Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 10:43

Je le dis pour souligner qu'encourager quelqu'un à mourir équivaut à lui dire qu'il a raison, qu'il est de trop . Nous avons tous nos handicaps , ne serait-ce que le vieillissement, pour quelques uns , une maladie chronique pour d'autres , ou des séquelles douloureuses, physiques et psychiques . Notre liberté est d'en finir quand c'est devenu insupportable, mais seulement à ce moment-là et le fait qu'une loi y autorise , est dépénalisante pour le tiers chargé de l'acte terminal mais traumatisante, à coup sûr pour lui .
Les éclopés de la vie sont nombreux et il faudrait éviter de leur dire qu'au point où ils en sont, nous préfèrerions la mort à leur place . C'est de l'incitation au suicide .

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 10:51

JO a écrit:Je le dis pour souligner qu'encourager quelqu'un à mourir équivaut à lui dire qu'il a raison, qu'il est de trop . Nous avons tous nos handicaps , ne serait-ce que le vieillissement, pour quelques uns , une maladie chronique pour d'autres , ou des séquelles douloureuses, physiques et psychiques . Notre liberté est d'en finir quand c'est devenu insupportable, mais seulement à ce moment-là et le fait qu'une loi y autorise , est dépénalisante pour le tiers chargé de l'acte terminal mais traumatisante, à coup sûr pour lui .
Les éclopés de la vie sont nombreux et il faudrait éviter de leur dire qu'au point où ils en sont, nous préfèrerions la mort à leur place . C'est de l'incitation au suicide .

n'importe quoi....

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 10:52

merci de cette appréciation rationnelle et argumentée

par Miangemidemon Dim 19 Aoû 2012 - 11:01

"Il a raison,il est de trop".Pense-t-il réellement qu'il est de trop???Sa véritable préoccupation est peut-être ailleurs...Si sa souffrance est réelle et maximale,il s'en fout,qu'il soit de trop ou pas...
"NOTRE LIBERTE est d'en finir"..çà,c'est juste!Handicapés et valides,nous sommes des êtres LIBRES !!!ce n'est pas parce que quelqu'un est plus faible que les autres qu'il est moins libre.
"Nous préfèrions la mort à leur place.C'est de l'incitation au ssuicide"=vrai puisque tu le dis sourire

MAIS c'est plutôt ambigü,je trouve !

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 11:04

JO a écrit:Je le dis pour souligner qu'encourager quelqu'un à mourir équivaut à lui dire qu'il a raison, qu'il est de trop .

Mais qu'est-ce que tu racontes JO ! Tu as regardé la video du lien ? Tu crois vraiment que son épouse lui dit qu'il est de trop ou bien qu'elle est dans une logique de respect de ses volontés ?

Les éclopés de la vie sont nombreux et il faudrait éviter de leur dire qu'au point où ils en sont, nous préfèrerions la mort à leur place . C'est de l'incitation au suicide .

Qui dit cela ? La démarche est bien tout à fait l'exact contraire.
Il est question de dire : quand tu n'en pourras plus de souffrir, nous serons là pour t'aider, si tu le veux.
C'est bien au contraire une encouragement à continuer tant que c'est supportable et que l'on trouve encore un plaisir à vivre avec ceux qu'on aime et qui nous aiment.
C'est une énorme angoisse en moins que de pouvoir se dire que l'on pourra être libéré à un moment choisi.
Je pourrai choisir la mort douce plutôt que des mois, des années de souffrances inutiles ne contraint personne dans la mesure où l'aidant est volontaire et ne risque pas d'être poursuivi par la justice.
C'est de ne pas laisser ce choix qui contraint.

par gaston21 Dim 19 Aoû 2012 - 11:05

JO, je comprends très bien le médecin qui refuse l'acte final; c'est son droit le plus absolu . De toute façon , il n'a jamais été question de l'imposer à quiconque . Mais on pourrait très bien le déléguer à un tiers, comme en Suisse, ou, je crois, en Belgique . Le médecin établit l'ordonnance et le tiers va chercher à la pharmacie le produit létal . Je sais que je l'aurais donné sans hésitation à mon père lorsqu'il a eu la gangrène et qu'il préférait la mort à l'amputation . J'ai demandé le produit que j'aurais donné moi-même à mon père . Pour le toubib à qui j'ai fait la demande, j'étais un monstre, une graine de parricide...

