Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Mar 27 Mar 2012 - 9:16

se battre , oui . Tant de causes le demandent !Tant de vivants meurent de façon exemplaire et sans en faire tout un foin .
Les vieux débris sont d'anciens jeunes débris ( cf Brassens ...): on nait débris !
Les résilients meurent debout , ou se couchent pour mourir sans convoquer la presse .
Ce n'est pas drôle pour l'entourage , certes, mais de là à dire "allez, pépé, du courage, tu veux une tite piqoûse ? " . Ou, quinqua en pleine forme mais mort de trouille, à s'imaginer commandant les troupes au pont sur le Styx : ah! mourir intact, à faire mouiller les jeunes vierges ! volontaire jusqu'au bout : feu !
Pitoyable ...
Cela dit, ce que j'en dis est pure provocation . Depuis la mort de mon médecin, dépositaire de mon testament de vie, je ne l'ai pas renouvelé, de peur que ça porte malheur au suivant! Des fois que je serais une sorte de Jeanne Calment ...
Je mourrai quand ce sera l'heure et puis voilà . Le moins mal possible et confiante en l'humanité , qui contient heureusement, quelques hommes et femmes capables de savoir quand ça suffit et d'y veiller en toute humanité : ça ne se décide pas par décret-loi .

par JO Mar 27 Mar 2012 - 9:19

A préciser que l'immense majorité des pays européens n'ont pas légiféré en faveur de l'euthanasie ... le tas de vieux débris est conséquent . sourire

par **Magnus** Mar 27 Mar 2012 - 9:50

Bulle a écrit:Quand il n'y a plus rien à faire, on demande à la famille de récupérer le malade pour qu'il meurt chez lui : pompe à morphine plus qu'insuffisamment dosée puisqu'un malade à l'extérieur n'a pas les contrôles légaux nécessaires (et insuffisants) pour gérer les hautes doses de calmants. Et quand le malade n'en peut plus on le "rentre" dans une salle qui ressemble de près à un garage à boxes et on sédate là au maximum. Il est où l'"accompagnement" ? Elle est où la fameuse "chaleur humaine" ? Il est où l'amour de la famille qui passe pas plus de tant de minute pour l'un et tant de minute pour l'autre dans un boxe où un rideau sépare(ait) le moribond A du moribond B ?
Et vous (toi et les thuriféraires des extrémismes religieux) osez venir raconter que le fait de donner le droit à quelqu'un de mourir dignement et sans souffrance chez lui, entouré des siens est une bagatelle qui ouvrira des débordements ?

C'est bien pour cela que j'accorde une grande importance au projet hollandais de "Cliniques de fin de vie" dont j'ai déjà parlé dans ce thread. Outre qu'elles éviteraient à quelque 3000 personnes par an se voyant refuser l'euthanasie non pour des raisons légales mais pour des raisons idéologiques, d'avoir recours à un suicide atroce et solitaire, elles leur offriraient un réel accompagnement, de la chaleur humaine et un cadre familial grâce aux espaces prévus pour la famille.
Dialogue chaleureux et éclairé entre le personnel, le malade et sa famille, dans un endroit décoré de façon chaude et lumineuse, tout pour faciliter des adieux les plus sereins possibles dans le respect le plus total du choix du patient.

par JO Mar 27 Mar 2012 - 10:02

Tout à fait pour, en ce qui me concerne : les soins palliatifs rendant l'issue programmée humaine, pas mécanique .
Ce qui manque , ce sont les soins d'accompagnement à la fin de vie , pas le suicide orgueilleux ou désespéré, pire , pour ne plus encombrer . La mort est une dimension spirituelle de la vie : mourir dans la dignité, c'est ça .

par **Magnus** Mar 27 Mar 2012 - 10:10

Je ne te comprends décidément plus, JO !
Tu es contre une loi de dépénalisation, mais tu es pour une clinique de fin de vie qui ne saurait cependant pas exister sans dépénalisation !

?????

par **Bulle** Mar 27 Mar 2012 - 13:56

Rappel
Bons débats !

par JO Mar 27 Mar 2012 - 15:16

Magnus , j'ai écrit et réécrit que j'avais voté et que j'étais POUR la DEpénalisation, mais pas pour la législation autorisant l'euthanasie . J'ai même pris la peine de faire la différence entre les deux définitions, mais personne ne lit ce que j'écris et, encore moins, ne le comprend ou ne cherche à le comprendre . La dignité n'est pas dans l'état où on est mais dans le respect de la transition du mourir en général . Dans sa sacralisation, même si on est athée . Bulle prétend avoir une spiritualité athée : elle devrait comprendre ça . C'est une chose d'être accompagné aussi longtemps qu'on en a le courage et puis que le départ enchaîne sur le dernier combat, autre chose de décider que la société me doit de m'achever quand je lui en intime l'ordre , sur papier timbré .

par **Magnus** Mar 27 Mar 2012 - 15:41

JO a écrit:Magnus , j'ai écrit et réécrit que j'avais voté et que j'étais POUR la DEpénalisation, mais pas pour la législation autorisant l'euthanasie.

