Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par gaston21 Sam 9 Juin 2012 - 18:44

Stirica, je rejoins freefox et je pense comme lui . C'est l'amour que tu avais pour ton papa qui t'a guidé, et rien d'autre . Et tu as eu de la chance de tomber sur un toubib compréhensif et attentif à la souffrance. Heureusement qu'il en existe encore ! Comme je l'ai écrit, j'aurais donné la mort à mon père, atteint de gangrène, dans un pur geste d'amour et de compassion . J'aurais pleuré sa disparition, mais j'aurais certainement beaucoup moins souffert de ce que j'ai souffert ensuite, à voir sa détresse morale constante quand il s'est vu sur sa chaise roulante, à regarder par la fenêtre, lui qui était si fort et si dynamique...Bon Dieu, au lieu de palabrer, qu'on nous laisse libre de notre vie et de notre mort ! Assez de ce baratin moralisateur !

par Jipé Sam 9 Juin 2012 - 18:45

freefox a écrit:
Stirica a écrit:Mon père fut atteint d'un cancer généralisé. Ces derniers moments n'étaient plus que souffrances. Souffrances physique que rien ne pouvait soulager, souffrance de voir sa fille s'étioler. Il me demanda de parler aux médecins. Je le fis. Les médecins firent ce qu'ils avaient à faire, ils débranchèrent.
Le matin, lorsque je me maquille, le reflet du miroir me renvoie celui d'une parricide.
Si une loi pouvait être faite pour que ce genre de situation ne se reproduise pas... Les enfants, les parents n'ont pas à avoir à décider de se taire ou de parler.
Bonsoir princesse,

Parricide, et puis quoi encore! Votre papa doit faire les gros yeux d'où il est de vous voir souffrir si inutilement.
Au contraire quand vous vous maquillez, dans la glace regardez si vous ne voyez pas l'image de votre papa tel qu'il était de sa superbe..........L'amour oui, la culpabilité non.

Je suis bien d'accord. Il y a plus d'amour dans certains "gestes" ou acceptation de gestes qu'il n'y paraît...

par Ling Sam 9 Juin 2012 - 18:59

"hs":

par maya Sam 9 Juin 2012 - 19:04

Jipé a écrit:
freefox a écrit:
Stirica a écrit:Mon père fut atteint d'un cancer généralisé. Ces derniers moments n'étaient plus que souffrances. Souffrances physique que rien ne pouvait soulager, souffrance de voir sa fille s'étioler. Il me demanda de parler aux médecins. Je le fis. Les médecins firent ce qu'ils avaient à faire, ils débranchèrent.
Le matin, lorsque je me maquille, le reflet du miroir me renvoie celui d'une parricide.
Si une loi pouvait être faite pour que ce genre de situation ne se reproduise pas... Les enfants, les parents n'ont pas à avoir à décider de se taire ou de parler.
Bonsoir princesse,

Parricide, et puis quoi encore! Votre papa doit faire les gros yeux d'où il est de vous voir souffrir si inutilement.
Au contraire quand vous vous maquillez, dans la glace regardez si vous ne voyez pas l'image de votre papa tel qu'il était de sa superbe..........L'amour oui, la culpabilité non.
Je suis bien d'accord. Il y a plus d'amour dans certains "gestes" ou acceptation de gestes qu'il n'y paraît...

Seul l'Amour peut nous aider à laisser partir la personne que l'on aime et qui souffre, elle est souvent tellement proche que c'est une part de nous que l'on accepte de perdre, parce que notre père, notre mère, notre enfant, c'est aussi notre vie que l'on demande d'arrèter. Il ne faut pas se sentir coupable, seule la souffrance atroce est responsable. Aider l'autre à partir en lui donnant l'assurance de notre Amour infini, nos mains dans les siennes ou son corps contre le notre. J'ai connu ce moment seule avec ma mère, le docteur nous a laissé seules. L'Amour est plus fort que la mort, elle est avec moi tous les jours depuis bientot quinze ans.

par Pakete Dim 10 Juin 2012 - 0:11

JO a écrit:Mais non, Pakete : Magnus, ici même , évoque la possibilité dès le diagnostic .