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 11:13

On apprend aux soignants en soins palliatifs, à répondre en interrogeant , plutôt qu'en donnant son propre avis . Quelqu'un dit vouloir en finir, soit, encore faut-il l'encourager à préciser : il souffre trop, ou bien il se sent abandonné , ou il se sent à charge, inutile, sans dignité ? etc... La plupart des malades endurent des choses que nous appréhendons d'avoir à subir. Appréhension normale mais l'instinct de vie est très fort , quand la fin approche . Et, quand elle est loin, c'est la peur qui s'exprime, ou le scrupule d'être à charge , ou l'orgueil .
Gaston, l'artérite est une terrible maladie et ton père avait peur, oui .Et tu voulais supprimer cette peur . Je te comprends .

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 11:34

gaston21 a écrit:JO, je comprends très bien le médecin qui refuse l'acte final; c'est son droit le plus absolu . De toute façon , il n'a jamais été question de l'imposer à quiconque . Mais on pourrait très bien le déléguer à un tiers, comme en Suisse, ou, je crois, en Belgique. Le médecin établit l'ordonnance et le tiers va chercher à la pharmacie le produit létal.

En Belgique, c'est le médecin, et le médecin seul, qui peut aller chercher le produit.

par gaston21 Mer 22 Aoû 2012 - 17:06

Une lettre envoyée par l'ADMD France au professeur Sicard, chargé par Hollande de réfléchir une nouvelle fois sur l'euthanasie... Ah, si notre président pouvait noyer le poisson. Mais une tanche, c'est dur à noyer !

Lettre ouverte au professeur Sicard :

Ecoutez les Français !
En août 2011, à la question posée par l'Ifop à la demande du journal Sud Ouest :
"Certaines personnes souffrant de maladies insupportables et incurables demandent parfois aux médecins une euthanasie, c’est-à-dire qu’on mette fin à leur vie, sans souffrance. Selon vous, la loi française devrait-elle autoriser les médecins à mettre fin, sans souffrance, à la vie de ces personnes atteintes de maladies insupportables et incurables si elles le demandent ?"
94% (quatre-vingt-quatre pourcents) ont répondu oui. Plus de 9 Français sur 10 !

Auparavant, le 24 novembre 2009 à l'Assemblée Nationale, puis le 25 janvier 2011 au Sénat, deux propositions de loi ont été discutées en séance publique. Pour la première fois depuis la création de notre association en 1980.
La première, intitulée proposition de loi relative au droit de finir sa vie dans la dignité, a été cosignée, entre autres, par 15 députés qui sont aujourd'hui ministres (dont le premier ministre, la ministre de la santé, la garde des Sceaux, le ministre de l'intérieur, le ministre des affaires étrangères) et 1 député qui est aujourd'hui président de l'Assemblée nationale. Le texte a été voté alors par la presque totalité du groupe socialiste.
La seconde, intitulée proposition de loi relative au droit de finir sa vie dans la dignité, a été cosignée, entre autres, par 1 sénatrice qui est aujourd'hui ministre, 1 sénateur devenu président du Sénat et 1 sénateur devenu président du groupe PS du Sénat. Le texte a été voté alors par la presque totalité du groupe socialiste.
Ainsi, 41% des membres de l'actuel Gouvernement ont cosigné l'un des deux textes, tous comme les actuels présidents des deux assemblées.

Avec plus de 49 000 adhérents, l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité est la plus grande association française qui travaille dans le champ de la fin de vie.

