Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 17:21

JO a écrit:Mais je n'ai pas de nouveaux arguments .

Tss tss... Tu es en train de dire que tu repépilles ? lol!

Tu les connais tous et n'es d'ailleurs pas habilitée à en juger la valeur .

Bien sûr que si puisque tes arguments soit ont reçu une contrargumentation pertinente, soient étaient ce que je dis plus haut : du recyclage des arguments destinés à combattre la loi Léonetti.
Ce qui te met dans la position parfaitement incongrue et ridicule suivante : tu prétends qu'elle est mieux et pour le prouver tu emploies des arguments qui la descendent...

Je ne combats rien, j'exprime mon opinion

Mais l'opinion s'exprime par le vote et le fil est destiné à... argumenter.
Le reste c'est de la pollution parce que le sujet te gène. Personne n'est dupe...

par ronron Lun 4 Juin 2012 - 17:24

Magnus a écrit:Nous avons un combat à mener, un combat d'utilité publique, un combat pour que les mentalités changent, un combat pour le libre-choix et le libre-examen, un combat pour une thanato-éthique digne de ce nom, un combat pour prouver que nous n'adhérons pas à une contre-culture de mort mais au contraire à une idéologie élevée de la dignité, de l'amour et de l'empathie.

Dans ses "60 engagements pour la France" dévoilés fin janvier 2012, François Hollande propose que "toute personne majeure en phase avancée ou terminale d'une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes à bénéficier d'une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité".
Source

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 17:26

Magnus a écrit:
Merci Gaston.
En tant que membre de l'Admd belge solidaire de l'Admd française, j'invite les français favorables à l'euthanasie à contre-attaquer à l'adresse que tu indiques.
Nous avons un combat à mener, un combat d'utilité publique, un combat pour que les mentalités changent, un combat pour le libre-choix et le libre-examen, un combat pour une thanato-éthique digne de ce nom, un combat pour prouver que nous n'adhérons pas à une contre-culture de mort mais au contraire à une idéologie élevée de la dignité, de l'amour et de l'empathie.

Bravo Magnus, sains combats contre les thuriféraires de la souffrance utile qui veulent imposer leur point de vue en tentant de manipuler l'opinion publique par des propos pernicieux et mensongers.
Quant aux thuriféraires de l'euthanasie passive ils garderont la possibilité de faire ce choix et de boire (et faire boire) le calice jusqu'à la lie...

par ronron Lun 4 Juin 2012 - 17:39

Magnus a écrit:
Gaston21 a écrit:Je viens de recevoir une lettre de l'ADMD . Hollande, dans sa proposition 21, fait un pas considérable en direction du droit à l'euthanasie . Eh bien, les bonnes âmes se sont réveillées; ont-elles entendu les trompettes de l'Apocalypse qui précéderont la disparition de l'Humanité ? Toujours est-il que l'Elysée est bombardé de lettres et de pétitions d'opposants à cette future loi de liberté ! A nous de "re-bombarder" dans l'autre sens avec un poids de lettres et d'arguments supérieur ! Et l'envoi est gratuit. Il suffit de mettre l'adresse du Président de la République, Palais de l'Elysée, 55 rue du Faubourg Saint-Honoré 75008 Paris, et d'écrire Franchise Postale à l'emplacement du timbre. A part ça, l'Eglise n'intervient pas dans les affaires de la République ...
Merci Gaston.
En tant que membre de l'Admd belge solidaire de l'Admd française, j'invite les français favorables à l'euthanasie à contre-attaquer à l'adresse que tu indiques.[...]

On imagine qu'il y aura du nombre, des lettres de croyants (catholiques ou autres) qui iront dans le sens de l'euthanasie...

D'ailleurs je croirais que les croyants militants en défaveur de l'euthanasie diminuent en nombre au fur et à mesure de l'avancée de l'humanisme.

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 17:48

ronron a écrit:
Magnus a écrit:Nous avons un combat à mener, un combat d'utilité publique, un combat pour que les mentalités changent, un combat pour le libre-choix et le libre-examen, un combat pour une thanato-éthique digne de ce nom, un combat pour prouver que nous n'adhérons pas à une contre-culture de mort, mais au contraire à une idéologie élevée de la dignité, de l'amour et de l'empathie.
Dans ses "60 engagements pour la France" dévoilés fin janvier 2012, François Hollande propose que "toute personne majeure en phase avancée ou terminale d'une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes à bénéficier d'une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité".
Source

