Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Dim 3 Juin 2012 - 16:38

si seulement c'était aussi simple que de gloser sur un forum!
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/28/l-euthanasie-n-est-pas-la-solution-au-mal-mourir_1648970_3232.html

par **Magnus** Dim 3 Juin 2012 - 16:42

JO a écrit:Vous ne croyez pas que Hollande a mieux à faire et plus urgent, que de s'occuper de vos trouilles de vivants préoccupés de leur sortie ?

Quel mépris, dans cette phrase ! C'est très révélateur... .

par Ling Dim 3 Juin 2012 - 16:45

Bien. Pourriez-vous m'expliquer ce point précis:

Une étude menée par Raphaël Cohen-Almagor (Université de Hull, Royaume-Uni) dénonce la pratique de l'euthanasie en Belgique, "souvent involontaire" et "souvent illégale".

Alors que l'euthanasie y a été légalisée en 2001, une étude de 1998 révélait déjà que 1,3% des morts étaient imputables à des euthanasies volontaires ou à des suicides médicalement assistés et 3,3% à des euthanasies involontaires, c'est-à-dire pratiquées sans le consentement du patient. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, les choses ne semblent pas avoir changé, si ce n'est que les médecins ne craignent plus d'être poursuivis. A tel point que les conditions posées par la loi, et notamment le délai d'un mois prévu entre la demande et l'exécution, ne sont pas respectées.

Selon un des médecins interrogés par Raphaël Cohen-Almagor, 8% des morts seraient consécutives à la "sédation terminale", pratique qui consiste à maintenir le patient dans un état d'inconscience jusqu'à sa mort et qui ne requiert pas de consentement préalable...

Rappelons que la Belgique débat actuellement d'une éventuelle extension de l'euthanasie aux mineurs, entre autres.

http://www.genethique.org/?q=node/5240&dateyear=200905

Il me paraît qu'il y a là un problème. A quoi est-il du?

par **Magnus** Dim 3 Juin 2012 - 16:50

Quant à ton lien, Jo, quand je vois écrit qu'en Belgique il y a des euthanasies non demandées par le patient, je me pose de sérieuses questions, car ce qu'il y a surtout ce sont des demandes d'euthanasie refusées malgré le fait qu'elles entrent dans le cadre de la loi... .

par **Magnus** Dim 3 Juin 2012 - 17:06

Je me méfie, Stririca. Le site dont tu donnes le lien est sous la direction d'un homme qui d'autre part possède des sites de défense du christianisme.
Entendons-nous bien, je ne lui fais aucun procès d'intention, mais je me méfie, tout simplement.

3,3% à des euthanasies involontaires, c'est-à-dire pratiquées sans le consentement du patient.

Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais qu'il y a aussi un certain pourcentage, en Belgique, de demandes d'euthanasies refusées alors qu'elles entrent dans les conditions prévues par la loi.
Bien sûr, le libre-choix est laissé également au médecin, mais un certain nombre d'entre eux n'orientent pas le demandeur vers un médecin acceptant l'euthanasie.
Je sais aussi que pour certaines personnes, c'est un véritable parcours du combattant qu'il leur faut fournir pour obtenir l'euthanasie, alors même qu'elles sont malades.

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 17:08

Stirica a écrit:Il me paraît qu'il y a là un problème. A quoi est-il du?

Aux risques de laisser une équipe médicale prendre la décision sans respecter la volonté du malade... hospitalisé.
Ce que la commission européenne a souligné il n'y a pas si longtemps.
Chose qui n'arrive pas lorsque la décision est prise par un malade non hospitalisé et qui peut choisir l'heure et le lieu de sa fin sans passer par la case hôpital.
Cette étude (qui semble être exploitée uniquement dans le sens des biens pensants chrétiens, tout comme la recommandation du conseil de l'Europe l'avait été d'ailleurs) met également en évidence le fait que l'accès à ce droit est encore difficile malgré la loi qui existe bel et bien.

par Ling Dim 3 Juin 2012 - 17:20

Nous avons un problème similaire, et il ne s'agit que d'euthanasie passive:

http://www.israelvalley.com/news/2009/11/04/25017/euthanasie-israel-le-suicide-assiste-le-ministere-de-la-sante-n-applique-pas-une-loi-autorisant-l-euthanasie-passive

Des organismes de contrôle sont-ils prévus pour prévenir les éventuels abus?

