Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

[bbes]

On voit bien que l'on tourne en rond avec cette question de l'euthanasie, car ceux qui sont contre le sont, par et avant tout "religiosité"...
L'idée que l'homme remplace la main de dieu ne leur est pas supportable ! Appelons un chat, un chat ça gagnerait en clarté.

C'est vrai que si on laisse la religion de côté, il n'y a pas vraiment d'arguments d'être contre, juste des nuances et précautions, selon ce que j'ai lu, sans prétendre avoir fait le tour du sujet.

[Ling]

Je suis INCROYANT et CONTRE. 5% [ 16 ]

Des hypocrites?

[Jipé]

Pas d'accord !cela existe,des cathos qui sont pour l'euthanasie mais ils sont obligés de se taire..Comme certains athées peuvent être contre l'euthanasie.Cela relève plutôt de l'éthique

Pourquoi les cathos pour l'euthanasie doivent se taire ? Où est la notion de libre arbitre alors ?

[Jipé]

Je suis INCROYANT et CONTRE. 5% [ 16 ]

Des hypocrites?

Tu vois que ça fait pas lourd...par contre des croyants et contre 15 %, ça fait 3 fois plus...

[bbes]

il faut sûrement distinguer le catho pratiquant , du catho de principe. On peut envisager qu'en moyenne le premier groupe est contre, et que le second est pour.

[Bulle]

Je suis INCROYANT et CONTRE. 5% [ 16 ]

Des hypocrites?

Pourquoi des hypocrites Stirica ?
Pourquoi tout simplement pas des personnes qui se sont laisser convaincre par des arguments du style : "si vous laissez passer cette loi, votre gouvernement pourra décider de votre mort quand il le voudra parce que vous êtes vieux et qu'ils n'ont plus de sous pour vous payer vos retraites" pour ne citer que celui là ...

[Bulle]

Magnus, je vous répondrai froidement que si le patient a effectivement le droit de demander à mourir dans la dignité, les médecin ont un droit égal à ne pas avoir à violer leur éthique.
Une grande partie du problème est là: Droit contre droit...

Mais bien sûr qu'il a le droit de refuser ! Il n'a jamais été question de forcer un médecin à aller contre ses convictions voyons. Il en va de même pour la loi Léonetti d'ailleurs : certains médecins refusent de soulager au delà d'une certaine limite parce qu'ils veulent rester dans le cadre du serment passé et malgré qu'il ait été réaménagé ensuite.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il ne s'agit en aucun cas d'une loi devant imposer quoique ce soit à quique ce soit : il s'agit d'une loi de dépénalisation qui permet à deux individus : un malade volontaire, un médecin volontaire (pourquoi un médecin ? Tout simplement parce que les médecins sont les seuls à pouvoir légalement disposer et utiliser certains médicaments) de faire un acte qui ne nuit aucunement à la société sans que celui qui restera ne finisse ses jours en prison.
La véritable question serait peut-être de se demander à quel titre c'est interdit et à rappeler qu'en principe, "la Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société"...

[Ling]

Pourquoi des hypocrites Stirica ?

Petite provocation nécessaire vue les posts précédents.

Pourquoi tout simplement pas des personnes qui se sont laisser convaincre par des arguments du style : "si vous laissez passer cette loi, votre gouvernement pourra décider de votre mort quand il le voudra parce que vous êtes vieux et qu'ils n'ont plus de sous pour vous payer vos retraites" pour ne citer que celui là ...

Pourquoi ne pas reconnaître qu’il y a là un clivage éthique qui dépasse les traditionnelles barrières non croyants/croyants ? Je suis croyante et je suis pour.

J’ai répondu à Magnus :

Magnus, je vous répondrai froidement que si le patient a effectivement le droit de demander à mourir dans la dignité, les médecin ont un droit égal à ne pas avoir à violer leur éthique.
Une grande partie du problème est là: Droit contre droit...

Je vais vous citer le serment d’Hippocrate :

« Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_d'Hippocrate

Les médecins prêtent ce serment. Comment modifier ce serment pour qu’il soit compatible avec le droit à mourir dans la dignité ? Les médecins sont formés pour sauver des vies, par pour les prendre, fusse avec l’accord du patient. Pouvons-nous dépasser les « barrières » mentales « croyants/non croyants » pour étudier en termes d’éthique le problème ? Ethique côté patient, éthique côté soignant. Car il ne m’apparaît pas de réponses simples.

[Jipé]

Dans ce nouveau serment modifié, le médecin à ce droit:

Je ne prolongerai pas abusivement les agonies.

Il a donc la possibilité avec l'accord du malade d'arrêter cette agonie sans issue.
Mais faut-il aller jusqu'à cette agonie finale lorsque le malade demande par avance de respecter son intention de ne pas attendre d'en arriver à cette agonie ?!

[Miangemidemon]

ce serment d'Hippocrate est du pipi de  chat.
"Je donnerai mes soins à l''indigent".Comme dit Jipé la phrase"je ne prolongerai pas abusivement l'agonie"laisse à désirer.Je la remplacerais bien par"je m'interdirai tout acharnement thérapeutique sur un patient en fin de vie".

