Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 11:46

Mais je l'ai tout à fait, cette décence : faut-il répéter que le suicide assisté permettrait d'être complêtement maitre de son destin à temps, car très peu réitèrent leur demande quand il serait encore temps .Certains le font , cependant et la pratique normale est la relation confiante médecin/malade . Chaque cas devient un cas particulier . On ne meurt pas en série et conformément à une loi .

par Miangemidemon Jeu 6 Déc 2012 - 12:35

Mais personne ne meurt en série,sauf en cas d'épidémie...
Si,on meurt à l'hôpital conformément à une loi
Loi Kouchner de mars 2002 sur les droits des patients et loi Léonetti du 22 avril 2005 !

par _dede 95 Jeu 6 Déc 2012 - 13:00

Miangemidemon a écrit:Mais personne ne meurt en série,sauf en cas d'épidémie...
Si,on meurt à l'hôpital conformément à une loi
Loi Kouchner de mars 2002 sur les droits des patients et loi Léonetti du 22 avril 2005 !

Cette loi Kouchner concerne l'accès des patients à leur dossier médicale, mais n'a rien à voir avec la fin de vie. Ce qui du reste est valable pour une fin de vie à domicile! Je pense que c'est de cela que parlais JO!

par **Bulle** Jeu 6 Déc 2012 - 13:34

JO a écrit:Mais je l'ai tout à fait, cette décence : faut-il répéter que le suicide assisté permettrait d'être complêtement maitre de son destin à temps, car très peu réitèrent leur demande quand il serait encore temps .

A part que le "quand il serait encore temps" n'est pas programmable à l'avance et que c'est bien justement lorsque le malade est au bout du bout de sa faiblesse et de ses souffrances que le problème se pose. Malade qui, la plupart du temps et loin d'être un être guilleret capable de faire quelque geste sur que ce soit : et c'est bien là ou le "demerde toi" est à proprement parlé de l'indécence.

Certains le font , cependant et la pratique normale est la relation confiante médecin/malade . Chaque cas devient un cas particulier . On ne meurt pas en série et conformément à une loi .

Comme le rappelle de manière très pertinente Miangemidémon avec la loi Léonetti on meurt bien... conformément à une loi. Qui plus est je le rappelle : "Les décisions de fin de vie ne sont pas suffisamment discutées avec les patients et avec les équipes soignantes : quand les personnes étaient considérées comme capables de participer à la décision, celle-ci n’a fait l’objet d’aucune discussion avec le malade dans plus d’un cas sur cinq." (ibid)

Je voudrais donc bien connaître d'une part la raison qui, selon toi, fait qu'une loi soit moralement et politiquement acceptable uniquement lorsque c'est quelqu'un d'autre que le principal intéressé qui demande le [même] geste ; et d'autre part sur quelles bases tu fondes ces fameuses "relation de confiance" médecin/malade dans le milieu hospitalier à une époque où il est question avant tout de performance tant financières qu'en résultats.

par michka11 Jeu 6 Déc 2012 - 13:57

Que l'on soit pour, que l'on soit contre, chacun ses opinions. Mais je pense personnellement qu'il est intolérable qu'à notre époque on puisse encore laisser une personne dans d'atroces souffrances en fin de vie. Donc faire une loi, dépénaliser, l'important c'est d'accepter qu'un médecin en milieu hospitalier, ou un médecin et une personne compétente à domicile pour un suicide assisté puisse abréger ces souffrances. Parce que la morphine à haute dose en fin de vie, c'est... vraiment affreux, et je l'ai vu!

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 14:25

Nous sommes bien tous de cet avis, je crois .

par gaston21 Jeu 6 Déc 2012 - 16:51

michka11 a écrit:Que l'on soit pour, que l'on soit contre, chacun ses opinions. Mais je pense personnellement qu'il est intolérable qu'à notre époque on puisse encore laisser une personne dans d'atroces souffrances en fin de vie. Donc faire une loi, dépénaliser, l'important c'est d'accepter qu'un médecin en milieu hospitalier, ou un médecin et une personne compétente à domicile pour un suicide assisté puisse abréger ces souffrances. Parce que la morphine à haute dose en fin de vie, c'est... vraiment affreux, et je l'ai vu!

Oui, la morphine n'est pas la panacée .Certains réagissent très mal. J'ai eu un ami qui en a beaucoup souffert, et je pense que la dégradation intellectuelle qui a suivi en a été la conséquence .Pour la plupart, cependant, elle aide énormément à franchir le pas.D'autres produits sont plus efficaces, le fentanyl par exemple, un cadeau des belges!

