Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Sam 2 Juin 2012 - 15:22

JO a écrit:Tu n'as pas le monopole du courage et de la dignité, Bulle, ni ton fidèle echo .

Certes, mais d'une part je n'ai jamais prétendu l'avoir et d'autre part cela n'ajoute aucune pertinence à tes propos ni n'en enlève aux miens.

La jeune femme défigurée aurait survécu, dit Magnus : on survit mutilé, on survit amputé . Les femmes dont on enlève les seins acceptent les prothèses : de quel droit une écoeurante pitié voudrait y voir une raison de suicide ?

Et de quel droit toi la soi disant bien pensante te subsitues-tu à ce qu'elles estiment avoir le droit de demander à mourir dignement ?
Tu ne les respectes pas alors qu'elles te respectent ne t'obligeant en rien mais réclamant un droit élémentaire : celui de faire un autre choix que le tien.

Les "gueules cassées " survivaient, après la guerre . Et je pense à ce petit gendarme, si beau avant l'accident de moto, il survivait , aussi . C'est sa mère qui disait qu'elle aurait préféré le voir mort , pas lui ! Il a appris à vivre, cassé .

Tu devrais nous sortir un violon et nous jouer une sérénade tiens...

Je ne suis pas contre le testament en question

Ben voyons ! Tu crois qu'on n'a pas compris ton petit jeu du je ne suis pas contre mais j'essaie par toutes les sournoiseries à ma portée de vous démontrer que c'est pas bien, que c'est inutile, qu'on a déjà ce qu'il faut alors que ce sont des purs mensonges ?

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 15:27

Bulle a écrit:
Jo a écrit:
Je ne suis pas contre le testament en question
Ben voyons ! Tu crois qu'on n'a pas compris ton petit jeu du je ne suis pas contre mais j'essaie par toutes les sournoiseries à ma portée de vous démontrer que c'est pas bien, que c'est inutile, qu'on a déjà ce qu'il faut alors que ce sont des purs mensonges ?

Et lorsque Jo nous sort un lien qui va dans son sens, c'est bien souvent directement lié aux Civitas, les pro-vie comme par hasard, à croire qu'elle en fait partie...

Tu creuses ta tombe Jo, avec des propos pareils... Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie - Page 8 Homme-3c4ccc

par **Bulle** Sam 2 Juin 2012 - 15:35

Pas de HS sur les sujets-phare
JO 1 avertissement pour récidive (3 messages HS supprimés depuis ce rappel)

par **Magnus** Sam 2 Juin 2012 - 16:02

A propos de tolérance, puisque Jo cite ce mot...
...La tolérance est du côté de l'Admd et de la loi de dépénalisation, étant donné qu'elle offre LE LIBRE-CHOIX.
L'intolérance est du côté des lobbys religieux qui veulent LE NON-CHOIX.

par gaston21 Sam 2 Juin 2012 - 16:40

gaston21 a écrit:Mon amie JO n'est pas une extrémiste et je souligne qu'elle est pour la dépénalisation de l'euthanasie, ce qui est capital . Dans le cas de Chantal Sébire, on n'aurait pas poursuivi. Et JO a une expérience dont il faut tenir compte . Mais je pense qu'elle fait trop confiance aux médecins . Certains sont vaccinés contre la douleur et n'y prêtent guère attention. Souvenons-nous de la période d'avant Kouchner; il a fallu son accident cardio-vasculaire au Rwuanda et sa nomination comme ministre pour faire bouger les lignes, autoriser la morphine et sensibiliser les toubibs . Croyez-vous qu'ils ont changé ? Très très peu
et l'acharnement est monnaie courante . Il faut donc que le malheureux puisse dire : " Stop ! Arrêtez le massacre ! Laissez-moi mourir ! Et si vous avez un peu de coeur, aidez-moi à décoller..." . Et JO, il s'agit simplement de la liberté, du libre-choix de l'individu !
Un exemple : Si je veux (et je ne peux plus, hélas...) risquer une MST parce que ça me démange, tu ne vas pas m'enfermer ? Ce sera mon choix ! Et là c'est du confort. Après viendra l'inconfort...Après la mort, il n'y a pas d'inconfort ! Tu ronfles pour l'éternité...

