sam 24 Nov 2012 - 21:34

pardon ? Tu t'égares, Bulle .
Tu devrais te modérer , toi-même sourire

C'est dommage de voir la haine sectaire , l'insulte et la diffamation remplacer l'argumentation , chez quelqu'un qui m'invite gentiment à faire joujou, juste en-dessous , en guise de signature .

par gaston21 Sam 24 Nov 2012 - 21:43

JO, je te comprends . Et tu es sans doute celle qui a le plus d'expérience dans ce domaine. La libre opinion existe encore en France.

par JO Sam 24 Nov 2012 - 21:50

Tu crois, vraiment ? C'est à toi que j'objectais :"tu laisses le choix à ton médecin," puisque tu disais ne pas vouloir demander la fin, puisque tu l'avais demandée, avant . Le fait de ne pas vouloir avoir à réitérer ta volonté, au moment de son exécution, a quelque chose de curieux : serait-ce qu'au moment fatal, tu n'aimerais plus avoir à en décider ?