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 17:44

Stirica a écrit:Des organismes de contrôle sont-ils prévus pour prévenir les éventuels abus?

Il y en a certes.
Mais on peut toujours imaginer que des raisons économiques poussent à libérer des lits, par exemple ; ou encore des restrictions budgétaires qui limiteraient l'accès aux calmants ayant le moins d'effet secondaire pour que la volonté en question ne soit tout à coup plus respectée. C'était la mise en garde de la commission européenne.
C'est pourquoi, amha, la légalisation de la dépénalisation permet de mieux respecter non seulement le "cas particulier" mais d'une manière générale la volonté du malade.

par freefox Dim 3 Juin 2012 - 18:12

Bulle a écrit:Merci pour ton témoignage courageux freefox !

Merci Bulle.
J'ai des difficultés à écrire (correctement j'entends) et à m'exprimer avec clarté....ce sujet suscite en moi bien des émotions.

Puisse-je ne jamais au grand JAMAIS tomber dans les "mains" des bien pensants.
Au lieu de penser que, et de chercher à 'imposer, de toujours juger autrui du haut de leurs soi-disant vertus etc. Ils feraient mieux de ressentir.
Face à la souffrance d'un être humain il n'y devrait y avoir nul livres religieux ou non, mais juste un regard d'être humain avec ses deux hémisphères cérébraux .......son esprit et son cœur quoi!
(et je ne parle pas des psycho/sociopathes pour qui c'est peine perdue et ils sont malheureusement dans tous les milieux...glourps)
Mais je sais que dans l'aveuglement des croyances il est vain qu'il entendent et voient ce qu'un esprit ouvert pourrait percevoir........la détresse de tant de gens abandonnés aux mains d'un personnel qui pour la plus grande part font ce qu'ils peuvent et malheureusement une minorité.......ce qu'ils veulent (mais tous dans le cadre des lois -le hors loi est une autre histoire).
Au moins cette loi je pense, est un pis-aller pour mettre bien des patient hors de la volonté et des bien pensants de tous bords et de personnel hospitalier (médecins "patron", chef de clinique présent etc surtout) disons..........ne mettant pas la souffrance des cas dans l'équation (et n'oublions pas le pouvoir omnipotent, omniprésent du Lobbying médico-pharma!)

Une chose qu'elle serait bonne........non excellente après avoir passé cette loi-pis-aller:

-développer les services de soins palliatifs.
-court-circuiter l'emprise des labos et consort (on peut rêver n'est-il pas!).
-Empêcher que toute communauté quelle soit religieuse ou non de décider de ce qui est bon pour les patients (je pense aux groupes de pression catholique et autres bien sur).

Face à la mort c'est le moment de vérité combien de foi ais-je vu des convictions s'effondrer quand tombent les masques.
Ce qui est positif c'est que l'on peut parler ouvertement de la mort mais j'ai connu une époque ou cela était tabou en milieu médical.

Palabrez, palabrez mais n'oubliez pas, tôt ou tard ce sera votre tour et celui de vos proches. La mort gagne toujours, elle est indispensable à la vie.......PAS LA SOUFFRANCE*!

* attention, quand je parle de souffrance j’entends celle que l'on éprouve quand le corps n'en peut plus, que l'esprit n'en peut plus et que chaque jour ajouter est une torture qui occasionne des souffrances dont vous n'avez pas idée (tant mieux d'ailleurs).

par **Magnus** Dim 3 Juin 2012 - 19:45

Merci, Freefox. Je pense utile de mettre cet extrait en exergue.

Freefox a écrit:

N'oubliez pas, tôt ou tard ce sera votre tour et celui de vos proches. La mort gagne toujours, elle est indispensable à la vie.......PAS LA SOUFFRANCE*!