JO, j'ai le droit de mourir dans le confort et j'interdis à tous de me l'enlever . Si je décide de fermer la porte, on doit accepter . Dans certains cas, je puis être sadomaso, mais c'est quand je le souhaite. L'Alzheimer me fiche une trouille terrible; elle est si fréquente; j'ai appris un nouveau cas hier matin; eh bien, je ne veux pas qu'on me prolonge et qu'on attende que je sois " dans le cirage " pour faire de moi du bétail d'élevage pour la Générale de Santé . J'ai écrit qu'on me laisse au moins mourir de faim si on n'a pas le courage de tuer le vieux ! Figure-toi que je suis ton berger des Pyrénées et que je me mettre à pisser et...partout en te montrant les dents, que fais-tu ?

par **Magnus** Sam 2 Juin 2012 - 17:30

Gaston a écrit:L'Alzheimer me fiche une trouille terrible

Tu n'es pas le seul. Hélas en Belgique cette maladie passe pour être la grande oubliée de la loi de dépénalisation.
Il te faut faire une demande lucide --et répétée-- au(x) bon(s) moment(s). Si t'as un tant soit peu déjà perdu la boussole, la demande risque d'être rejetée comme n'étant pas lucide.
J'espère que la France ne commettra pas la même erreur, si Hollande réussit à faire passer son projet.

par Ling Sam 2 Juin 2012 - 17:35

Magnus a écrit: Tu n'es pas le seul. Hélas en Belgique cette maladie passe pour être la grande oubliée de la loi de dépénalisation.
Il te faut faire une demande lucide --et répétée-- au(x) bon(s) moment(s). Si t'as un tant soit peu déjà perdu la boussole, la demande risque d'être rejetée comme n'étant pas lucide.
J'espère que la France ne commettra pas la même erreur, si Hollande réussit à faire passer son projet.

Cela est pourtant cohérent, il faut bien vérifier que la personne n'a pas changé d'avis. Comment faire?

par **Magnus** Sam 2 Juin 2012 - 17:39

Par exemple, classer l'Alhzeimer dans la partie "déclaration anticipée en cas d'inconscience" et bien préciser que l'on souhaite l'euthanasie en cas d'Alzheimer.

par **Magnus** Sam 2 Juin 2012 - 17:44

L'écrivain H. Klaus et quelques autres l'ont obtenue, mais d'après ce que j'en ai lu il leur a fallu, eux et leurs médecins, faire de très savants calculs pour ne pas arriver trop tôt ni trop tard, avec leur demande.

par Ling Sam 2 Juin 2012 - 18:39

Je vous remercie Magnus.
Question:
Dans le cadre de la loi belge, en cas d'accident de la route, comment cela se passe-t'il?
Ampute-t'on ou y a-t'il euthanasie si la personne en a fait la demande?

par **Magnus** Sam 2 Juin 2012 - 19:51

Stirica a écrit:Je vous remercie Magnus.
Question:
Dans le cadre de la loi belge, en cas d'accident de la route, comment cela se passe-t'il?
Ampute-t'on ou y a-t'il euthanasie si la personne en a fait la demande?

Il ne s'agit pas d'une affection accidentelle sans issue.
Il n'y a pas, après amputation, souffrance physique à la fois constante, insupportable et inapaisable.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait souffrance psychique à la fois constante, insupportable et inapaisable.
Par conséquent, la demande de la personne serait rejetée.

par freefox Sam 2 Juin 2012 - 20:41

Je suis pour la dépénalisation Mais,

Je peux comprendre la position de Jo toute autant que celle de ses habituels détracteurs.....( rire

).........

Mon point de vue se base sur le vécu en tant qu'ancien soignant et que patient sur la dernière ligne droite:

Il est rude de définir une frontière entre ce qui rentre dans le cadre d'une loi et se qui n'en fait pas partie. La part émotionnelle est trop importante et se positionner en étant au coeur du problème (pas quand tout va bien) est fluctuant.

Donc je veux juste préciser ceci, que l'on soit pour ou contre il est difficile de cerner tout les tenants et les aboutissants.

Pour la dépénalisation: c'est moins pire! .........Pour moi!
Contre la dépénalisation: c'est plus pire! .........Pour moi!

Il y a à prendre en considération ce que JO perçoit
Il y a à prendre en considération ce que Bulle etc. perçoivent!