Il y a des maladies qui ne se soignent pas. Tant que que la décision découle du patient, je n'y vois aucun problème, je trouve logique qu'on ne veuille pas "aller au bout" juste pour servir de cobaye aux traitements expérimentaux et/ou rester brancher sur des machines. Comme je trouve logique qu'on décide d'aller "au bout".

Comme il a été maintes fois précisé, cela devrait être un choix personnel*, et non, comme l'avortement à une période, un truc que l'on fait en cachant cela sous le tapis au vu et au su de tous malgré tout.

Si tu veux mourir dans l'agonie la plus totale Jo, c'est toi que cela regarde. Si des Chrétiens veulent mourir en partageant la douleur de Jésus le Concierge, ce sont eux que cela regarde. Mais ni toi, ni eux n'ont à forcer les autres de faire de même.

Question de liberté individuelle et laïque. Au même titre que l'avortement.

--------------------------------------------
* Ce qui est d'ailleurs mis en avant dans la loi, il me semble.

par JO Dim 10 Juin 2012 - 8:05

mais je ne veux rien, Pakete . On discute de l'opportunité de légiférer et, pour l'instant, le conseil de l'Europe a dit non, bien que deux ou trois pays soient passés outre . L'individualisme exacerbé raisonne comme si la société lui devait tout . Libre à chacun de mettre fin à sa douleur, quand il le souhaite . Mais instrumentaliser la société pour ce faire, demande de bien préciser les contours de la loi . Les risques de l'avortement clandestin ne sont pas comparables à ceux d'un suicide . Les deux cas ne sont donc pas comparables , mais je déplore qu'on avorte comme on se mouche, sans y réfléchir . Ceci est hors sujet , d'ailleurs . Mais la vie et la mort sont sujets qui se répondent .
Je ne souhaite pas mourir dans la souffrance et je suis contre l'acharnement thérapeutique,et pour l'euthanasie justifiée en phase terminale de la vie . On prolonge celle-ci à tort .
Mais on ne peut laisser entendre aux gens qu'ils doivent laisser une image "digne" . Soi, on a le droit de le penser , mais on n'a pas le droit de le penser pour autrui sans marquer la frontière où le vivant parait indigne de vivre à la société .

par Jipé Dim 10 Juin 2012 - 8:43

Jo:

Je ne souhaite pas mourir dans la souffrance et je suis contre l'acharnement thérapeutique,et pour l'euthanasie justifiée en phase terminale de la vie.

Ah ?! Parce qu'il y a des euthanasies non justifiées que l'on pratique avant une phase terminale de vie ? Tu dis n'importe quoi Jo, histoire de la ramener, tu ne vois pas que personne ne te suit dans ce que tu déblatères ? Le sens du ridicule, tu connais ?

par Nuage Dim 10 Juin 2012 - 8:53

En faite de ce que j'ai compris de JO (de ce qu'elle dit), c'est que justement elle craint qu'il y ait des euthanasies non justifiées, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'il y ait un texte de loi de dépénalisation de l'euthanasie, mais que celui-ci soit inclue dans les soins palliatifs de fin de vie.

Bien que je ne comprenne pas où se situe sa crainte dans la proposition actuelle de dépénalisation de l'euthanasie.

par Jipé Dim 10 Juin 2012 - 9:12

Nuage a écrit:En faite de ce que j'ai compris de JO (de ce qu'elle dit), c'est que justement elle craint qu'il y ait des euthanasies non justifiées, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'il y ait un texte de loi de dépénalisation de l'euthanasie, mais que celui-ci soit inclue dans les soins palliatifs de fin de vie.

Bien que je ne comprenne pas où se situe sa crainte dans la proposition actuelle de dépénalisation de l'euthanasie.

Ne crois pas que ça soit ce que pense exactement Jo, elle a un esprit bien plus tordu que cela...
Car à l'heure actuelle, il y a déjà des euthanasies sans avoir de loi, ne soyons pas hypocrite, alors autant clarifier et encadrer par une loi de dépénalisation, et que les choses deviennent le plus clair possible.

