Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Mer 28 Nov 2012 - 12:20

JO a écrit:Ta propre réaction, Gaston, montre que ce que tu souhaites est de ne pas savoir : donc de ne pas avoir à confirmer la décision prise antérieurement . Or, c'est elle que la loi prévoit . C'est celle-là qui fait débat .

L'obligation d'informer le malade ou la famille des conséquences d'un traitement existe dans tous les cas et même si le traitement n'a rien à voir avec une augmentation de la morphine. C'est une obligation déontologique Voir ICI. Après, certes, il y a la manière d'annoncer.
Ensuite que Gaston ait un scénario de sa mort différent et ne veuille pas savoir, c'est une chose qu'il ne pourra à mon sens obtenir qu'à partir d'une négociation individuelle avec son entourage et son médecin car c'est contraire à la loi d'après ce qu'a précisé Magnus et heureusement d'ailleurs.

par gaston21 Mer 28 Nov 2012 - 17:09

L'article 35 est beaucoup moins affirmatif ; il est prudent et il est plein de sous-entendus. Qui donc a dit :" La lettre tue mais l'Esprit vivifie" ?
Son frère n'avait pas à être mis dans le coup de la décision à prendre; il le reconnait lui-même . J'ajoute que mon cousin décédé avait un fils, moine vers Paris, qui n'a même pas été consulté mais qui avait été prévenu de l'accident de son père . En ce qui me concerne, qu'on m'avise de la gravité de mon cas, bien sûr qu'il le faut pour que je puisse prendre les décisions utiles et préciser mes dernières volontés ; pour le reste, c'est du sadisme de demander au dernier moment au malade s'il accepte la dernière perfusion ? Les dérives ? Ca me fait bien rire ! Ca me rappelle les débats sur l'IVG...
Mon cousin est mort ce matin, sans s'en rendre compte et sans qu'on lui ait rien demandé. Et tant mieux pour lui.

par **Bulle** Mer 28 Nov 2012 - 20:24

gaston21 a écrit:L'article 35 est beaucoup moins affirmatif ; il est prudent et il est plein de sous-entendus. Qui donc a dit :" La lettre tue mais l'Esprit vivifie" ?
Son frère n'avait pas à être mis dans le coup de la décision à prendre; il le reconnait lui-même . J'ajoute que mon cousin décédé avait un fils, moine vers Paris, qui n'a même pas été consulté mais qui avait été prévenu de l'accident de son père . En ce qui me concerne, qu'on m'avise de la gravité de mon cas, bien sûr qu'il le faut pour que je puisse prendre les décisions utiles et préciser mes dernières volontés ; pour le reste, c'est du sadisme de demander au dernier moment au malade s'il accepte la dernière perfusion ? Les dérives ? Ca me fait bien rire ! Ca me rappelle les débats sur l'IVG...
Mon cousin est mort ce matin, sans s'en rendre compte et sans qu'on lui ait rien demandé. Et tant mieux pour lui.

C'est un moment difficile courage Gaston.
On reparlera de tout cela plus tard...

par michka11 Lun 3 Déc 2012 - 11:05

Je suis totalement pour. Dieu est Amour. Ce n'est pas Dieu de l'ancien testament qui aime la souffrance et la pratique! Dieu est au delà de tout ça. Il ne juge pas, ne condamne pas. Dieu Aime et c'est sa seule fonction. La souffrance est stupide, inutile, intolérable. Si malheureusement on ne peut l'éviter, on peut au moins la faire cesser en fin de vie. Je ne comprends pas pourquoi cela choque certaines personnes, alors que l'euthanasie des animaux ne les choque pas. Moi la seule chose qui me choque, c'est: la souffrance! Mais je peux comprendre leur conviction par la coyance qu'ils ont et je la respecte. Par contre il faut SURTOUT repecter le choix de chacun, (personne n'oblige qui que se soit à être euthanasié) et donc dépénaliser l'euthanasie. Il faut respecter le libre choix!

par JO Lun 3 Déc 2012 - 15:59

Je crois que, sur ces points, on est tous d'accord .Libre choix réitéré librement au moment du passage à l'acte , bien sûr . Gaston préfèrerait n'avoir pas à décider, remettant donc la décision à l'équipe soignante .Moi aussi, d'ailleurs. Mais ici, la majorité veux appuyer lucidemant sur le bouton, sauf perte de conscience . En cas d'impossiblité de s'exprimer, le testament s'appliquera,sans volonté exprimée in fine, selon la loi .Autrement , il faudra demander l'euthanasie tant qu'on est conscient .