Redondance pour éviter les méprises:

Ici il n'est pas question de ménager la chèvre ou le chou mais de tenter de discerner les contours fluctuants d'un problème qui est plus complexe qu'un point de vue manichéen.

sourire

par JO Dim 3 Juin 2012 - 7:27

merci Freefox . Je suis comme toi, pour dé-pénaliser .
Pourquoi ? parceque celui qui donne la mort ne le fait qu'exceptionnellement pour des raisons égoïstes et que, pour les soignants , c'est toujours une défaite .
Mais je suis contre l'anticipation du moment où mourir devient le seul remède à la souffrance .
Souffrance personnelle : physique . Physique, elle DOIT être soulagée, au risque d''issue fatale .
Morale : je ne suis pas d'accord .Si on se tuait chaque fois que le malheur frappe, il ne resterait plus personne sur terre . Et accéder à une demande d'euthanasie pour souffrance morale , c'est aggraver ladite souffrance en confirmant sa déchéance à autrui. Un soignant digne de ce nom, ne voit pas la déchéance d'autrui . Un humaniste normal, non plus .
Pour la souffrance morale, il y a l'amour, pas la mort .

Secondairement, car on est ici dans un forum et pas sur une pétition - en principe- on peut objecter que l'individualisme forcené de la prétention à instrumentaliser la société au service de la seule volonté personnelle, est discutable .

par JO Dim 3 Juin 2012 - 11:43

J'ai connu le cas soulevé par Stirica : testament spécifiant ne pas vouloir être réanimé, et l'épouse passant outre ... Coma prolongé, puis, miracle, sortie du coma et lente, très lente remontée vers un improbable retour à une vie supportable .
Que croyez-vous qu'il arrivât : le miraculé a remercié l'épouse ... Il vit toujours et commence même à remarcher, vingt ans après ...

par **Magnus** Dim 3 Juin 2012 - 14:25

Jo a écrit:Accéder à une demande d'euthanasie pour souffrance morale, c'est aggraver ladite souffrance en confirmant sa déchéance à autrui.

Non seulement cela ne l'aggrave pas, mais ça la soulage radicalement. Et c'est ce que souhaite le demandeur. Lequel demandeur se fout bien pas mal que cela "confirme sa déchéance à autrui", ce qui resterait d'ailleurs à prouver.

par Ling Dim 3 Juin 2012 - 14:40

Comment étalonne-t'on la souffrance morale?Est-ce que cette souffrance doit être liée à une maladie, un accident?

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 15:03

Stirica a écrit:Comment étalonne-t'on la souffrance morale?Est-ce que cette souffrance doit être liée à une maladie, un accident?

Elle doit être liée à "affection accidentelle sans issue".
Pour l'étalonnage de celle-ci : l'écoute.

par gaston21 Dim 3 Juin 2012 - 15:04

Je viens de recevoir une lettre de l'ADMD . Hollande, dans sa proposition 21, fait un pas considérable en direction du droit à l'euthanasie . Eh bien, les bonnes âmes se sont réveillées; ont-elles entendu les trompettes de l'Apocalypse qui précéderont la disparition de l'Humanité ? Toujours est-il que l'Elysée est bombardé de lettres et de pétitions d'opposants à cette future loi de liberté ! A nous de "re-bombarder" dans l'autre sens avec un poids de lettres et d'arguments supérieur ! Et l'envoi est gratuit . Il suffit de mettre l'adresse du Président de la République, Palais de l'Elysée, 55 rue du Faubourg
Saint-Honoré 75008 Paris, et d'écrire Franchise Postale à l'emplacement du timbre. A part ça, l'Eglise n'intervient pas dans les affaires de la République ...
JO, je comprends ta position, mais je veux que chacun puisse décider pour lui-même . Je fais un AVC grave; je ne veux pas qu'on me ranime, même si je pourrais au bout de quelques mois reprendre un bout de vie. De toute façon, je ne pourrai pas le regretter puisque je serai passé par la cheminée et que je serai parti vers les étoiles...Et là, crois-moi, je t'attendrai les bras ouverts !

par **Magnus** Dim 3 Juin 2012 - 15:13

Stirica a écrit:Comment étalonne-t'on la souffrance morale? Est-ce que cette souffrance doit être liée à une maladie, un accident?