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 9:23

JO a écrit:mais je ne veux rien, Pakete . On discute de l'opportunité de légiférer et, pour l'instant, le conseil de l'Europe a dit non, bien que deux ou trois pays soient passés outre .

Absolument pas.
Voir ICI
Je reporte l'intégralité du document dans le spoiler ci-dessous.

Spoiler:

Et je souligne la phrase du texte qui ne laisse aucun doute sur l'intention "L’adoption d’une directive anticipée peut au contraire contribuer à éviter qu’une euthanasie soit pratiquée sur soi contre sa volonté"

L'individualisme exacerbé raisonne comme si la société lui devait tout . Libre à chacun de mettre fin à sa douleur, quand il le souhaite.

Mais bien sûr, ton fameux "démerdez-vous" !

Mais on ne peut laisser entendre aux gens qu'ils doivent laisser une image "digne".

Ca, c'est toi qui voudrait le faire croire (enfin toi et les associations traditionalistes). Or c'est très exactement le contraire.
Mais c'est vrai que quand tu as fini avec cet argument qui n'en est pas un tu nous ressors celui du confort personnel et égoïste...

Jipé a écrit:Ne crois pas que ça soit ce que pense exactement Jo, elle a un esprit bien plus tordu que cela...

Tout à fait, petit rappel des intentions lamentables sur un sujet aussi grave :

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie - Page 13 Jo14

par JO Dim 10 Juin 2012 - 10:14

je confirme! mais c'est hors sujet .
Je ne suis pas le sujet .
Le mot dignité me dérange et j'ai le droit de le dire . Sans changer le sigle, le transformer en "Association pour le Droit d'avoir une mort douce" . Que j'aie le souci de ma propre dignité se conçoit, mais la mort en elle-même n'est pas digne : on se décrépit bien avant d'être un mourant . L'autre - et je suis l'autre pour tous les autres- étant humain, ne devrait jamais paraitre indigne, ni à ses yeux ni aux nôtres . Euthanasie veut dire "mort douce", et pas mort digne .
Je n'entre pas dans la chausse-trappe des attaques ad hominem: je réfléchis et ce fil m'y aide . merci de prendre comme ça mes interventions .

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 10:36

Je regrette, mais ce n'est pas en remettant sur ce fil des fausses explications, des fausses lacunes dans des lois très précises et répétées mille fois, que l'on réfléchit : on enfume.
Et il n'est pas question d'attaques ad hominem il est question de rappeler régulièrement tes intentions aux lecteur de ce fil: intentions de polluer le fil et rien d'autre.
Ce n'est donc pas hors sujet, c'est bien dans le sujet.

NB : quant au mot dignité qui dérange, si on ne croit pas celle là tu nous en raconteras une autre puisque quelques messages plus hauts tu annonçais ton soutien au propos de Hollande : "toute personne majeure en phase avancée ou terminale d'une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes à bénéficier d'une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité".

par JO Dim 10 Juin 2012 - 10:50

si tu le dis ...mais le mot euthanasie lui écorche la bouche, on dirait : il répugne à le prononcer ...

par Nuage Dim 10 Juin 2012 - 11:14

Jipé a écrit:
Nuage a écrit:En faite de ce que j'ai compris de JO (de ce qu'elle dit), c'est que justement elle craint qu'il y ait des euthanasies non justifiées, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'il y ait un texte de loi de dépénalisation de l'euthanasie, mais que celui-ci soit inclue dans les soins palliatifs de fin de vie.

Bien que je ne comprenne pas où se situe sa crainte dans la proposition actuelle de dépénalisation de l'euthanasie.
Ne crois pas que ça soit ce que pense exactement Jo, elle a un esprit bien plus tordu que cela...
Car à l'heure actuelle, il y a déjà des euthanasies sans avoir de loi, ne soyons pas hypocrite, alors autant clarifier et encadrer par une loi de dépénalisation, et que les choses deviennent le plus clair possible.

