Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par Ling Ven 30 Mar 2012 - 19:03

Bulle a écrit:Quant à l'absence de palier dont tu parles, penses-tu vraiment que l'on puisse prendre une telle décision "à la légère" ? Penses-tu vraiment que le fait de réfléchir à sa mort, de renouveller ses voeux testamentaires régulièrement, de vivre le diagnostic, les éventuelles cures diverses et variées ne sont pas des paliers suffisants pour celui qui trouve la souffrance physique et morale inutile pour lui et la souffrance morale à laquelle s'ajoute l'image d'une mort horrible inutile pour les autres ?

J'aurai mis du temps à répondre, car il me fallait ramener à la mémoire des souvenirs extrêmement douloureux. Les paliers existent. Les paliers sont à la fois ceux de la médecine et du patient. Par expérience, je sais que le plus souvent les patients se préoccupent d'abord de leur famille, de leurs proches, leur propre douleur physique et morale s'efface devant la douleur de leur proches, que le plus souvent, ils pensent à "après", que ce qui les maintient sont autant les soins que la pensée qu'ils verront encore une fois leur famille, leurs enfants. Ce n'est que lorsque tout est perdu, qu'aucun espoir ne reste qu'ils demandent grâce, qu'ils souhaitent qu'enfin tout s'arrête. Ce n'est que lorsque l'inéluctable est là qu'ils manifestent leur volonté.

par manuramolo Ven 30 Mar 2012 - 20:49

Je suis pour.
Inutile que j'argumente vous avez dit plus que je n'aurais pu dire.

par zizanie Ven 30 Mar 2012 - 20:57

Stirica a écrit:Ce n'est que lorsque tout est perdu, qu'aucun espoir ne reste qu'ils demandent grâce, qu'ils souhaitent qu'enfin tout s'arrête. Ce n'est que lorsque l'inéluctable est là qu'ils manifestent leur volonté.

Oui, je suis d'accord avec ça, Stirica et je l'approuve.
Hélas, cela suppose qu'ils aient encore à cet instant toute leur conscience et leur volonté, ce qui n'est pas toujours le cas.

par JO Ven 30 Mar 2012 - 22:27

Mon expérience, hélas très plurielle, confirme ce que dit Stirica .Jamais de demande anticipée.

par **Bulle** Sam 31 Mar 2012 - 9:07

Stirica a écrit: Ce n'est que lorsque tout est perdu, qu'aucun espoir ne reste qu'ils demandent grâce, qu'ils souhaitent qu'enfin tout s'arrête. Ce n'est que lorsque l'inéluctable est là qu'ils manifestent leur volonté.

... de passer à l'acte.
Ce qui n'empêche nullement, bien entendu, de faire savoir, au cas où l'on souhaite bénéficier d'un tel acte à la fin du chemin, des années à l'avance de ce que l'on souhaite.
Comment encadrer une telle loi sans cette précaution minimum ?

JO a écrit:Jamais de demande anticipée.

Ben voyons ! Et ceux qui font leur testament de fin de vie pour entrer dans le cadre de la loi c'est quoi ?

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 9:18

Bulle a écrit:
Stirica a écrit: Ce n'est que lorsque tout est perdu, qu'aucun espoir ne reste qu'ils demandent grâce, qu'ils souhaitent qu'enfin tout s'arrête. Ce n'est que lorsque l'inéluctable est là qu'ils manifestent leur volonté.
... de passer à l'acte.

Oui

Bulle a écrit:Ce qui n'empêche nullement, bien entendu, de faire savoir, au cas où l'on souhaite bénéficier d'un tel acte à la fin du chemin, des années à l'avance de ce que l'on souhaite.

Ai-je jamais prétendu le contraire?

Bulle a écrit:Comment encadrer une telle loi sans cette précaution minimum ?

Bonne question. Celle-ci est intéressante: comment appliquer une telle loi, si dépit des intentions manifestées, le patient n'est plus en mesure de réitérer sa demande? sourire

par JO Sam 31 Mar 2012 - 9:30

quand j'écris : jamais de demande anticipée , c'est , moi, Jo, ayant accompagné , hélas, bien des miens jusqu'au bout d'un cancer terminal,je n'ai vu aucun demander d'en finir avant l'heure . Mais je sais, au moins pour l'un d'eux, qu'il a été euthanasié , peut-être avec son consentement , je ne le saurai jamais .
Les soins palliatifs devraient comprendre la fin douce, quand on n'en peut plus.

par Ludovic Sam 31 Mar 2012 - 10:28

J'ai voté "Pour" la dépénalisation puisque l'euthanasie se pratique depuis toujours qu'elle soit légale ou non et selon un reportage que j'ai vu à la télévision sur cette pratique aux Pays-Bas, on ne rapporte pas d'abus.

par **Magnus** Sam 31 Mar 2012 - 10:43

Stirica a écrit:Comment appliquer une telle loi, si en dépit des intentions manifestées, le patient n'est plus en mesure de réitérer sa demande?