par **Bulle** Lun 3 Déc 2012 - 18:23

Pourquoi, JO, affirmes-tu que le testament s'appliquera sans volonté exprimée in fine alors que la volonté de celui qui ne peut plus s'exprimer l'est par celui qui a été désigné par la personne concernée ?

par JO Mar 4 Déc 2012 - 6:27

ce n'est pas, par définition, la volonté au moment de l'euthanasie, puisque c'est sa volonté antérieure, déléguée à ses exécuteurs testamentaires . C'est la définition de l'euthanasie. Le corps médical devient responsable et doit donc être dépénalisé si le geste s'avère justifié .
Si le patient désire mourir avant de perdre conscience, c'est du suicide assisté , pas de l'euthanasie : il exécute lui-même le geste terminal .Pas besoin de dépénalisation, le suicide n'étant pas un délit . Il faut dépénaliser - ou non - l'assistance au suicide, qui est délictueuse dans la loi actuelle en France . C'est ça qui fait débat .

par **Bulle** Mar 4 Déc 2012 - 9:06

Non absolument pas : le suicide assisté n'est pas lié à la notion de malade irrémédiablement en fin de vie.
Or sur ce sujet il est question d'une loi qui permet d'avoir le droit de souhaiter pour soi, et d'obtenir une mort douce dans cette situation précise, et éventuellement sans passer par la case soins palliatifs.

par _dede 95 Mar 4 Déc 2012 - 9:13

Une enquète très intéressante que je vous soumet:
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Fin-de-vie-la-mort-hatee-une-fois-sur-deux-_3636-2140070_actu.Htm

par gaston21 Mar 4 Déc 2012 - 9:23

Un article du Figaro de ce jour, qui me paraît très intéressant :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/12/03/19517-france-mort-est-plus-plus-medicalisee

Je vous signale par ailleurs, sur France 5, l'émission " Le dernier choix", ce soir à 20 H40.

par Miangemidemon Mar 4 Déc 2012 - 11:09

Je pense que c'est un problème de termes entre le Gouvernement et les citoyens.Loi Léonetti=euthanasie passive.L'euthanasie existe nécessairement en phase terminale(euthanasie dite "clandestine").Pourquoi François Hollande refuse d'employer le mot euthanasie(cf Marianne fev 2012)?Euthanasie= bonne mort.En fin de vie,on euthanasie les patients puisqu'ils sont sur le point de mourir.On les aide à mourir et tant mieux !Selon moi,si le toubib respecte les Directives Anticipés,l'euthanasie se transforme déjà en suicide assisté.C'est quoi,le suicide?c'est la maîtrise de l'être humain sur son destin(hormis le suicide des dépressifs qui ont besoin de soins).Le mot euthanasie est un faux problème.Le terme "suicide assisté"est LE problème=l'incitation au suicide est interdite,et si le patient demande au toubib un suicide assisté,le patient dépendant qui ne peut pas se suicider tout seul devient subitement autonome et le toubib voit son pouvoir médical s'envoler en fumée...

par JO Mar 4 Déc 2012 - 11:32

le patient inconscient n'étant pas en état de dire s'il veut toujours ou non qu'on l'achève, c'est forcément celui qui a la charge du dernier geste , qui le prend, en son âme et conscience .

par Miangemidemon Mar 4 Déc 2012 - 11:45

Si ce patient est inconscient,en phase terminale,le problème de "l'achever",ou de le tuer,est un faux problème puisque quoiqu'on fasse,ce patient meurt,est sur le point de mourir,va mourir

par **Bulle** Mar 4 Déc 2012 - 13:15

JO a écrit:le patient inconscient n'étant pas en état de dire s'il veut toujours ou non qu'on l'achève, c'est forcément celui qui a la charge du dernier geste , qui le prend, en son âme et conscience .