Le problème dans la loi Léonetti, c'est qu'une fois le collège de médecins réunit et lorsqu'ils ont pris leur décision à l'unanimité, ils débrancheront de toutes assistances le patient, car ils considèrent que le maximum a été fait, que de continuer ne servira à rien, que c'est onéreux etc...
Donc, on enlève les sondes amenant l'hydratation, l'alimentation et le patient mourra après un "certain temps"... On pense qu'il ne souffre pas, mais sans plus de précision, c'est du (théorique).
Nous sommes là dans l'euthanasie passive, personne n'a directement tué, ok, mais belle hypocrisie !

par JO Lun 4 Juin 2012 - 17:49

Je n'écrirai ni dans un sens ni dans l'autre . Les lettres sont ouvertes mais peu sont lues . Il a d'autres chats à fouetter, le Président .
On est loin d'un débat dépassionné, dites-donc!

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 17:56

JO a écrit: Je n'écrirai ni dans un sens ni dans l'autre .

Je te reconnais bien là, que chacun se démerde, hein !!

par gaston21 Lun 4 Juin 2012 - 18:11

Merci, Freefox, pour ton témoignage poignant .
Des euthanasies non consenties ? Mais heureusement qu'il y en a ! Et il y en a toujours eu . Des médecins compatissants et larges d'esprit, pas coincés par des principes religieux d'un autre temps, ça existe . On parlait autrefois des cocktails lytiques, le dernier apéro... Personne n'y trouvait trop à redire. Et les ligues de vertu se sont manifestées...Quelques procès retentissants, et le moindre médecin risque les assises pour assassinat...Ca refroidit les meilleures volontés. JO, si je me retrouve dans un cas désespéré et que j'aie perdu mon testament de vie ( je ne cours guère de risque puisqu'il est déposé à l'ADMD Paris et que mon toubib a une photocopie ), je remercie d'avance le médecin qui m'assassinera !

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 20:36

JO a écrit:On est loin d'un débat dépassionné, dites-donc!

Il est vrai que le témoignage de Freefox est tellement émouvant qu'il y a tout à coup de moins en moins de place pour ceux qui viennent pour passer le temps, parler pour ne rien dire ou prêcher pour leurs chapelles...

par JO Lun 4 Juin 2012 - 21:15

Freefox demande l'euthanasie ? Je n'ai pas compris ça ? Il se bat,héroïquement , ça , oui, et son témoignage est vrai, parcequ'il sait de quoi on parle, lui .
Je ne pétitionnerai pas , parceque le débat ne remet pas en question chez moi, une passion ideologique, mais seulement le débat d'idées qui, seul, m'intéresse . Pas la législation ou un quelconque combat .

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 7:56

JO a écrit:Freefox demande l'euthanasie ? Je n'ai pas compris ça ? Il se bat,héroïquement , ça , oui, et son témoignage est vrai, parcequ'il sait de quoi on parle, lui .
Je ne pétitionnerai pas , parceque le débat ne remet pas en question chez moi, une passion ideologique, mais seulement le débat d'idées qui, seul, m'intéresse . Pas la législation ou un quelconque combat .

Personne n'a dit cela non plus me semble-t-il.
Ce que je dis, par contre, et que je vais répéter très clairement c'est que venir sur ce sujet uniquement pour des raisons stratégiques [le pourrir/contrarier l'auteur/ou autre sombre raison] est parfaitement indécent.
Comme il est indécent et odieux pour des personnes qui souffrent ou qui sont entourés de souffrants de voir assimilée une demande d'euthanasie à un "confort".
Est-ce plus clair ?

par JO Mar 5 Juin 2012 - 8:17

ben je ne le prends pas pour moi . Ton interprétation t'appartient et il m'appartient de te la laisser .
Je défends une conviction, sur le présent sujet qui se voudrait pétition unanime et ne vois pas quelle stratégie on peut incriminer dans un débat d'idées . Tu en vois où il n'y en a pas et t'indignes donc à tort .
La demande d'euthanasie est un confort lorsque ce n'est pas la souffrance physique d'une fin de vie abusivement et artificiellement prolongée qui la motive. Si je veux mourir parceque je veux rester digne ( ah! la dignité!, pauvres de nous ...), et parcequ'il faut bien mourir , la raison ne me parait pas bonne . Je connais une très vieille femme qui emmerde tout le monde depuis quarante ans , increvable et cramponnée à son narcissisme gémissant soi-disant pleurant après la mort , et qui se ruine en thérapies extravagantes . Elle finira par mourir , parceque son corps dira : stop . Il ne faut pas forcer un vieux ou un mourant à manger, son corps sait qu'il n'en a plus besoin .La faim disparait , pas la soif , d'où la nécessité d'hydrater et de sédater .
Tout ça, c'est la législation actuelle . J'ai le droit de dire qu'elle me suffit sans me faire insulter . Merci .