[Ling]

A quel moment doit-on euthanasier le demandeur?Le demandeur doit il être seul décideur? S'il est en état de le faire, pourquoi ne se suicide-t'il pas, par manque de courage?

[Ling]

ce serment d'Hippocrate est du pipi de chat.
"Je donnerai mes soins à l''indigent".Comme dit Jipé la phrase"je ne prolongerai pas abusivement l'agonie"laisse à désirer.Je la remplacerais bien par"je m'interdirai tout acharnement thérapeutique sur un patient en fin de vie".

Et le patient qui désire qu'on s'acharne, pour qui chaque instant de vie compte...vous l'euthanasiez? Où commence l'abus? Le problème n'est pas simple.

[Miangemidemon]

A quel moment doit-on euthanasier le demandeur?Le demandeur doit il être seul décideur? S'il est en état de le faire, pourquoi ne se suicide-t'il pas, par manque de courage?

Selon moi,le demandeur doit être le décideur prioritaire.On doit l'euthanasier quand il est "en situation de fin de vie"(trop grandes souffrances sans solution).D'où l'importance des Directives Anticipées(car en fin de vie sera-t-il capable de juger lui-même de la situation?).Reste à définir la fin de vie avec ses phases..avancée?terminale?..

[Magnus]

Les 3 conditions pour bénéficier d'une euthanasie en Belgique :

Stirica, on voit bien que tu as pris le train du thread en cours de route.
Comme je l'ai déjà dit, en Belgique les 3 conditions essentielles pour bénéficier d'une euthanasie sont :

°Une maladie incurable grave.
°Des souffrances physiques ou psychiques inapaisables ou insupportables.
°Une demande lucide et répétée de la part du patient.

[Magnus]

S'il est en état de le faire, pourquoi ne se suicide-t'il pas, par manque de courage?

Ah bon, tu trouves le suicide, souvent atroce, et qui parfois rate, plus humain que la mort douce et rapide provoquée par une euthanasie ?

[Ling]

Problème d'éthique, Magnus. Si je peux faire quelque chose, pourquoi demanderai-je à quelqu'un de le faire à ma place?

PS: j'ai bien suivi le topic. J'ai parfaitement compris les trois points de la loi belge. Je me pose simplement des questions d'ordre éthique.

[Jipé]

ce serment d'Hippocrate est du pipi de chat.
"Je donnerai mes soins à l''indigent".Comme dit Jipé la phrase"je ne prolongerai pas abusivement l'agonie"laisse à désirer.Je la remplacerais bien par"je m'interdirai tout acharnement thérapeutique sur un patient en fin de vie".

Et le patient qui désire qu'on s'acharne, pour qui chaque instant de vie compte...vous l'euthanasiez? Où commence l'abus? Le problème n'est pas simple.

C'est bien ce que Bulle reproche à la loi Léonetti justement, c'est que même si un patient souhaiterait aller jusqu'au bout du bout, les médecins peuvent décider d'arrêter tout traitement et de le "débrancher", tandis qu'une loi sur l'euthanasie respecterait la volonté du malade qui ne souhaite pas en bénéficier.
Je rajouterai, que celui qui ne veut pas d'euthanasie, tombera quand même sous la loi Léonetti et ne pourra pas bénéficier s'il le souhaite de mourir de manière naturelle, il sera par la volonté des médecins, débranché que ça lui plaise ou non!

[Miangemidemon]

S'il est en état de le faire, pourquoi ne se suicide-t'il pas, par manque de courage?

Ah bon, tu trouves le suicide, souvent atroce, et qui parfois rate, plus humain que la mort douce et rapide provoquée par une euthanasie ?

Est-ce que cela existe,des euthanasies qui ratent,mal faites(incompétence ou fatigue du docteur,agitation du patient,mauvais dosage,etc)?

[Bulle]

Problème d'éthique, Magnus. Si je peux faire quelque chose, pourquoi demanderai-je à quelqu'un de le faire à ma place?

Mais Stirica tout dépend de ce que je peux faire...
Si je suis en phase terminale de cancer, en hospitalisation à domicile et je n'ai pas même un revolver : je fais quoi ?
Et quand bien même j'aurais un révolver, si je suis sous fortes doses de morphine tu crois vraiment que je serais capable de m'en servir ? Pour me pendre il me faut de la force, pour me jeter par dessus le pont également...
Je devrai donc prévoir de le faire avant de me retrouver dans l'impossibilité physique de le faire.
Mais alors, je n'aurai pas été jusqu'au bout de mes possibilités de tenter un dernier/nouveau protocole qui aura peut-être pour effet d'améliorer mon état et me rendre quelques mois supportables encore.
A l'inverse, si je sais que le jour où je ne pourrai vraiment plus rien pour moi, pour les miens, plus rien d'autre que leur offrir le spectacle et la tristesse de mes souffrances et de ma déchéance on m'aidera à partir, je serai, débarrassée de cette pensée de reculer pour mieux sauter, et vraiment dans les conditions de tout, absolument tout essayer si j'efface la perspective d'une fin insupportable.
Je tente, ça marche c'est super ; ça loupe, la fin ne sera pas encore plus atroce parce que je serai encore plus touchée. J'aurai au moins été, pour ceux que j'aime et qui m'aiment, jusqu'au bout du bout...