Je suis tout à fait d'accord avec Miangemidemon !
Certes, mais le patient du temps où il était conscient a envisagé ce cas de figure et nommé une personne en qui il a confiance afin de se substituer à lui au cas où il se trouverait dans cet état.
C'est curieux ces mentalités qui prônent le respect et dont le respect s'arrête à celui des testaments liés aux volontés matérielles (je transmets tel bien ici, tel autre bien là etc etc...).
Curieux aussi de constater que tout à coup, réclamer une mort douce devient "se faire achever"...
Et le patient inconscient serait... capable de changer d'avis...
Du grand n'importe quoi pourvu que ça mousse...

par **Magnus** Mar 4 Déc 2012 - 13:54

L'euthanasie n'"achève" pas un patient : elle le délivre en lui procurant une mort douce et rapide.
Il y a des mots qui ne sont pas innocents. Ainsi lorsque la loi est sortie en Belgique, un quotidien catholique a titré en gros :
- La Belgique vient de légaliser le meurtre !
Alors qu'il suffisait de titrer :
- La Belgique vient de dépénaliser l'euthanasie.
Ou :
- La Belgique vient de dépénaliser l'euthanasie sous certaines conditions.

par JO Mar 4 Déc 2012 - 15:20

Le vocabulaire atténue l'effet, mais il s'agit bien de determiner le geste qui achève le processus vital d'un être qui , la plupart du temps , pouvait demander à ce qu'on abrège sa vie avant de ne plus être en état de le faire lui-même ou de demander cette grâce finale . Comme Gaston, beaucoup préfèrent ne pas avoir à le demander . Pourquoi , alors que, bien portant, il trouvait ça souhaitable ?

par Miangemidemon Mar 4 Déc 2012 - 15:52

"cette grâce finale"???...au nom de quoi ce serait une grâce,et non pas un droit?
Pourquoi ce ne serait pas possible d'avoir le choix à la fin de la vie entre palliatif et piqûre létale?Chacun peut se suicider !il a la liberté et le droit de le faire !
Chaque jour,en vieillissant,j'ai l'impression de mourir quelque part,difficile à expliquer..En tout cas,nous avons tous en nous des cellules qui meurent tous les jours..
Le "Tu ne tueras point"fait partie de l'Ancien Testament et on oublie le Nouveau Testament....

par gaston21 Mar 4 Déc 2012 - 17:51

Un article du Monde de ce soir, avec beaucoup de chiffres et de pourcentages . Vraiment très peu de "testaments de vie", mais ce n'est pas encore rentré dans les moeurs . Et 16 % de gens quand même qui expriment le souhait qu'on abrège leur existence . D'accord, ce n'est pas une demande formelle d'euthanasie, mais ça veut bien dire ce que ça veut dire .Et c'est moins brutal pour le malade et le médecin . Le malade veut s'endormir pour de bon, mais ne s'impose pas le saut brutal. Il le voit comme le sommeil qui vient...

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/12/04/fin-de-vie-les-demandes-d-euthanasie-restent-rares_1799501_1651302.html

par **Bulle** Mar 4 Déc 2012 - 18:13

JO a écrit:Le vocabulaire atténue l'effet, mais il s'agit bien de determiner le geste qui achève le processus vital d'un être qui , la plupart du temps , pouvait demander à ce qu'on abrège sa vie avant de ne plus être en état de le faire lui-même ou de demander cette grâce finale .

Tu oublies ceux à qui l'on a promis que la dernière chimio serait la bonne, ceux à qui l'on a laissé entendre que "de nos jours, avec les moyens que nous avons on ne souffre plus m'sieurdames" et qui l'ont cru et ont attendu le bout du bout.
Tu oublies également ceux pour qui l'ultime preuve d'amour qu'ils peuvent donner à leurs enfants où ceux qui l'entourent est d'arrêter le supplice qu'il LEUR inflige.
Une conjointe à ramasser à la petite cuillère devant le calvaire de son compagnon que l'on ne soulage pas parce que c'est impossible de faire plus comme on dit, j'en croise une chaque matin... Je crois bien que la pauvre femme partira avant lui...

par JO Mer 5 Déc 2012 - 7:09

Je me suis demandé bien des fois si je tiendrais le coup, figure-toi!
Je ne vois pas pourquoi tu me tiens un discours émotionnel, là où il s'agit de légiférer . Comme je l'ai dit et répété : je suis pour la dépénalisation, pas pour la légalisation . Pour le suicide assisté, aussi . L'émission d'Arte sur le sujet était juste . Attendons donc les conclusions de la commission, qui, elle, aura des éléments statistiques sur le sujet .