La déclaration anticipée du testament de vie prend en compte, je parle de la loi belge, les cas de patients inconscients.

par **Bulle** Sam 31 Mar 2012 - 13:35

Stirica a écrit:Ai-je jamais prétendu le contraire?

Oh non Stirica, bien sûr que non...

Bonne question. Celle-ci est intéressante: comment appliquer une telle loi, si dépit des intentions manifestées, le patient n'est plus en mesure de réitérer sa demande?

Bien que la perfection n'existe dans aucune loi il me semble que les précautions des pays ayant déjà éprouvé le système est acceptable.
Si je dis aujourd'hui : "je ne veux pas que l'on se contente de soulager ma douleur parce qu'une vie de légume pourrissant à la vue de ceux que j'aime avec la douleur [éventuelle, certes, puisque par expérience je sais aussi que plus le mourant dure plus les pensions tombent à la place des demi-pensions] qui accompagne le spectacle est une souffrance supplémentaire et inutile pour ceux qui m'aime", il me semble logique de prendre cela comme largement aussi important qu'un testament patrimonial et avec autant de respect des "volontés".
Pourquoi cela ne pose pas de problème et se fait-on une obligation morale de respecter les volontés dans le domaine du partage des biens dans les limites de la loi et pas, dans des conditions identiques ne verrait-on l'importance de respecter des volontés qui touchent à ce qu'il y a de plus intime : la chair et/ou le psychique ?

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 15:04

Dans les pays que je connais, les dispositions testamentaires sont encadrées. Le plus souvent, la présence de témoin est nécessaire, ne serait-ce pour montrer qu'il n'y a pas eu contrainte. Le document que vous et Magnus ,que je remercie de sa réponse, mentionné est-il un document à valeur légale?Comment s'assurer qu'une personne n'a pas subi de pression de son entourage?

par **Magnus** Sam 31 Mar 2012 - 15:44

Stirica a écrit:Dans les pays que je connais, les dispositions testamentaires sont encadrées. Le plus souvent, la présence de témoin est nécessaire, ne serait-ce pour montrer qu'il n'y a pas eu contrainte. Le document que vous et Magnus, que je remercie de sa réponse, avez mentionné est-il un document à valeur légale ?

Oui, tout à fait. Il est même possible, et souhaitable, de le faire enregister à la Commune afin que les médecins puissent avoir accès rapidement à votre testament et à vos volontés.

Comment s'assurer qu'une personne n'a pas subi de pression de son entourage?

Le testament est en plusieurs exemplaires, dont deux qui doivent être remplis par deux témoins que vous avez choisis; ils doivent indiquer leurs noms, adresse, etc, et signer. Ce faisant ils indiquent que le demandeur est en pleine possessions de ses facultés et, sous-entendu, n'a subi aucune pression. De plus, ces deux témoins ne doivent partager aucun intérêt financier avec vous, et ce afin d'éviter des témoins qui n'auraient accepté de l'être que pour toucher plus rapidement votre héritage, par exemple.

par gaston21 Sam 31 Mar 2012 - 22:28

En France, l'ADMD envoie des formulaires de testament de vie ; elle conseille de lui en renvoyer un exemplaire qu'elle gardera pour montrer le cas échéant que la personne était en possession de ses moyens lors de la rédaction du document . On peut lui demander son intervention en cas de litige ou de problème .

par **Magnus** Mer 11 Avr 2012 - 10:20

par JO Mer 11 Avr 2012 - 10:56

mais ils font la loi : alors ??? Sont-ils assez sots pour élire des députés qui ne les représentent pas .
Il y a un curieux lancement de rumeur sur la mort de Mitterand, en ce moment, aussi ...
Si vraiment, 94 % sont pour, la loi passera si le "bon" candidat passe ... mathématiquement .

par **Bulle** Mer 11 Avr 2012 - 13:51

JO a écrit:mais ils font la loi : alors ??? Sont-ils assez sots pour élire des députés qui ne les représentent pas .

Non "ils" ne font pas la loi : elle n'est pas l'objet d'un référendum.
Quels candidats aux législatives ils suivent le programme de leur parti donc...

par JO Jeu 12 Avr 2012 - 11:03

Très intéressant "c'est dans l'air", hier , chez Calvi, sur la cinq .Pas de fausse note mais des nuances : un plaisir .

par **Bulle** Jeu 12 Avr 2012 - 16:28

JO a écrit:Très intéressant "c'est dans l'air", hier , chez Calvi, sur la cinq .Pas de fausse note mais des nuances : un plaisir .

C'est un débat au sujet de Mitterand qui a d'après un bouquin demandé l'euthanasie : "Moi je ne veux pas finir comme Georges Pompidou".../ Il s'est dit contre et l'a demandé d'après l'auteur...
Idem pour la mère de Lionnel Jospin...