* attention, quand je parle de souffrance j’entends celle que l'on éprouve quand le corps n'en peut plus, que l'esprit n'en peut plus et que chaque jour ajouté est une torture qui occasionne des souffrances dont vous n'avez pas idée... .

par JO Lun 4 Juin 2012 - 7:29

Pleinement de cet avis et pour ce programme , dont la mise à exécution pourrait précéder toute législation . Une loi non appliquée est inutile . Mais changer les esprits ne l'est pas . Les principes éthiques gouvernent la "bien pensance" traditionnaliste, mais servent de garde fou face à la banalisation du tabou effacé . Il ne s'agit donc pas de voter "pour faire ce que JE veux quand je serai un légume douloureux", mais de réfléchir à toute fin de vie . Au sens de la vie et de la mort . A l'amour plus qu'au droit . Comme pour l'avortement . Ce sont les mentalités qui doivent s'éduquer, dès la maternelle . La loi banalise, autorise l'application aveugle et systématique, pour se protéger de motivations dérivées inacceptables .
Déjà, les extensions se font jour : les mineurs, la maladie d'Alzheimer, dès son diagnostic ... Au siècle passé, on aurait dit : la tuberculose , le cancer ... Ces calamités finissent par être vaincues, alors , la prudence s'impose. On vient de trouver l'espoir de redonner la mobilité aux paralysés : ne donnons pas trop vite la main au désespoir prématuré .
Je sais : ces considérations s'appliquent aux "pour" comme aux "contre" .

par Nuage Lun 4 Juin 2012 - 8:39

... Ces calamités finissent par être vaincues, alors , la prudence s'impose. On vient de trouver l'espoir de redonner la mobilité aux paralysés : ne donnons pas trop vite la main au désespoir prématuré .
Je sais : ces considérations s'appliquent aux "pour" comme aux "contre" .

Si je n'ai pas mal interprété le post, ce qui me gène dans ce que tu dis JO,
c'est que j'ai l'impression qu'il faille attendre que tout soit bien comme il faut dans l'éducation des mentalités, avant de mettre en place les lois ou les démarches, afin qu'il n'y ait pas de dérives ou banalisations.

Et là j'ai du mal à te suivre. Je comprends ton inquiétude, et elle est normal, mais pour moi elle est normal dans "l'effectif" (de faire en concret maintenant) et non dans la projection éternelle, dont j'ai l'impression finalement qu'elle n'aboutira jamais et qu'elle freine finalement, en voulant mieux faire, plutôt qu'autre chose.

Si il y avait quelque chose à rajouter dans le contenu de cette futur loi (je ne la connais pas, mais je dis seulement par apport à ce que vous dites, et aussi des éléments que l'on peut constater ailleurs dans des loi) :
c'est qu'il y ait de marqué que celle-ci peut-être et doit être remodelée au fur et à mesure que le contexte, l'évolution "médicale" (vous m'excuserez de ne pas trouver les bons mots), les constatations effectives des paramètres qui entourent cette situation changent ou se précisent, ou anomalies remarquées.
[vraiment désolée de ne pas trouver et savoir dire les bons mots et termes structurés pour retransmettre mon idée].

Et pour revenir à l'extrait que j'ai mis en citer, franchement ce n'est pas demain la veille qu'on va faire des miracles.
Et même si c'était le cas entre temps, et bien ça fait aussi partie de la vie que l'on prenne des décisions pour soi, même si le facteur avait changé. Et que je sache, c'est bien à la médecine d'informer quand il y a une évolution de découverte ou possibilité médicale, et c'est bien au patient de choisir quand il a plusieurs possibilités qui s'offrent à lui.

Et pour ce qui est d'attendre toujours je ne sais quoi ...... comme hypothétique .... futur ... peut-être ... surement .... ça me révolte ! Parce-que ça, comme le dit Freefox, c'est les "biens pensants" ! Qui à mon avis auraient plus d'utilité à appliquer leurs mécanismes dans le "maintenant" en effectif, de quelque chose qui se fait.

Je ne veux vexer personnes, mais en attendant la souffrance elle est là, elle n'est pas demain.

par JO Lun 4 Juin 2012 - 8:50

oui... la mort, aussi , et la loi n'y peut rien . La preuve : malgré la loi, l'application reste difficile, aléatoire, contournée , comme toute loi, partout où elle existe . Les lois n'ont jamais rien empêché . Une de plus ne protègera que ceux qui sont chargés de dispenser le geste terminal . La valeur humaine de ces derniers sera seule garante des applications particulières .
La loi permissive ouvre toujours la porte aux excès des crapules .
Le mourant est un être sans défense, et qui ne voit plus le monde comme un vivant qui a encore à vivre . Nos projections de vivants déforment notre jugement , forcément .