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 23:15

Les dosages sont délicats pour être efficaces sans effets secondaires trop pénibles .
Mais, en l'absence de demande du patient,comment savoir s'il a encore la claire lucidité de sa volonté antérieure, si sa volonté actuelle est qu'on achève son calvaire ?
Si on ne prend pas la décision à temps, on est bien obligé d'abandonner sa volonté à autrui, qui, alors, fait au mieux, qui est forcément un moindre mal . La mort n'est pas une partie de plaisir . Si on désire présider à sa mise en scène, il faut s'y prendre tôt, quand tout ne va pas encore trop mal . Nous parlons du sujet de façon théorique - souvent larmoyante ( et ce fut contre ce pathos que j'ai, naguère, réagi brutalement -) - sans aucune idée de l'état d'esprit où nous serons au moment de l'ultime lâcher prise . Je comprends qu'on aimerait - et moi la première- que ça se passe élégamment, en douceur et sans dégradation indigne . Mais alors, faut-il rattraper l'infarctus , l'AVC, le Sida, le cancer ,le handicap ou déclarer que l'inéluctabilité de ces maladies indique l'euthanasie ? La médecine progresse. Demain , la maladie mortelle ne le sera plus, comme ces affections . Faut-il fixer une limite d'âge, un répertoire des affections à ne pas soigner , ou jusqu'où ? Il me semble que ce fil s'étire de façon exagérée et qu'il serait plus digne d'attendre les conclusions de la commission, sans plus me traiter d'affreuse, parceque j'essaie de réfléchir sans passion au sujet .

par **Bulle** Ven 7 Déc 2012 - 9:12

JO a écrit:Si on ne prend pas la décision à temps, on est bien obligé d'abandonner sa volonté à autrui, qui, alors, fait au mieux, qui est forcément un moindre mal .

Mais ce fil parle d'autoriser ceux qui veulent justement prendre leur décision à temps et émettre clairement leur choix. Tu n'avais pas encore compris ?

La mort n'est pas une partie de plaisir . Si on désire présider à sa mise en scène, il faut s'y prendre tôt, quand tout ne va pas encore trop mal .

Et pourquoi, puisque l'heure de la séparation sonne un jour ou l'autre et que l'on doit de toute manière accepter notre finitude, la mort ne serait-elle pas une partie de plaisir par rapport à la souffrance ?

Mais alors, faut-il rattraper l'infarctus , l'AVC, le Sida, le cancer ,le handicap ou déclarer que l'inéluctabilité de ces maladies indique l'euthanasie ?

Encore un petit mélange mettant en avant l'épée de Damoclès "m'sieurdames on vous piquera malgré vous parce que vous avez le sida, le cancer etc..." ? Décidement...
On arrive à vivre des années avec le Sida, on arrive à guérir de certains cancers, l'euthanasie concerne ceux ne veulent pas se trouver dans la situation d'une phase terminale insupportable . Tu n'as pas compris peut-être ce que "phase terminale" veut dire ? Alors je t'explique : la phase terminale c'est lorsqu'il n'y a plus aucun espoir de guérir voire d'améliorer un état, que le corps est dégradé, fini, trop douloureux pour être calmé.

Il me semble que ce fil s'étire de façon exagérée et qu'il serait plus digne d'attendre les conclusions de la commission, sans plus me traiter d'affreuse, parceque j'essaie de réfléchir sans passion au sujet .

Ce fil est destiné à tous les nouveaux inscrits afin qu'ils puissent exprimer leur opinion et s'en expliquer. Ca non plus tu ne l'avais pas compris ?

par Miangemidemon Ven 7 Déc 2012 - 10:10

@Jo:le handicap n'est pas mortel ! François Hollande n'a pas du tout la moindre idée d'euthanasier les personnes handicapées comme on peut le lire sur des sites de droite catho intégriste...

par JO Ven 7 Déc 2012 - 10:55

évidemment! toutefois, il arrive qu'un accident vous laisse dans un tel état que vous souhaitiez en finir, plutôt que de vivre handicapé . Il est rare que cette volonté suicidaire persiste, quand le handicap est bien pris en charge par l'entourage et la société .

par gaston21 Ven 7 Déc 2012 - 11:08

Je pense surtout qu'il faut rédiger avec soin son testament de vie. Il faut qu'il soit le plus clair possible . Dans mon cas, j'ai écrit entre autres :" Je refuse absolument toute nourriture forcée, par la bouche ou par perfusion, et tout vaccin, grippe inclus . La seule décision doit m'appartenir ".
Chacun réagit comme il l'entend, et le point de vue change avec l'âge. Ce qui me fait peur, ce n'est pas la mort en elle-même, qui n'est pour moi que le sommeil définitif, mais la souffrance, l'invalidité , et surtout le déclin cognitif qui peut mener jusqu'à l'hébétude . Il y a un seuil à ne pas franchir. Je parle pour moi.
JO, pour le handicap, chacun "voit midi à sa porte...". Certains accepteront, d'autres pas . Mon père n'a jamais accepté.