En faite dans ma phrase " ....mais que celui-ci soit inclue dans les soins palliatifs de fin de vie", j'aurais peut-être dû rajouter : "en tant que texte de loi". Texte de loi faisant partie des textes de lois à part entière des soins palliatifs de fin de vie, et non un texte de loi en tant que tel, à part entière, d'une dépénalisation d'euthanasie (c'est à dire hiérarchiquement séparé [à côté] de ceux sur les soins palliatifs de fin de vie).
C'est ce qu'il me semble avoir compris de ceux que voulait exprimer JO, et d'où sont issues ses craintes.

Ses craintes, dont il me semble qu'elles se définissent en différents points où elle s'interroge (qu'elles soient justifiées ou non). Mais elle tournent ceux-ci dans sa tête en y faisant des liens, justifiés ou non, mais tout de même des interrogations, qu'elle a peur que dans un futur, cette loi dans la hiérarchie où elle se situe actuellement, soit fur et à mesure du temps qui s'écoulera depuis notre époque, reprise pour différents autres domaines en dérives, et qu'elle mène à des situations qui n'auraient plus rien à voir avec l'esprit de l'intention de cette proposition de dépénalisation de l'euthanasie actuelle.

Voici ce que j'en ai compris, de ce qu'essaye très maladroitement de dire JO. Maladroitement JO, parce-que tu n'exprimes pas des craintes de manière simple avant d'exprimer un argument. Maladroitement aussi , parce-que tu ne hiérarchises pas non plus tes points d'interrogations et questionnements, mais rebondit d'un point à un autre sans les structurer simplement. (en gros tu "contre-agrumentes" à quelque chose que dit quelqu'un avec un point de tes questionnements, sans en avoir précédemment fixer la base du support qui amène les différents points que toi tu te poses dans ta réflexion).

C'est ce qu'il me semble se dessiner de ta réflexion.

par JO Dim 10 Juin 2012 - 11:24

Tu as raison , Nuage . Mais je n'ai pas de crainte spéciale : je fais confiance à la nature et aux gens qui seront là, pour moi . J'essaie de dépersonnaliser mais c'est difficle . Petit à petit, les idées me viennent, effectivement dans le désordre de la lecture et déterminent mes interventions . Ce n'est pas parcequ'effectivement, le sectarisme militant m'irrite, que je vais bêtement faire de l'opposition .Je creuse ma propre réflexion , avant de clarifier définitivement ( ?) mon opinion personnelle. Je serai confrontée à ma propre fin et j'ai enterré et accompagné beucoup de gens . Je sais donc de quoi je parle .
Le tabou de l'homicide est encore vivace, puisque l'union européenne a tranché contre, l'an passé : preuve que la question demande plus qu'un oui ou un non psychoaffectif spontané.

par Nuage Dim 10 Juin 2012 - 11:44

Jo, est-ce-que tu te rends compte que tu contre-argumentes en ne sachant pas exactement sur quelle base sont issus/se situent tes arguments, et que ceux-ci peuvent être en décalage avec le contexte du point que tu contre-argumentes.
(J'ai du mal à exprimer là). C'est un peu comme si tu contre-argumentais un point par un point sans leur contexte respectif.

Il me semble.

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 11:55

JO a écrit:
Le tabou de l'homicide est encore vivace, puisque l'union européenne a tranché contre, l'an passé : preuve que la question demande plus qu'un oui ou un non psychoaffectif spontané.

Encore de l'enfumage...
1) l'union européenne n'a pas tranché contre l'an passé (ce n'était d'une part pas l'an passé et l'union européenne pas à trancher à propos des lois d'un pays lorsqu'elles sont respectées) mais juste souligné les dérives pratiquées à l'heure actuelle dans les hôpitaux pour des raisons économiques, y compris dans le cadre de la loi Léonetti (qui est la panacée selon toi) entre autres où l'euthanasie se pratique parfois sans respect des volontés du principal intéressé.
Tu perds donc tout bonnement une occasion de te taire, car ce n'est pas parce que quelques blogs intégristes qui sont ta source argumentaire essentielle comme nous avons eu l'occasion de le remarquer maintes fois et tend à souligner que ta soi-disant réflexion signifie bien que tu te contentes d'en être le reflet, ont tenté de le laisser penser en interprétant à leur sauce une recommandation... que c'est vrai.
On ne va pas passer son temps à repépiller, le texte ci dessus et les éléments soulignés dans le débat montrent clairement le contraire, et la soi-disant découverte révolutionnaire au sujet du Conseil de l'Europe n'a d'ailleurs eu l'effet que d'un pétard mouillé...
2) les pays qui admettent la dépénalisation ne se sont certainement pas contentés d'un "oui" ou d'un "non" psychoaffectif : c'est une nouvelle fois une tentative de décrédibiliser la possibilité de laisser à chacun le choix dans des conditions fort précises permettant d'éviter les abus inévitables dont tu parsèmes ce fil, argumentum ad terrorem faute de mieux et surtout quand tes comparaisons lamentables tendant à culpabiliser ne fonctionnent pas.