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 8:57

Jo:

Il ne s'agit donc pas de voter "pour faire ce que JE veux quand je serai un légume douloureux", mais de réfléchir à toute fin de vie . Au sens de la vie et de la mort . A l'amour plus qu'au droit .

Regarde à nouveau cette vidéo, et comprends que l'on puisse arriver par amour, à accepter la volonté de son partenaire de ne plus vouloir souffrir, se dégrader, de donner une "fausse" image de ce que l'on est au plus profond de soi...

par Nuage Lun 4 Juin 2012 - 9:03

JO a écrit:oui... la mort, aussi , et la loi n'y peut rien . La preuve : malgré la loi, l'application reste difficile, aléatoire, contournée , comme toute loi, partout où elle existe . Les lois n'ont jamais rien empêché . Une de plus ne protègera que ceux qui sont chargés de dispenser le geste terminal . La valeur humaine de ces derniers sera seule garante des applications particulières .
La loi permissive ouvre toujours la porte aux excès des crapules .
Le mourant est un être sans défense, et qui ne voit plus le monde comme un vivant qui a encore à vivre . Nos projections de vivants déforment notre jugement , forcément .

Oui mais alors dans ce cas, le mourant sans défense, ne voit-il plus le monde comme un vivant qui a encore à vivre, parce-que rien dans le monde des vivants, ne lui donnent une vision qui lui permettrait de continuer de vivre dans ces conditions ?

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 10:24

JO a écrit:La loi permissive ouvre toujours la porte aux excès des crapules .
Le mourant est un être sans défense, et qui ne voit plus le monde comme un vivant qui a encore à vivre . Nos projections de vivants déforment notre jugement , forcément .

Dans le cas de la loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique et ailleurs, de quels excès parles-tu précisément ?

par JO Lun 4 Juin 2012 - 10:40

Ils sont évoqués sur de nombreux liens . Google en fourmille et même de références pas dieudieuses du tout .
Dépénaliser est une bonne chose . Autoriser en est une autre . J'ai la gorge qui râcle, à force de le répéter .
Il y a toujours des gens qui dérapent , malgré les lois les plus strictes . Toujours .Je crois profondément que les lois interviennent après coup: quand les moeurs généralisent un comportement , dont les inconvénients finissent par paraitre anodins . C'est ainsi .
La pénurie économique glisse vers les économies conseillées : c'est déjà sensible , dans les établissements de santé publique . Et on vit sous l'hégémonie économique .
Quand on n'est qu'une "moisissure cosmique
" ( sic), quelle importance, un éclopé de moins ? c'est rentable ou non?
Contre cela , l'humanisme est le seul rempart .

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 10:51

C'est marrant Jo, chaque fois que je mets la vidéo sur une fin de vie dans la dignité, tu l'occultes...Elle te pose un problème ? Moi je la trouve justement très humaniste!

par JO Lun 4 Juin 2012 - 10:54

ton intervention est hors sujet, Jipé. Je la zappe donc . La fin de vie ne me pose pas de problême .
Il y a des gens bien accompagnés et d'autres abandonnés . De toute façon, il faudra mourir , alors, faire peur aux braves gens est inutile . Rares, hélas , sont ceux qui n'ont jamais rencontré la mort d'autrui , dans leur vie .

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 10:59

JO a écrit:ton intervention est hors sujet, Jipé. Je la zappe donc . La fin de vie ne me pose pas de problême .
Il y a des gens bien accompagnés et d'autres abandonnés . De toute façon, il faudra mourir , alors, faire peur aux braves gens est inutile . Rares, hélas , sont ceux qui n'ont jamais rencontré la mort d'autrui , dans leur vie .

tu ne l'as même pas regardé , elle est en plein dans le sujet au contraire, pffff!

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 11:02

JO a écrit:Ils sont évoqués sur de nombreux liens

Non JO : quels sont TES nouveaux arguments, sachant que ceux qui tu as précédement avancés étaient tout à fait insuffisants et ne concernaient pas la loi de dépénalisation mais la pratique hospitalière dans le cadre de la loi Léonetti ; autrement dit les arguments des traditionnalistes à peine recyclés (pénurie économique etc...)

Quand on n'est qu'une "moisissure cosmique
" ( sic), quelle importance, un éclopé de moins ? c'est rentable ou non?
Contre cela , l'humanisme est le seul rempart .