par **Bulle** Mer 5 Déc 2012 - 9:10

Tout simplement parce que tu as des propos réducteurs lorsque tu parles de l'euthanasie en ces termes : "il s'agit bien de determiner le geste qui achève le processus vital d'un être" puisqu'il s'agit avant tout de mettre fin aux souffrances, psychiques et morales.
Comme par hasard tu réduis "mort douce" à "mort" en prétendant que le "vocabulaire atténue l'effet" alors que c'est exactement le contraire.
Dis moi JO lorsque tu emploies le mot "achever" tu ne tiens pas un discours émotionnel ?
Tu dis être pour la dépénalisation et pas pour la légalisation ? Pourtant lorsque tu laisses le soin de la "décision au médecin" (fin de vie dans le cadre de la loi Léonetti) c'est bien pour la légalisation que tu plaides. Car c'est dans ce cadre là que l'équipe peut décider en lieu et place du malade.
"Les décisions de fin de vie ne sont pas suffisamment discutées avec les patients et avec les équipes soignantes : quand les personnes étaient considérées comme capables de participer à la décision, celle-ci n’a fait l’objet d’aucune discussion avec le malade dans plus d’un cas sur cinq." (Source Quotidien du Médecin 3-12-2012)
Et c'est bien semble-t-il en faveur de cela que tu plaides. En réalité il semble bien que ce que tu ne tolères pas c'est que le malade prenne la décision de et qu'il y soit aidé.

par JO Mer 5 Déc 2012 - 10:41

Tu l'interprètes selon ta sensibilité , très différente de la mienne .J'essaie de dépassionner là où tu dramatises . Achever un processus , c'est y mettre le point final . Point : rien de subjectif derrière .
Leonetti était très clair et les intervenants calmes, ça repose .Pour le reste, pas envie de répéter ce qui est lu à travers une grille négative préétablie .
Se reporter à l'émission d'Arte hier soir ...

par gaston21 Mer 5 Déc 2012 - 11:15

Dans l'émission d'ARTE, l'exemple donné à son tout début montre à l'évidence que des gens crèvent encore dans des conditions épouvantables! Ce fameux docteur P...devrait être poursuivi pour cruauté et sadisme !
Et un mot sur la discussion qui a suivi : l'exemple type de quatre personnes parfaitement programmées dans leurs convictions ! Ah, cher libre-arbitre ! ...Et un patron des soins palliatifs dans les mains duquel je ne voudrais pas tomber ....La position de Leonetti était beaucoup plus mesurée ; il est vrai que sa loi est souvent complètement ignorée par les toubibs . Et une idée à retenir, celle de la pilule délivrée en Oregon aux personnes âgées qui veulent rejoindre le ciel plus vite .
Bien sûr qu'on peut se suicider , mais comment ? Beaucoup de personnes se posent la question. La noyade, le train, la pendaison ? Pas drôle quand même ! Les médicaments ? Lesquels, quelles doses ?
Comment se les procurer ? Quel est le taux d'échec et la malchance de se rater ? Je pense à Chantal Sébire à qui on a refusé les fameuses pilules...Que de progrès à faire pour secouer l'inertie des milieux conservateurs de la Médecine et du Droit ! Et que d'hypocrisie !

par Miangemidemon Mer 5 Déc 2012 - 12:02

petit rappel:l'émission n'était pas sur Arte,mais sur France5(pour ceux qui veulent voir la vidéo "le dernier choix",le monde en face).Le fait de savoir qu'on aura le droit du choix entre euthanasie passive et euthanasie active peut ôter de la tête l'envie du suicide !

par **Bulle** Mer 5 Déc 2012 - 14:57

JO a écrit:Tu l'interprètes selon ta sensibilité , très différente de la mienne .

Il n'est pas question de sensibilité. Il est question d'une loi qui permette à un individu (et non pas aux intervenants hospitaliers) de décider de ce que sera sa fin de vie dans des circonstances tout à fait précises.
Il est question de dépénalisation et non pas de légalisation contrairement à ce qui se passe dans le cadre de la loi Léonetti.

Pour le reste, pas envie de répéter ce qui est lu à travers une grille négative préétablie

Une grille négative préétablie ? Tu te moques de qui là JO : c'est bien toi qui offre ta propre grille de lecture de la loi de dépénalisation en la montrant sous un angle tout à fait négatif et vouée aux abus de toutes sortes !
Que tu préfères les soins palliatifs et que la décision soit prise à ta place ce qui, on peut le comprendre, rassure en laissant, en éventuelle conformité avec les prescriptions du jugement dernier (Et m'sieur dieu, c'est pas moi, c'est l'autre) libre à toi.
Mais aie au moins la décence de permettre aux autres de dire : "je ne supporte plus ma souffrance, aidez moi à mourir."