L'ADMD demande donc au Pr Sicard, chargé - comme le Dr Leonetti le fut lui-même en son temps - d'une mission d'évaluation des conditions de la fin de vie dans notre pays, d'entendre les Français, les corps intermédiaires, les élus et les membres du Gouvernement et de répondre au souhait ultra-majoritaire de nos concitoyens qui demandent le droit de choisir librement, en conscience, les conditions de leur propre fin de vie.

par JO Jeu 23 Aoû 2012 - 8:37

La commission est au travail: ces pressions sont mal venues . L'activisme finira par l'emporter. Je préfèrerais que ce soit une réflexion dépassionnée . Mais bon ...

par gaston21 Jeu 23 Aoû 2012 - 11:27

JO, le dossier était bouclé après une très longue réflexion . C'est simplement un combat d'arrière-garde, confié en plus à des adversaires de l'euthanasie! Fallait le faire ! Mais bon...Avec l'Europe, ça va faire pareil, malgré le non au referendum de 2005 revendiqué par le PS...
" Dans l'c...la balayette! ", voilà une formule qui conviendrait à la politique actuelle...Après le pedalo de Melenchon...

par le lynx Jeu 23 Aoû 2012 - 12:45

Un patient dans la souffrance atteint d’une maladie incurable demande d’abréger ses souffrances.

Rien ne devrait s’opposer à la demande de celui-ci.
La loi n’a pas été établie pour traiter cette option.
Pourtant nous sommes dans un état de droits !

Néanmoins le problème va être à nouveau abordé au parlement.
Je propose que les députés et les sénateurs adoptent par le droit une procédure de vote permettant aux citoyens d'un pays de se prononcer sur un projet de loi ou sur un texte constitutionnel proposés par le pouvoir exécutif : le référendum ! ?

S’il s’agit de donner la mort, le praticien devrait assumer jusqu’au bout sans solliciter le pouvoir de déléguer la besogne. Personnellement, sous un plan d’honnêteté, le médecin, la famille doivent respecter les dernières volontés du patient.

Lorsque l’acte se voit délégué à un suppléant, en apparence ceci est indigne et lâche.

Aujourd’hui les médecins font l’autruche.Logique !!!
A qui la faute ? Oui au légalisme qui est de bonne note dans notre pays.
Et pourtant ?

Dans certain cas, indubitablement la justice ferme les yeux.

La mort par contumace est fréquente, puisque nos gouvernants ne sont que de grands professionnels irrépréhensibles, intouchables de par leur mandat diplomatique.Le nombre de personne assassiné par les choix et les principes de coalition de nos gouvernants ne sont que des extravagances, de petites incartades puisqu'ils ils agissent pour le bien du peuple.(ONU,OSCE,OTAN etc.)

Attendons délicatement que les notions montent dans les cerveaux puis, que des décisions soient prises en l’absence de toute idéologie, philosophie, théories ou croyance préétablies.

Ce commentaire n'engage que moi, certainement pas les responsables du forum.
De mon pseudo Le Lynx

par gaston21 Jeu 23 Aoû 2012 - 17:25

gaston21 a écrit:Un exemple plus efficace que tout le baratin....Quelle hypocrisie dans tout ça, et surtout quelle lâcheté de la part des politiques et des juges !
A noter aussi l'esprit progressiste du corps médical ! Il a fallu le sida pour que ces braves gens " avalent" l'usage du préservatif ! Quant à la pilule et à l'IVG, souvenez-vous ! Je trépigne de colère!

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/17/18801-justice-anglaise-refuse-droit-mourir-paralyse

JO, le rideau est tiré ! Le malheureux s'est laissé mourir de faim ! Une belle mort, digne de la compassion des hommes ...Mais la rigueur du principe et de la loi avant la moindre forme de pitié ! La loi, rien que la loi ! Ca me rappelle Laval; condamné à mort, il s'empoisonne; on le trouve agonisant; on le réanime, le soigne , et sur un brancard...feu ! Non, mais!!!