Ben oui, JO, jusqu'à preuve du contraire l'humanité vs l'univers n'est rien d'autre.
Et je ne vois pas en quoi une moisissure éclopée devrait avoir moins de valeur qu'une moisissure non éclopée puisqu'encore une fois tu veux dévier le sujet en sortant du sujet qui est le respect des volonté d'un individu qui se sachant condamné préfère, lui et lui seul, ne pas passer par la case agonie sans aucunement empêcher les autres de choisir ce chemin.

Quant à la video qu'a postée Jipé elle a au contraire toute sa place puisqu'elle répond de manière pertinente à ta phrase

Il ne s'agit donc pas de voter "pour faire ce que JE veux quand je serai un légume douloureux", mais de réfléchir à toute fin de vie . Au sens de la vie et de la mort . A l'amour plus qu'au droit .

par JO Lun 4 Juin 2012 - 11:39

une moisissure n'a PAS de valeur , ou alors, c'est autre chose qu'une moisissure . Une moisissure , ça s'efface . La metaphore est consternante .
On ne peut pas dire que la même chose est sans importance ni dignité et qu'elle est souveraine, dans la même démonstration!

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 13:30

JO a écrit:une moisissure n'a PAS de valeur , ou alors, c'est autre chose qu'une moisissure . Une moisissure , ça s'efface . La metaphore est consternante .
On ne peut pas dire que la même chose est sans importance ni dignité et qu'elle est souveraine, dans la même démonstration!

Héhé on dirait que l'esprit formaté à la sauce "homme créature de dieu" est châtouillé, voire gratouillé par cette définition métaphorique (émanant pourtant, comme c'est étrange, d'un auteur dont les écrits t'auraient selon tes propres dires agréés)...
Désolée JO mais moisissure n'a strictement rien de péjoratif, il en est même qui sont tout à fait nobles (botritis cinerea pour ne citer que cela)...

Mais bien entendu souligner ce point aurait pu éventuellement te permettre de ne pas répondre à la question essentielle (bien essayé, mais... loupé) :
"quels sont TES nouveaux arguments, sachant que ceux qui tu as précédement avancés étaient tout à fait insuffisants et ne concernaient pas la loi de dépénalisation mais la pratique hospitalière dans le cadre de la loi Léonetti ; autrement dit les arguments des traditionnalistes à peine recyclés (pénurie économique etc...) ?"

NB : si tu veux développer l'homme comme modeste moisissure dans l'univers, tu peux ouvrir le sujet, je te suis...

par JO Lun 4 Juin 2012 - 16:40

Mais je n'ai pas de nouveaux arguments . Tu les connais tous et n'es d'ailleurs pas habilitée à en juger la valeur . Je ne combats rien, j'exprime mon opinion . Qu'elle te semble insuffisante ne m'émeut pas .
Quant à la moisissure, ouvre toi-même le débat si ça te chante .

par **Magnus** Lun 4 Juin 2012 - 17:17

Gaston21 a écrit:Je viens de recevoir une lettre de l'ADMD . Hollande, dans sa proposition 21, fait un pas considérable en direction du droit à l'euthanasie . Eh bien, les bonnes âmes se sont réveillées; ont-elles entendu les trompettes de l'Apocalypse qui précéderont la disparition de l'Humanité ? Toujours est-il que l'Elysée est bombardé de lettres et de pétitions d'opposants à cette future loi de liberté ! A nous de "re-bombarder" dans l'autre sens avec un poids de lettres et d'arguments supérieur ! Et l'envoi est gratuit. Il suffit de mettre l'adresse du Président de la République, Palais de l'Elysée, 55 rue du Faubourg Saint-Honoré 75008 Paris, et d'écrire Franchise Postale à l'emplacement du timbre. A part ça, l'Eglise n'intervient pas dans les affaires de la République ...

Merci Gaston.
En tant que membre de l'Admd belge solidaire de l'Admd française, j'invite les français favorables à l'euthanasie à contre-attaquer à l'adresse que tu indiques.
Nous avons un combat à mener, un combat d'utilité publique, un combat pour que les mentalités changent, un combat pour le libre-choix et le libre-examen, un combat pour une thanato-éthique digne de ce nom, un combat pour prouver que nous n'adhérons pas à une contre-culture de mort mais au contraire à une idéologie élevée de la dignité, de l'amour et de l'empathie.