C'est le demandeur qui juge de sa souffrance morale, mais son cas est ensuite soigneusement examiné.
Et cela doit être lié, oui, à une maladie ou à un accident.
Sauf dans le cas des grands déprimés incurables, mais cela reste encore flou, pour le moment, et à l'étude.
Il y a aussi les cas d'extrême vieillesse sans maladie mortelle, par ex celui d'une dame de 98 ans, veuve et sans enfants, pratiquement aveugle et sourde et qui n'arrive à se déplacer qu'avec deux cannes et l'aide d'une tierce personne et qui déclare à son médecin : "Docteur, je ne veux pas arriver à 100 ans. Je ne sers plus à rien et je ne sais plus rien faire."
On voit là la souffrance morale d'une personne qui estime qu'à son âge et avec ses handicaps, son parcours peut bien se terminer ici.

par JO Dim 3 Juin 2012 - 15:44

Vous ne croyez pas que Hollande a mieux à faire et plus urgent, que de s'occuper de vos trouilles de vivants préoccupés de leur sortie ?

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 15:44

freefox a écrit:Ici il n'est pas question de ménager la chèvre ou le chou mais de tenter de discerner les contours fluctuants d'un problème qui est plus complexe qu'un point de vue manichéen.

Je regrette freefox mais il y a un point précis qui mérite que l'on manifeste une opposition tranchée entre ce qui est bien et ce qui est mal : c'est lorsque la loi le permet, le respect de la volonté de la principale personne intéressée lorsque cette personne demande une aide à mourir.
Le respect de sa volonté n'oblige personne, pas même le corps médical contrairement à ce qui est mensongèrement affirmé, alors que le non respect de celle-ci l'oblige, elle, à subir ce que l'on ne souhaiterait pas pour son propre chien.
Et ce que je trouve odieux et particulièrement pervers ce sont, et plus dans ce domaine que dans tout autre, les argumentations pernicieuses sur la soi-disant inutilité d'une loi qui existerait déjà et ne serait pas appliquée, ou encore sur les propos méprisants du genre si tu veux te suicider tu n'as qu'à le faire, ou encore des imprécisions dangereuses pour l'avenir de la société, alors que le cadre est limité et fort précis etc...
Rien à voir donc avec une "perception" quelconque, mais tout à voir avec la dépense faite pour embrouiller ce qui est clair et a été expliqué cent fois...

par Jipé Dim 3 Juin 2012 - 15:54

JO a écrit:Vous ne croyez pas que Hollande a mieux à faire et plus urgent, que de s'occuper de vos trouilles de vivants préoccupés de leur sortie ?

Il n'est pas question de mieux à faire ou pas, il a dans son programme l'amélioration de la loi sur l'euthanasie, il va, je l'espère, respecter ses promesses le temps venu...

par freefox Dim 3 Juin 2012 - 16:00

Je vais me répété mais:

Il n'y a pas de solution valable, que l'on opte pour la dépénalisation ou contre celle-ci on permet un drame.
Il n'y a pas de solution au problème mais une infinité car presque chaque cas est particulier et doit être traiter comme tel.
Voilà pourquoi je faisais référence "au moins pire" et au "plus pire".......
Pour moi le "moins pire" est cette dépénalisation car personnellement je préfère être sur d'être euthanasier que d'être à la merci d'une équipe qui refuse "d'aider à partir en douceur" car rien qu'à la pensée de revivre les mois qui ont suivi ma mort puis mon comas en juin 2010, je .................je ne trouve pas de mot!
Le fait de re-mourir ne me pose aucun problème mais ce que je crains c'est que me réanime encore et de..............................peut plus, désolé!

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 16:22

Merci pour ton témoignage courageux freefox !

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 16:28

gaston21 a écrit:Je viens de recevoir une lettre de l'ADMD . Hollande, dans sa proposition 21, fait un pas considérable en direction du droit à l'euthanasie . Eh bien, les bonnes âmes se sont réveillées; ont-elles entendu les trompettes de l'Apocalypse qui précéderont la disparition de l'Humanité ? Toujours est-il que l'Elysée est bombardé de lettres et de pétitions d'opposants à cette future loi de liberté !

Merci pour cette info, gaston !
De toute manière les "bonnes âmes" comme tu dis ont toujours agi de cette manière ; certaines associations catholiques avaient appelé, si mes souvenirs sont bons à voter contre tout candidat ayant annoncé être en faveur de cette loi.
C'est bien cela qui est étrange : pourquoi vouloir empêcher ceux qui souhaitent cette aide alors que cette loi ne contraint personne si ce n'est par pure volonté de priver les citoyens de leur libre-choix ?