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/22/18866-paralyse-anglais-qui-luttait-pour-leuthanasie-est-mort

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 17:27

gaston21 a écrit:
gaston21 a écrit:Un exemple plus efficace que tout le baratin....Quelle hypocrisie dans tout ça, et surtout quelle lâcheté de la part des politiques et des juges !
A noter aussi l'esprit progressiste du corps médical ! Il a fallu le sida pour que ces braves gens " avalent" l'usage du préservatif ! Quant à la pilule et à l'IVG, souvenez-vous ! Je trépigne de colère!

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/17/18801-justice-anglaise-refuse-droit-mourir-paralyse

JO, le rideau est tiré ! Le malheureux s'est laissé mourir de faim ! Une belle mort, digne de la compassion des hommes ...Mais la rigueur du principe et de la loi avant la moindre forme de pitié ! La loi, rien que la loi ! Ca me rappelle Laval; condamné à mort, il s'empoisonne; on le trouve agonisant; on le réanime, le soigne , et sur un brancard...feu ! Non, mais!!!

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/22/18866-paralyse-anglais-qui-luttait-pour-leuthanasie-est-mort

Bon, c'est la justice anglaise! Plus psycho-rigide qu'un anglais, tu meurs (cf JO de Londres)

par **Magnus** Mer 29 Aoû 2012 - 20:28

L'obsession anticompassionnelle des lobbys religieux vaut bien, en ce domaine, la psychorigidité anglaise !
Il serait temps que les mentalités changent : le calvaire de l'incurabilité grave n'est pas une fatalité, la médecine a les moyens, à qui le demande, de procurer une délivrance rapide et indolore, ---ce qui est beaucoup plus "moral" et humain que de laisser, comme dans le cas précité, quelqu'un mourir de faim parce qu'aucune main compatissante n'avait la permission légale d'accepter sa demande.
Que la vie soit sacrée au point que ce soit au prix des souffrances incurables les plus abominables, ne peut être qu'une hérésie religieuse basée sur un dolorisme qui, souvent, ne dit pas son nom. Il faut s'en désimprégner et reconnaître à la mort douce son droit à être appliquée selon les volontés de la personne concernée qui, elle seule, est capable de savoir si sa vie ou sa survie vaut encore le coup.

par Ling Mer 29 Aoû 2012 - 20:35

la psychorigidité anglaise !

Je ne peux pas laisser passer cela Magnus. Il existe un principe fondateur dans les démocraties: la séparation des pouvoirs (en France... vous ne connaissez pas, en Belgique je ne sais pas).
La Justisce est là pour faire appliquer le Droit pas pour créer des lois. La Justice ne peut se déterminer que par rapport aux lois. Sans référence, à un texte, comment rendre un jugement.
C'est aux politiques de prendre leurs responsabilités et de voter une loi. Ensuite la Justice peut agir.

par **Magnus** Mer 29 Aoû 2012 - 20:38

Je ne faisais que rebondir sur une expression utilisée par "Résistons".
Où est le problème ?
Les politiciens belges ont pris leurs responsabilités.

par Ling Mer 29 Aoû 2012 - 20:42

Pas les politiciens anglais à ma connaissance.

par **Magnus** Mer 29 Aoû 2012 - 20:44

Qu'est-ce qu'ils attendent ? Le dégel ?
Un long lot de souffrances en plus ?
Une série plus nombreuse encore de suicides affreux ?

par Ling Mer 29 Aoû 2012 - 20:48

Sans doute la même chose que les Français...