Pour ceux qui veulent regarder l'émission : c'est ICI

par gaston21 Jeu 12 Avr 2012 - 16:51

J'avais lu à l'époque, le livre du Dr Gubler, "Le Grand Secret " . Autant que je m'en souvienne, le Dr Gubler ne parlait aucunement d'euthanasie, mais en fonction de ce qu'il a écrit et de ses propres gestes, j'avais supposé une euthanasie. Bien sûr qu'il ne pouvait pas l'écrire . Je n'ai plus ce livre.

par JO Ven 13 Avr 2012 - 7:07

Quand on juge un meurtrier , une nuance fait la différence entre la peine maximale ou les circonstances atténuantes : l'intention de donner la mort .
C'est hypocrite, sans doute, mais ça compte , il faut croire, en humanisme ordinaire .Il en a eu assez, Mitterrand, et c'est compréhensible . Alors , il a abandonné la lutte et le reste appartient au secret qui lie celui qui fait le geste et celui qui le reçoit . De là à en faire un argument de campagne ... bof! vanité des vanités ... comme disait l'autre . Quand on ne fait plus la différence entre bleu clair et bleu foncé ...

par **Bulle** Ven 13 Avr 2012 - 8:54

JO a écrit:Quand on juge un meurtrier , une nuance fait la différence entre la peine maximale ou les circonstances atténuantes : l'intention de donner la mort. C'est hypocrite, sans doute, mais ça compte

Meurtre : "Action de tuer délibérément un être humain avec violence".
C'est surtout le choix de cet élément de comparaison qui est "sans doute" hypocrite !

il faut croire, en humanisme ordinaire .Il en a eu assez, Mitterrand, et c'est compréhensible .

L'humanisme ordinaire c'est si ton fameux "si tu veux mourir tu te démerdes", "inutile de légiférer" ou bien "c'est au médecin de décider" ?

De là à en faire un argument de campagne ... bof! vanité des vanités ... comme disait l'autre . Quand on ne fait plus la différence entre bleu clair et bleu foncé ...

Si effectivement le "Pas de fausse note mais des nuances : un plaisir " de ton message se rapportait à cela, je suis d'accord avec toi : vanité des vanités...

par JO Ven 13 Avr 2012 - 10:49

La personne, médecin, habituée de l'accompagnement disait que les gens changeaient souvent d'avis au dernier moment, ne demandant pas à mourir mais à être soulagés .
Quand j'ai répondu brutalement que le candidat au suicide, s'il en était encore à accorder des interviews, pouvait se "démerder" ( oh! ai-je été si "directe", je devais vraiment être énervée lol!

), je le pense toujours . Je trouve obscène qu'on utilise la mort à des fins politiques, pour légiférer . Mitterrand a su admirablement choisir son entourage médical et spirituel, il n'a pas eu besoin de loi . Persite et signe, courtoisement, cette fois sourire

par **Bulle** Ven 13 Avr 2012 - 11:04

JO a écrit:La personne, médecin, habituée de l'accompagnement disait que les gens changeaient souvent d'avis au dernier moment, ne demandant pas à mourir mais à être soulagés .

Ce qui prouve bien que la loi de dépénalisation n'est pas la loi "liberticide" que tu veux présenter mais bien le contraire. La loi Léonetti, elle, ne laisse pas de choix.

Je trouve obscène qu'on utilise la mort à des fins politiques, pour légiférer . Mitterrand a su admirablement choisir son entourage médical et spirituel, il n'a pas eu besoin de loi . Persite et signe, courtoisement, cette fois

Tout à fait et c'est pourtant bien ce que les associations "religieuses" intégristes ou leur porteurs idéologiques font...
Quant à l'émission qui parle de Mitterrand et censée récupérer de manière honteuse le thème, je te signale que c'est toi qui la postée ici, et personne d'autre...

par JO Ven 13 Avr 2012 - 11:13

l'ADMD ne se prive pas de faire sa propagande! ici-même, malgré la charte , mais passons . Ce n'est pas l'émission en elle-même excellente et impartiale,que je souligne, mais la récupération pour la programmation en période électorale, d'un bouquin dont on ne voit pas bien ce qu'il cherche à déterrer .

par **Bulle** Ven 13 Avr 2012 - 11:34

JO a écrit:l'ADMD ne se prive pas de faire sa propagande! ici-même, malgré la charte , mais passons . Ce n'est pas l'émission en elle-même excellente et impartiale,que je souligne, mais la récupération pour la programmation en période électorale, d'un bouquin dont on ne voit pas bien ce qu'il cherche à déterrer .

Tu fais référence à l'article 1 qui stipule :
"Le flood, le spamming, le trolling, la publicité, le racolage et le prosélytisme, ainsi que l'usage abusif des videos et des liens-videos dans les rubriques autres que celles des loisirs et hobbies. (Voir aussi article 19)"
Alors voyons un peu :
- flood, spamming, trolling, racolage, usage abusif de videos et de liens : pas vu ici...
- Publicité : pas vu non plus : tout au plus une contre-publicité démentissant les arguments qui n'en sont pas, l'utilisation d'un lien explicatif d'un projet de loi..
- Prosélytisme : "RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions"

Désolée mais le seul zèle qui est déployé ici est justement, puisqu'il est question de dépénaliser, la lutte contre un reliquat d'abus de pouvoir religieux qui impose lui ses convictions en lieu et place de laisser le choix à chacun.
La dépénalisation n'impose rien aux autres. L'inverse oui.