par Nuage Mar 5 Juin 2012 - 8:35

Imagine Jo, quelqu'un qui est en fin de vie, par un cancer du cerveau par exemple (je dis n'importe quoi il me faut un exemple de nom), et que dans le cerveaux, celui-ci est envahi de choses horribles, qu'il ne peut contrôler, attaqué et submergé par des démons, des démons qui te font hurler d'effroi sans qu'aucun son ne sorte de ta bouche, des démons qui sont plus forts que toi, que ta hantise est qu'ils reviennent tout le temps n'importe quand, au coin d'un apaisement, .....C'est insupportable, c'est une terreur sans nom.

Ce n'est pas une souffrance physique, c'est une souffrance psychique.
Une souffrance de fin de vie qui se manifeste par cette maladie qui attaque et ronge tous moyens de défenses psychiques.

par JO Mar 5 Juin 2012 - 8:48

On imagine quand on n'y est pas, Nuage . Ce que tu décris est, d'abord, physique . A soulager par tous moyens, évidemment .

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 8:59

JO a écrit:Je défends une conviction, sur le présent sujet qui se voudrait pétition unanime et ne vois pas quelle stratégie on peut incriminer dans un débat d'idées .

Celle de pourrir le fil avec des mensonges et des arguments fallacieux.

Si je veux mourir parceque je veux rester digne ( ah! la dignité!, pauvres de nous ...), et parcequ'il faut bien mourir , la raison ne me parait pas bonne .

Et ce genre de réflexion en fait partie. Il n'a jamais au grand jamais été question de cela dans la loi de dépénalisation et Magnus te l'a dit maintes fois.
Et l'absurdité de ta réponse à Nuage l'est tout autant : tu ne l'as même pas lue, l'essentiel était de dire quelque chose.

par Jipé Mar 5 Juin 2012 - 9:26

Jo:

Si je veux mourir parceque je veux rester digne ( ah! la dignité!, pauvres de nous ...), et parcequ'il faut bien mourir , la raison ne me parait pas bonne .

C'est vrai que des personnes qui n'ont peut-être jamais connu de leur vivant une once de dignité, pourraient se demander qu'est-ce qu'elles feraient d'une dignité juste avant de mourir...
Pourtant, mourir dignement a bien une signification, non ?
La dignité est une considération, un respect qui me sont dus en tant que personne et qui doivent être pris en compte dans sa singularité.
J'aime bien une citation de Paul Ricoeur, qui dit: "quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain"
Il me semble que la dignité devrait renvoyer à la conviction de pouvoir choisir d'être ce que je suis, et de ce que j'aspire à devenir, et ceci même devant la mort!
La dignité n'est pas un statut en soi, mais doit être un principe, un respect de soi et pourquoi pas un respect des autres surtout dans le cadre de cette discussion...Infliger à ses proches, sa famille, ses enfants, sa personne dans un état parfois de délabrement physique et/ou moral des derniers temps de vie, réduits à un corps en souffrance et sans espoir raisonnable d'amélioration, n'est pas digne à mes yeux.

Je ne peux le concevoir, et j'en arrive à penser que ceux à qui cet état envisageable ne les traumatise pas, en choisissent l'option que par vengeance et sadisme par rapport à leurs proches, c'est dans un état d'esprit qui rejoindrait: "je vous aurez bien emmerdé jusqu'au bout!"

ps: La loi de dépénalisation n'a jamais eu l'intention de permettre de mourir parce qu'il faut bien mourir! Encore une affirmation tordue...

par Ling Mar 5 Juin 2012 - 9:45

[spoiler="HS":d9ae][quote:d9ae="Jipé"]Jo:
Je ne peux le concevoir, et j'en arrive à penser que ceux à qui cet état envisageable ne les traumatise pas, en choisissent l'option que par vengeance et sadisme par rapport à leurs proches, c'est dans un état d'esprit qui rejoindrait: "je vous aurez bien emmerdé jusqu'au bout!"

Ne correspond pas à la réalité constatée sur le terrain...

par JO Mar 5 Juin 2012 - 9:48

Jipé écrit

Infliger à ses proches, sa famille, ses enfants, sa personne dans un état parfois de délabrement physique et/ou moral des derniers temps de vie, réduits à un corps en souffrance et sans espoir raisonnable d'amélioration, n'est pas digne à mes yeux.