Alors, explique-moi, clairement, comment tu t'y prendrais, toi, pour dépénaliser l'euthanasie sans légiférer.... .

par JO Mar 27 Mar 2012 - 16:05

J'exigerais que la loi Leonetti soit appliquée, et que la piqûre léthale fasse partie de l'arsenal ultime des soins palliatifs . Cela exclut le suicide assisté de la maladie non douloureuse à un stade précoce, le suicide de confort pour blues intense du pappy qui se sent de trop . Quand on a abandonné tout espoir et suspendu les soins curatifs, les soins dits de confort incluraient naturellement le dernier geste . Il serait décidé dans la concertation compréhensive de part et d'autre, reconnaissant qu'on a soulagé le mourant le plus longtemps possible . Je n'autoriserais le procédé qu'au sein de structures spécialisées , pour éviter les dérapages .La mort assistée n'est pas l'affaire que du malade : ceux qui le soignent et prennent les responsabilités sont aussi concernés et ont droit à ne pas être traités comme des exécutants aux ordres .

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:09

Le liens reçus sur l'euthanasie 2 disent que la page est supprimé
pourquoi?
https://www.forum-metaphysique.com/t7314p960-pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-2ieme-partie#343517

par Jipé Mar 27 Mar 2012 - 17:13

Theo55 a écrit:Le liens reçus sur l'euthanasie 2 disent que la page est supprimé
pourquoi?
https://www.forum-metaphysique.com/t7314p960-pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-2ieme-partie#343517

tu retrouves les liens en première page:

Voir ici

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:21

Merci

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:37

http://www.bluewin.ch/fr/index.php/136,567169/Le_nombre_de_suicides_assistés_ne_cesse_daugmenter_en_Suisse/fr/news/suisse/sda/

par gaston21 Mar 27 Mar 2012 - 21:55

JO, tu es une vieille branche et que fait-on des vieilles branches ? Mais non, on ne les coupe pas , même avec une loi sur l'euthanasie ...Je comprends très bien ta position; le problème, c'est que mourir dans un centre de soins palliatifs est un privilège, car les lits sont très limités . Même à Dijon, la plupart des gens meurent chez eux ou à l'hôpital, dans une chambre anonyme au fond d'un couloir...A Dijon, les soins palliatifs sont réservés aux cancéreux , après visite du directeur de ce centre qui décide du sort du malade; il faut qu'une place se libère dans le mouroir .Mourir en soins palliatifs, c'est le dernier cadeau au condamné..Pour les autres ?

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 22:11

Tu le deprime ! il a une peur bleu , mauvaise conscience de se trouver devant l'éternel … Ou le néant

par **Bulle** Mer 28 Mar 2012 - 9:12

JO a écrit:J'exigerais que la loi Leonetti soit appliquée, et que la piqûre léthale fasse partie de l'arsenal ultime des soins palliatifs . Cela exclut le suicide assisté de la maladie non douloureuse à un stade précoce, le suicide de confort pour blues intense du pappy qui se sent de trop .

La loi Léonetti si elle est appliquée ne donne pas pour la nième fois priorité à la volonté du malade. Elle est déjà, la commission de Bruxelles l'a dénoncé (cf l'article plus haut détourné par les blogs intégristes) : la fin programmée pour "blues intense" du directeur d'hôpital fasse aux restrictions de budget ou à la pénurie de lits.
Quant à la mort, dimension spirituelle de la vie, il me semble, mais ce n'est que mon point de vue, que c'est un peu triste de ne pas avoir intégré avant que la cause de mortalité la plus fréquente qui existe c'est la vie. Mais, si l'acceptation de sa souffrance et de sa déchéance fait partie pour certains d'une évolution spirituelle, là encore, la loi Léonetti n'en tient pas compte.

Je n'autoriserais le procédé qu'au sein de structures spécialisées , pour éviter les dérapages .La mort assistée n'est pas l'affaire que du malade : ceux qui le soignent et prennent les responsabilités sont aussi concernés et ont droit à ne pas être traités comme des exécutants aux ordres .

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ? Aucune des lois de dépénalisation n'oblige quelque médecin que ce soit à aider un malade à mourir si cela est contre ses convictions !
Tu as oublié la vidéo plus haut ? Que disent les médecins français ? Qu'ils adopteraient la même démarche pour eux mêmes si cela était autorisé en France.