Edit:

Etat du droit britannique:

L'aide au suicide est un crime, mais la jurisprudence britannique admet que tout patient peut refuser un traitement, même si cette décision risque d'entraîner son décès. C'est même une liberté fondamentale pour tout individu. La loi reconnaît également "les directives anticipées" : si un patient a formulé clairement la volonté qu'on ne le réanime pas, les médecins doivent suivre sa demande.
En janvier 2006, le journal Palliative Medicine révélait qu'environ 3000 personnes avaient, en 2004, reçu une aide illégale au suicide. Le débat est donc ouvert en Grande-Bretagne. Un projet de loi sur l'euthanasie active a été étudié, en 2005, par le parlement, sans aboutir à ce jour.

http://www.linternaute.com/savoir/societe/euthanasie/monde/angleterre.shtml

par JO Jeu 30 Aoû 2012 - 7:28

nihil novi ...ce n'est pas en brandissant l'épouvantail de la mort atroce que les choses vont changer, et c'est plutôt mieux . La loi actuelle , en France, est appliquée intelligemment, dans la plupart des cas . Je le constate en ce moment, avec l'hospitalisation terminale de ma plus vieille amie . Elle ne demande pas à être achevée, elle voit son fils tous les jours et c'est pour elle , la compensation suprême à ses souffrances, réelles, mais maitrisées dans les limites de ce qu'elle supportait depuis toujours ( cancer doublé d'une fracture du fémur ).
L'intelligence éclairée vaut mieux que la loi aveugle . Le tam tam fait du bruit superflu .Laissons réfléchir le législateur .

par **Magnus** Jeu 30 Aoû 2012 - 11:04

De Michel Lee Landa, écrivain

L’observation directe et de nombreuses études de “morts thérapeutiques“ ressuscités montrent, autant que faire se peut, que le passage de vie à trépas n’est en rien une catastrophe.

Imaginons un instant une culture où la mort serait appréhendée comme la métamorphose qu’elle est réellement. Celle-ci serait ritualisée à l’instar de la naissance ou du mariage comme un changement d’état. Le droit de choisir l’instant de sa métamorphose serait accepté comme l’est devenu aujourd’hui, au moins légalement en quelque vingt ans, le droit pour la femme d’être maîtresse de sa fécondité.

Lien

par JO Jeu 30 Aoû 2012 - 15:48

Très bien, mais organisons ça comme les Indiens : chacun étant maitre de sa mort, avec ce qu'il faut dans sa pharmacie et les bougies et l'encens gratos. Certains se laissent mourir en cessant de s'alimenter, ce qui est considéré comme une maltraitance en Occident . La mort glissade dans le nirvana , je suis pour !

par gaston21 Ven 31 Aoû 2012 - 16:33

Lee Landa est le fondateur de l'ADMD France.
JO, combien de personnes âgées se laissent "glisser" de cette façon, en cessant de manger ? Et c'est maintenant permis . Mais beaucoup ne le savent pas et les toubibs font tout pour les en empêcher ! Ah, le Fortimel!
Il suffirait pourtant de le remplacer par de grandes rasades de...Hypocrisie toujours Et un témoignage parmi d'autres...
http://www.wmaker.net/admdblog/Temoignage-d-un-adherent_a1429.html

par **Magnus** Ven 31 Aoû 2012 - 19:54

Dans le lien fourni par Gaston, la personne a écrit:Je pense que ce devrait être le combat principal de l'ADMD ; déjà légiférer sur le suicide assisté. C'est un acte personnel qui n'implique aucun tiers, contrairement à l'euthanasie.

Cela implique aussi un tiers, mais qui ne pose pas un acte direct d'euthanasie (la piqûre létale) puisque c'est le patient qui doit ingurgiter lui-même la potion létale fournie.
Le désavantage est qu'en cas de paralysie ou d'inconscience, il va de soi que la délivrance du patient est impossible.

Ce subtil distinguo entre la participation directe et la participation indirecte devrait pouvoir disparaître. La différence participative est trop minime. Qu'un médecin amène une potion létale au patient ou qu'il lui administre une piqûre, le résultat est de toute manière le même.