Edit : excellente analyse de Nuage...

par **Magnus** Dim 10 Juin 2012 - 15:12

MOURIR POUR CAUSE DE VIEILLESSE ?

Je me souviens du cas de deux vieux couples, l'un de 75 ans, l'autre de 80.
Ils n'étaient atteints d'aucune maladie grave, mais avaient d'un commun accord décidé depuis longtemps qu'à un âge bien précis ils se donneraient la mort.

Le premier couple a réussi, le mari s'étant tué après avoir tué sa femme.
Pour le deuxième, le mari a réussi à tuer sa femme mais lui, s'est raté.

D'où ma question :
serait-il envisageable qu'une loi, un jour, dépénalise l'euthanasie pour raison de vieillesse ?

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 16:42

Magnus a écrit:MOURIR POUR CAUSE DE VIEILLESSE ?

Je me souviens du cas de deux vieux couples, l'un de 75 ans, l'autre de 80.
Ils n'étaient atteints d'aucune maladie grave, mais avaient d'un commun accord décidé depuis longtemps qu'à un âge bien précis ils se donneraient la mort.

Le premier couple a réussi, le mari s'étant tué après avoir tué sa femme.
Pour le deuxième, le mari a réussi à tuer sa femme mais lui, s'est raté.

D'où ma question :
serait-il envisageable qu'une loi, un jour, dépénalise l'euthanasie pour raison de vieillesse ?

Il me semble que la majorité des intentions suicidaires exprimées chez la personne âgée (la dépression de la vieillesse est bien cernée maintenant) cède à la thérapie, pas forcément lourde d'ailleurs, et à l'aide psychologique.
Et c'est tant mieux !

par gaston21 Dim 10 Juin 2012 - 21:03

Je comprends très bien l'attitude de JO, même si je ne partage pas tout à fait ses opinions . Elle admet d'ailleurs l'euthanasie et elle le dit clairement . Et puis, en ce domaine, elle a une expérience que beaucoup n'ont pas .Nous avons chacun une expérience qui pèse lourdement sur nos façons de penser . Pour moi, c'est le désespoir de mon père devant l'amputation et surtout ce qui a suivi. JO a accompagné des êtres chers et d'autres sur leur dernier chemin et son point de vue est à prendre en compte. Je précise que le mot dignité peut avoir deux sens. Bien sûr que la dignité de l'homme reste sacrée quel que soit la dégradation qui peut accompagner l'approche de son décès. Mais dans l'esprit de l"ADMD, ce n'est pas ce sens que prend ce mot.; la dignité, c'est le respect absolu des volontés de la personne qui s'en va; ce n'est pas aux médecins de décider mais à la personne concernée, qu'il s'agisse des conditions de vie, des traitements et de la décision finale.

par **Magnus** Lun 11 Juin 2012 - 10:07

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:MOURIR POUR CAUSE DE VIEILLESSE ?
Je me souviens du cas de deux vieux couples, l'un de 75 ans, l'autre de 80.
Ils n'étaient atteints d'aucune maladie grave, mais avaient d'un commun accord décidé depuis longtemps qu'à un âge bien précis ils se donneraient la mort.
Le premier couple a réussi, le mari s'étant tué après avoir tué sa femme.
Pour le deuxième, le mari a réussi à tuer sa femme mais lui, s'est raté.
D'où ma question :
serait-il envisageable qu'une loi, un jour, dépénalise l'euthanasie pour raison de vieillesse ?
Il me semble que la majorité des intentions suicidaires exprimées chez la personne âgée (la dépression de la vieillesse est bien cernée maintenant) cède à la thérapie, pas forcément lourde d'ailleurs, et à l'aide psychologique.
Et c'est tant mieux !