Gaston21 a écrit:Je comprends très bien ta position [comprendre la position de JO - ndb]; le problème, c'est que mourir dans un centre de soins palliatifs est un privilège, car les lits sont très limités .

Tu comprends la position de JO ou bien ses choix personnels ?
Parce que ses choix personnels toute personne qui a deux sous de jugeotte est parfaitement capable de les comprendre et de lui permettre de SE les appliquer.
Mais sa position qui est de critiquer par tous les faux arguments en son pouvoir, y compris ceux figurant sur des blogs de malades mentaux cabalisco-intégristes, c'est-à-dire de refuser qu'une loi permette à un humain (plus de 90% en France si mes souvenirs sont bons) qui n'en a plus que pour quelques jours, d'abréger ses souffrances sous prétexte que cela ne convient pas à sa manière de penser : personnellement je ne la comprends pas !
C'est faire l'exact contraire de ce qu'elle prétend être, c'est-à-dire capable de comprendre et de permettre à l'autre.
Les "qu'il se démerdent" ou autres charités du genre étaient, à mon sens, suffisamment limpides pour montrer l'état d'esprit des interventions : mensonge, intox et compagnie !

par JO Mer 28 Mar 2012 - 10:50

Je n'ai exprimé mon choix qu'à la demande - polie et pas hystérique -elle- de Magnus . J'ai du mal avec les pisse vinaigre, je l'avoue .
Bon . Continuons .

Oui, les choses sont loin d'être idéales, et la loi reste inappliquée . Pourquoi se battre pour une autre loi, si les moeurs ne suivent que les lois qui ne les violent pas ?

Or les moeurs veulent du sacré, j'y réfléchissais ce matin, après avoir reçu une invitation au "baptême civil" de mon arrière petit-fils . Ce papier copiant le rituel religieux qui me convoque dans une mairie me laisse pantoise ! Je croyais les parents , intellectuels bouffeurs de curé , et voteurs socialos, dégagés de ces préjugés .
Je viens à ma réflexion : le propre de l'homme, c'est le sacré, la cérémonie, la consécration de ses liens, les rites . C'est comme ça que la culture l'a arraché à la nature , il y a des millions d'années .
La naissance est ritualisée , et la mort ne le serait pas ? Bizarrement , certains cathos exagèrent en ce sens : j'ai appris sur un marché qu'un de mes plus chers amis de jeunesse était mort et parti enrichir les amphis de la faculté de médecine, alors que je l'avais vu, souffrant, certes, mais pas mourant, la semaine précédente . C'était sa volonté et sa veuve trouvait les choses normales : Dieu l'avait rappelé, le corps n'avait pas d'importance . On n'avait même pas averti les proches ...en tout cas pas sur le moment .
C'était leur volonté : à nous, qui l'aimions de nous débrouiller avec le choc affectif de sa perte . Je n'en suis pas consolée , mais qu'importe ? La volonté individuelle doit primer.
C'est du moins ce que je dégage des propos tenus sur l'euthanasie .
Mais, lorsque la volonté individuelle a besoin du secours de la société, il semble normal que cette dernière ait à dire son mot . La loi ne tient pas compte de ce qui est mais de ce qui devrait être . Oui, on rend parfois le mourant à sa famille quand on abandonne les soins curatifs, et là, le suivi médical incombe au médecin de ville, qui organise l'hospitalisation à domicile . Je l'ai vu réaliser plusieurs fois et tout a très bien marché, sans souffrances ajoutées, au contraire . Et la loi n'a rien trouvé à objecter à un décès , de toute façon prévu .
C'est donc possible . Aucune loi ne changera ce qui est possible en systême automatique .
Je réfute formellement le fait que le malade puisse décider unilatéralement d'un processus qui engage plusieurs personnes et son entourage . Sauf suicide autonome , et encore !

par Jipé Mer 28 Mar 2012 - 10:59

Jo:

Je réfute formellement le fait que le malade puisse décider unilatéralement d'un processus qui engage plusieurs personnes et son entourage . Sauf suicide autonome , et encore !