Tu décris l'état d'esprit du mourant qui ne veut pas laisser une image défavorable à son entourage . Comme Nuage, et c'est pourquoi je réponds : "tu imagines" . Mais celui qui se bat pour vivre dignement la souffrance quotidienne y lira " casse-toi! tu t'es vu , indigne ?" puisque toi, tu refuses d'en arriver là . Par "dignité" . L'amour se fout de la dignité . Je comprends qu'on tue pour faire cesser la souffrance, pas pour "rester digne", exigeant par là-même que tout malade doive rester digne d'être regardé par toi . Ce point de vue me fait penser à ces gens trop "sensibles" pour aller voir un malade ou un isolé ...

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 9:54

Jipé a écrit:J'aime bien une citation de Paul Ricoeur, qui dit: "quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain"
Il me semble que la dignité devrait renvoyer à la conviction de pouvoir choisir d'être ce que je suis, et de ce que j'aspire à devenir, et ceci même devant la mort!
La dignité n'est pas un statut en soi, mais doit être un principe, un respect de soi et pourquoi pas un respect des autres surtout dans le cadre de cette discussion...Infliger à ses proches, sa famille, ses enfants, sa personne dans un état parfois de délabrement physique et/ou moral des derniers temps de vie, réduits à un corps en souffrance et sans espoir raisonnable d'amélioration, n'est pas digne à mes yeux.

C'est le respect d'une volonté qui ne contraint personne et qui est due à l'humain. Tu as tout à fait raison de le souligner.

Je ne peux le concevoir, et j'en arrive à penser que ceux à qui cet état envisageable ne les traumatise pas, en choisissent l'option que par vengeance et sadisme par rapport à leurs proches, c'est dans un état d'esprit qui rejoindrait: "je vous aurez bien emmerdé jusqu'au bout!"

Ou qui ont du supporter quelque chose de difficile avec leur entourage, en ont souffert et refusent aux autres ce qu'ils n'ont pas eu.
Ou encore qui pensent avoir quelque chose à payer pour avoir droit au ciel...
En tous les cas il n'y a qu'une minorité de croyants qui réagissent ainsi. Le fameux droit divin au "libre-arbitre" ne disparait pas tout à coup pour tout le monde : il y a beaucoup de croyants qui sont pour.

par Jipé Mar 5 Juin 2012 - 9:55

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:ps: La loi de dépénalisation n'a jamais eu l'intention de permettre de mourir parce qu'il faut bien mourir! Encore une affirmation tordue...

Admettons la loi votée, s'il ne se trouve pas de soignants pour pratiquer l'acte, vous faites comment?

Il y aura toujours un membre de la famille, ou une association, enfin une personne qui partage le même point de vue et qui accèdera à la demande par amour et respect du voeu de ce dernier...
Mais ton option est peu vraisemblable...

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 10:00

JO a écrit:Tu décris l'état d'esprit du mourant qui ne veut pas laisser une image défavorable à son entourage .

Non il décrit l'esprit du mourant qui ne veut pas faire souffrir son entourage inutilement.

Par "dignité" . L'amour se fout de la dignité .

Chacun a le droit de placer sa dignité là où il estime qu'elle est et cela ne te regarde pas dans la mesure où cela ne te contraint pas. Sa liberté n'empiète pas sur la tienne.
Et aimer c'est aussi accepter que l'autre soit différent de toi.

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 10:03

Stirica a écrit:Admettons la loi votée, s'il ne se trouve pas de soignants pour pratiquer l'acte, vous faites comment?

Les soignants existent, ils le pratique dans les hôpitaux, et parfois même sans que ce soit le voeu du malade.
Il y a des associations qui, le moment venu mettent en contact avec les médecins volontaires et qui sont en même temps les garants de la bonne application de la loi.

par Jipé Mar 5 Juin 2012 - 10:04

Jo:

L'amour se fout de la dignité

Relis ce que j'ai écrit plus haut...
"La dignité n'est pas un statut en soi, mais doit être un principe, un respect de soi et pourquoi pas un respect des autres"
Tu ne comprends pas ?

par Ling Mar 5 Juin 2012 - 10:06

Bulle a écrit:Non il décrit l'esprit du mourant qui ne veut pas faire souffrir son entourage inutilement.

Mieux vaut que l'entourage ne sache pas les motivations dans ce cas. Impossible de s'en remettre. Je parle d'expérience.

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 10:06

Jipé a écrit: Il y aura toujours un membre de la famille, ou une association, enfin une personne qui partage le même point de vue et qui accèdera à la demande par amour et respect du voeu de ce dernier...

Délivrance du produit et le malade le prend seul lorsqu'il le peut. L'aide d'un tiers non médecin éventuellement. Mais il faudra toujours une personne habilitée à contrôler la conformité avec les exigences de la loi. Et dans les associations cela existe bien entendu.