La dépénalisation de l'euthanasie n'est pas une loi qui encourage à baisser les bras, loin de là... Et il n'est pas question comme certains veulent tenter de le faire croire d'une loi pour "dépressifs" et "lâches".

[Ling]

Ma remarque répondait à cette phrase de Jipé:

Dans ce nouveau serment modifié, le médecin à ce droit:

Je ne prolongerai pas abusivement les agonies.

Il a donc la possibilité avec l'accord du malade d'arrêter cette agonie sans issue.
Mais faut-il aller jusqu'à cette agonie finale lorsque le malade demande par avance de respecter son intention de ne pas attendre d'en arriver à cette agonie ?!

Je suis gènée, je l'avoue, par l'absence de palier.

"Bulle":

[Bulle]

Je suis gènée, je l'avoue, par l'absence de palier.

"Bulle":

"Le rabbin a souligné que les médecins n’ont pas à s’engager dans des efforts destinés à prolonger la vie artificiellement. Il a fait valoir que si la médecine ne peut plus guérir une personne, les médecins devraient permettre aux patients en phase terminale de mourir, approuvant ainsi une «euthanasie passive»."
dit l'article.
Ce qui n'est pas clair : euthanasie passive on stope les soins et on laisse mourir.
Mais "permettre aux patients en phase terminale de mourir" sous entend qu'il y a une demande et que l'on donne la permission non ? Et dans ce cas il est question d'"euthanasie active" ...
Alors qu'en est-il exactement ?

Quant à l'absence de palier dont tu parles, penses-tu vraiment que l'on puisse prendre une telle décision "à la légère" ? Penses-tu vraiment que le fait de réfléchir à sa mort, de renouveller ses voeux testamentaires régulièrement, de vivre le diagnostic, les éventuelles cures diverses et variées ne sont pas des paliers suffisants pour celui qui trouve la souffrance physique et morale inutile pour lui et la souffrance morale à laquelle s'ajoute l'image d'une mort horrible inutile pour les autres ?

[Ling]

C'est débatu. Il y a un projet de loi. Les autorités judiciaires ont autorisé l'euthanasie active. L'equivalent de la loi Léonetti existe...mais n'est pas vraiment appliquée: http://www.israelvalley.com/news/2009/11/04/25017/euthanasie-israel-suicide-assiste-le-ministere-de-la-sante-n-applique-pas-une-loi-autorisant-l-euthanasie-passive

Mais tout bouge toujours lentement mais sûrement.

[Bulle]

Je suis heureuse pour ceux qui pourront en profiter s'ils en ont la nécessité et le souhaitent.
Et si cela pouvait éviter ça :

Eliyahu Matza, anciennement juge à la Cour Suprême et membre actif de l’association Lilach, soutient le nouveau projet de loi. Il rappelle le cas tragique d’une femme dont le mari en phase terminale l’avait menacée de se jeter du balcon si elle ne lui achetait pas de la mort-au-rat. L’homme a souffert toute une nuit avant de s’éteindre. La femme a été emprisonnée, elle est décédée en prison avant d’avoir fini de purger sa peine.

et tant d'autres tragédies du genre...

[JO]

L'article cité précisait, avant ce passage :

Le projet de loi d’Oron ressemble fortement à une loi de l’Etat de l’Orégon (Etats-Unis), mise en place il y a 11 ans et qui a permis, jusqu’à présent, à une dizaine de personnes de mettre un terme à leur vie. Israël n’est pas le seul pays à vouloir la copier.

Cette loi donne le droit au patient – s’il l’a demandé à plusieurs reprises et que toutes les alternatives possibles lui ont été présentées – de prendre lui-même une pilule mettant fin à sa vie rapidement et sans douleur.

La loi n’irait donc pas aussi loin que celles appliquées dans des pays comme les Pays-Bas et la Suisse – où le médecin est autorisé à mettre lui-même fin à la vie du patient.

Dans ces deux pays, les malades peuvent même consulter un médecin par téléphone pour choisir, avec lui, comment ils vont mettre fin à leur vie.

Voilà des malades qui pensent à prendre leur fin de vie en mains .

[Bulle]

Voilà des malades qui pensent à prendre leur fin de vie en mains .

Non JO, tu as décidément encore tout faux : voilà une loi de dépénalisation qui permet aux médecins de donner une pillule qui permette de mettre fin à sa vie dans certaines conditions et parce que le principal intéressé le souhaite !
On est tout de même loin de ton "qu'ils se démerdent" !