La loi de dépénalisation belge, soucieuse d'éviter scrupuleusement tout débordement, ne permet évidemment pas l'euthanasie pour de tels cas ou dans de telles situations.
Elle va plus loin encore : la demande d'un patient en fin de vie est souvent examinée par un psychiatre qui doit déceler si elle procède d'une dépression suicidaire ou non, et si cette dépression est liée ou non à la maladie et à la souffrance.

par **Bulle** Lun 11 Juin 2012 - 11:44

Magnus a écrit:Elle va plus loin encore : la demande d'un patient en fin de vie est souvent examinée par un psychiatre qui doit déceler si elle procède d'une dépression suicidaire ou non, et si cette dépression est liée ou non à la maladie et à la souffrance.

C'est assez abérrant tout de même de parler de "dépression suicidaire" chez un malade en phase terminale d'une maladie et pour lequel personne ne peut plus rien faire... Neutral

Tu es sûr que ce n'est pas uniquement pour refuser ce que la loi autorise ?

par **Magnus** Lun 11 Juin 2012 - 13:59

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Elle va plus loin encore : la demande d'un patient en fin de vie est souvent examinée par un psychiatre qui doit déceler si elle procède d'une dépression suicidaire ou non, et si cette dépression est liée ou non à la maladie et à la souffrance.
C'est assez aberrant tout de même de parler de "dépression suicidaire" chez un malade en phase terminale d'une maladie et pour lequel personne ne peut plus rien faire...
Tu es sûr que ce n'est pas uniquement pour refuser ce que la loi autorise ?

Errata d'abord : il faut remplacer "souvent" par "parfois" examiné par un psy.
Et en effet, comme tu le dis, c'est aberrant.
Le dossier que j'ai parcouru sur ce sujet très précis est assez flou.
Il s'agirait, dans certains cas, de vérifier si le patient a des antécédents suicidaires.
Mais quand bien même il en aurait, je ne vois pas le rapport entre ses antécédents et sa demande en phase terminale.
Il semblerait bien que certains psy tentent d'opérer un inutile recoupement afin de freiner l'obtention de l'euthanasie.

par Ladysan Lun 11 Juin 2012 - 21:30

Magnus a écrit : la demande d'un patient en fin de vie est souvent examinée par un psychiatre qui doit déceler si elle procède d'une dépression suicidaire ou non, et si cette dépression est liée ou non à la maladie et à la souffrance.

Et même si le psy décèle une dépréssion suicidaire antérieure, qu'est-ce que ça change pour la patiente qui est en fin de vie ? Que peut faire le psy? Va-t-il lui dire : "Allons Madame, reprenez gout à la vie" , alors que la vie est en train de la quitter?...Aura-t-il le courage de lui donner de faux espoirs ? C' est ridicule.

par **Bulle** Mar 12 Juin 2012 - 10:17

Ladysan a écrit:Aura-t-il le courage de lui donner de faux espoirs ? C' est ridicule.

A la réflexion, peut-être tente-t-il simplement de diminuer l'angoisse avec une promesse comme "l'équipe fera tout ce qui est en son pouvoir pour que vous n'ayez aucune souffrance".
Ce qui est vrai : l'équipe fait bien tout ce qui est en son pouvoir ; mais si le malade entend "vous n'aurez aucune souffrance" il y a bel et bien "faux espoirs", car entre les douleurs qui ne cèdent pas et les effets secondaires parfois terriblement pénibles...
Mais c'est toujours moins faux cul que les "visiteurs" spécialement formés à cela, qui culpabilisent sournoisement avec des "il ne faut pas dire cela, voyons, que vont penser vos enfants ?" ou encore "je sais que vous êtes courageux : il faut accepter que ce n'est pas encore votre heure" ...