par JO Ven 7 Déc 2012 - 11:17

C'est pourquoi je dis que chaque cas est particulier . Quand le dialogue est possible, le testament peut encore se renégocier . Quand il ne l'est plus , ce sont les héritiers du testament qui en décident à ta place , en tiennent plus ou moins compte .
Tel qui avait laissé des instructions minutieuses pour ses obsèques, se voit mettre en boite en pyjama et non en grand uniforme , telle autre,souhaitant la crémation, repose "en paix" dans le caveau familial, sans crémation préalable ( deux cas vécus , sans parler d'autres ) . Tu fais ce que tu veux, quand tu le peux . Mais oui, on peut espérer être suivi dans ses instructions de vivant, même si on change d'avis sans plus pouvoir le faire savoir , au moment de l'exécution de ses avant-dernières volontés .Plus très important, en fait .

par gaston21 Ven 7 Déc 2012 - 17:15

Un témoignage d'un adhérent à l'ADMD...

Témoignage d'un adhérent
Nous publions ci-après le témoignage de l'un de nos adhérents.
Ce texte est publié sous la seule responsabilité de son auteur.

En décembre 2010, on a détecté un cancer ovarien chez mon épouse. Fin décembre, elle a subi une première intervention pour localiser plus précisément ce cancer. Dès lors, une série de trois séances de chimio a été faite. Ces séances ont été suivies d’une intervention lourde (huit heures) avec ablation de la rate, d’un morceau d’intestin, des ovaires, de l’utérus et d’une partie du péritoine.

Durant son séjour à l’hôpital (Rangueil) et malgré une pompe à morphine, les douleurs étaient telles que mon épouse m’a déclaré après qu’elle avait voulu se jeter par la fenêtre. Malgré cela et après avoir subi deux nouvelles séances de chimio, mon épouse semblait s’être rétablie. Nous avons donc pu effectuer un dernier voyage en Inde du 15 décembre au 30 janvier 2012.

Lors de notre retour les nouveaux examens ont fait apparaître une récidive du cancer. Après discussions avec les divers médecins mon épouse a décidé de stopper les traitements qui ne lui promettaient de toute façon aucune possibilité de vie meilleure. A partir de ce moment, son état est allé de plus en plus mal et ce malgré les médicaments délivrés. Digestion presque nulle, blocage des intestins, douleurs abdominales...

Elle a alors demandé à son médecin traitant de bien vouloir mettre fin à ses douleurs. Celui-ci lui a répondu que dans l’état actuel de la loi française il lui était impossible d’accéder à son désir.

Après une dernière visite à l’hôpital d’Auch et suite à l’avis de son gynécologue qui la traitait lors que nous étions encore résidant Belge, nous avons décidé de retourner en Belgique.

L’accueil au CHU de Tivoli à La Louvière Belgique s’est fait dans les meilleures conditions. Chaque jour, le docteur est venu converser avec mon épouse pour voir si elle ne désirait pas changer d’avis, mais celle-ci s’est montrée ferme dans sa décision. Décision confirmée par le fait qu’à plus ou moins cour terme une intervention chirurgicale aurait été nécessaire pour une occlusion intestinale. Ce qui aurait prolongé ses douleurs inutilement.

C’est donc le vendredi 17 août à 14h que mon épouse, Françoise, entourée de sa famille et après un dernier clin d’œil, a été euthanasiée.

Il a été ainsi mis fin à des souffrances qui, malgré tout le courage qu’elle avait manifesté, devenaient pour elle insupportables.

Il a aussi été mis fin à 27 ans d’amour et de soins que nous nous sommes donnés mutuellement. Elle a tout fait pour m’épargner en ne me parlant jamais de ses douleurs. Simplement sa vie se résumait du lit au fauteuil et du fauteuil au lit sans même ne plus passer par la table.

Elle a ensuite été incinérée et ses cendres dispersées au funérarium de Charleroi, en présence d’une centaine de ses amis et amies. Une soirée d’hommage lui a été consacrée le lundi 3 septembre par ses amis et amies.

par **Bulle** Ven 7 Déc 2012 - 18:15

Merci pour ce témoignage émouvant et rassurant Gaston !

par JO Ven 7 Déc 2012 - 18:24

voilà qui est en effet l'exemple parfait, d'un patient qui décide en toute lucidité et opte pour cette solution, tant qu'il peut le faire . C'est loin d'être le cas général, ni même habituel . La patiente et son entourage renoncent à toute possible rémission, vue l'imminence d'une intervention dévastatrice . Celà doit être dépénalisé, bien entendu , pourvu que l'équipe médicale n'ait pas d'objection de conscience , auquel cas, il faudrait rendre la patiente à sa famille , avec un mot pour son médecin traitant , qui se chargera ou non de la séance terminale .

par **Bulle** Sam 8 Déc 2012 - 9:06

Seuls les médecins volontaires sont sollicités, la loi ne prévoit pas autre chose...

par gaston21 Sam 8 Déc 2012 - 10:58

JO a écrit:voilà qui est en effet l'exemple parfait, d'un patient qui décide en toute lucidité et opte pour cette solution, tant qu'il peut le faire . C'est loin d'être le cas général, ni même habituel . La patiente et son entourage renoncent à toute possible rémission, vue l'imminence d'une intervention dévastatrice . Celà doit être dépénalisé, bien entendu , pourvu que l'équipe médicale n'ait pas d'objection de conscience , auquel cas, il faudrait rendre la patiente à sa famille , avec un mot pour son médecin traitant , qui se chargera ou non de la séance terminale .

JO, le problème, c'est le même que pour Chantal Sébire. Aucun médecin n'a voulu intervenir . A titre personnel, ce n'est pas à l'honneur du corps des médecins ! Aucun n'a voulu "se mouiller", même en douce...Courageux, mais pas téméraires ! Il a fallu qu'un vétérinaire s'en charge !

par JO Sam 8 Déc 2012 - 11:02

C'est pourquoi il faut dépénaliser au cas par cas.On demande la permission de transgresser, mais ça reste une transgression non punie si motivée .

par Ling Sam 8 Déc 2012 - 11:04

Pas au cas par cas. Le cadre doit exister. Le testament de vie permet d'exprimer un volonté, qu'il n'y a ensuite plus qu'à appliquer. Le cas par cas renvoie à un arbitraire non maîtrisé.

par JO Sam 8 Déc 2012 - 11:11

pas arbitraire: examiné en tant que dérogation . A partir du moment où on engage autrui dans sa démarche, la volonté individuelle doit tenir compte de cet autrui, qui soigne mais n'est pas un domestique chargé de la "sale besogne" . Même un vétérinaire souffre quand il doit piquer un animal qui souffre sans espoir .Il faut l'accord de l'opérateur , pas seulement l'impératif du client .

par **Bulle** Sam 8 Déc 2012 - 12:10

Stirica a écrit:Pas au cas par cas. Le cadre doit exister. Le testament de vie permet d'exprimer un volonté, qu'il n'y a ensuite plus qu'à appliquer. Le cas par cas renvoie à un arbitraire non maîtrisé.

Tout à fait Stirica : la loi doit encadrer les "circonstances/conditions" de manière très précises. Le cas par cas n'a aucune place là dedans : ce serait l'ouverture à tout...
Mais le cas par cas vs un cadre légal est l'argument bien connu de ceux qui prétendent être "pour" et font tout ce qui est en leur pouvoir pour persuader que la loi est inutile.

par JO Sam 8 Déc 2012 - 14:26

Je ne soupçonne personne de prétendre et nul n'a besoin de traduction pour ce que je dis : chaque cas est unique et doit donc se résoudre de façon personnalisée . Il faut que le cas soit soumis de façon collégiale , comme ça se fait tous les jours, en incluant le patient et (ou) ses représentants , s'ils le demandent . Et de dépénaliser la décision arrêtée .

par Ling Sam 8 Déc 2012 - 14:28

La décision ne peut appartenir qu'au seul patient.

par **Bulle** Sam 8 Déc 2012 - 14:29

JO a écrit:Je ne soupçonne personne de prétendre et nul n'a besoin de traduction pour ce que je dis : chaque cas est unique et doit donc se résoudre de façon personnalisée . Il faut que le cas soit soumis de façon collégiale , comme ça se fait tous les jours, en incluant le patient et (ou) ses représentants , s'ils le demandent . Et de dépénaliser la décision arrêtée .

Non une loi autorisant la dépénalisation s'applique à tous, dans le cadre des règles à respecter. L'unicité du cas regarde l'intéressé et pas la loi.
Ce qui se fait tous les jours en France c'est de prendre une décision en dehors de la volonté du principal intéressé.
Arrête un peu de tout mélanger s'il te plaît.
Quant à soupçonner, je ne soupçonne pas, j'accuse et particulierement les "églises" (et leurs thuriféraires seraient-ils camouflés) qui veulent imposer leurs principes aux autres.