Un être humain peut décider de sa mort, c'est un respect qu'on lui doit, et si tu ne veux pas que sa décision engage plusieurs personnes et son entourage, reconnais que le meilleur moyen est de faire une loi qui respecte les volontés du malade à la lettre.
Ni plus, ni moins...

par JO Mer 28 Mar 2012 - 11:03

Elle existe ! Et ce que je veux ou pas n'intervienbt pas : les faits sont là . Malade , on se fait soigner et, du coup, plein de gens sont concernés . Le malade veut que tous ces gens se plient à sa volonté : de quel droit ?
Demain, je vais dire aussi que j'ai droit à un chauffeur , puisque je ne conduis plus !

par Jipé Mer 28 Mar 2012 - 11:07

JO a écrit:Elle existe ! Et ce que je veux ou pas n'intervienbt pas : les faits sont là . Malade , on se fait soigner et, du coup, plein de gens sont concernés . Le malade veut que tous ces gens se plient à sa volonté : de quel droit ?
Demain, je vais dire aussi que j'ai droit à un chauffeur , puisque je ne conduis plus !

tu débloques complètement Jo, je te parle de volonté de mourir dans la dignité, ce n'est pas un caprice et c'est autre chose que de vouloir un chauffeur lorsqu'on est vieux...

par **Bulle** Mer 28 Mar 2012 - 11:13

JO a écrit:Je n'ai exprimé mon choix qu'à la demande - polie et pas hystérique -elle- de Magnus . J'ai du mal avec les pisse vinaigre, je l'avoue .
Bon . Continuons .

Ben voyons ! Mais si être hystérique est d'appeler un chat un chat : j'assume mon hystérie.

Je viens à ma réflexion : le propre de l'homme, c'est le sacré, la cérémonie, la consécration de ses liens, les rites . C'est comme ça que la culture l'a arraché à la nature , il y a des millions d'années .

Et la liberté de choix devient aujourd'hui plus sacrée que l'arbitraire culture religieuse, depuis que la culture évolue et montre toutes les lacunes tant logiques que morale de cette dernière. Mais ça tu as du mal à l'admettre...

C'était leur volonté : à nous, qui l'aimions de nous débrouiller avec le choc affectif de sa perte . Je n'en suis pas consolée , mais qu'importe ?

Parce que le non respect de sa volonté aurait engendré un moindre choc affectif ? Etrange...

La volonté individuelle doit primer.
C'est du moins ce que je dégage des propos tenus sur l'euthanasie .

Le respect de la volonté du principal intéressé, dans un sens comme dans l'autre oui. Or curieusement tu ne tolères et ne veux respecter que ce qui convient à ta mentalité et à ta petite personne.

C'est donc possible . Aucune loi ne changera ce qui est possible en systême automatique .

Tu es encore une fois en complète contradiction : la loi de dépénalisation de l'euthanasie n'a rien d'un système automatique, contrairement à la loi Léonetti. C'est très exactement le contraire et le respect d'un choix de l'individu.

Je réfute formellement le fait que le malade puisse décider unilatéralement d'un processus qui engage plusieurs personnes et son entourage . Sauf suicide autonome , et encore !

Ah oui ? Et obliger ses enfants à assister à sa souffrance et à sa déchéance cela n'engage pas "plusieurs personnes et son entourage" ?

par **Bulle** Mer 28 Mar 2012 - 11:24

JO a écrit:Demain, je vais dire aussi que j'ai droit à un chauffeur , puisque je ne conduis plus !

Oula, l'argument béton m'sieudames !!!

Malade , on se fait soigner et, du coup, plein de gens sont concernés . Le malade veut que tous ces gens se plient à sa volonté : de quel droit ?

Qu'est-ce que les soins ont à voir avec une situation où justement il n'y a plus de soins possibles ?
Et n'est-ce pas justement en continuant à en solliciter que l'on plie le corps médical à sa volonté ? Si l'on suit TA logique de raisonnement il faut donc donner carte blanche à une administration.
Essaie de réfléchir un peu avant de sortir de telles balourdises !

par JO Mer 28 Mar 2012 - 11:41

Je reeprends patiemment :
quand il n'y a plus de soin possible, reste à mourir : jusque là, toi yen avoir compris ?
et comment tu meurs?

toute seule , et alors, rien à dire, c'est ton affaire.

ou bien, quelqu'un d'autre va t'assister . Ce n'est pas une machine : ça peut se concevoir : une pompe léthale actionnée par le malade . Après tout, s'il le veut comme ça ... Mais si tu demandes un service à la société, celle-ci a le droit de te renvoyer à tes propres moyens, puisque ça l'engage, elle , ou de fixer des limites à son intervention .

par Jipé Mer 28 Mar 2012 - 11:57

JO a écrit:Mais si tu demandes un service à la société, celle-ci a le droit de te renvoyer à tes propres moyens, puisque ça l'engage, elle , ou de fixer des limites à son intervention .

Mais pourquoi tournes-tu autour du pot comme cela ??
Une majorité de Français demande une loi sur l'euthanasie, du style de la Belgique, si un jour cette loi est votée elle sera appliquée avec les limites qu'elle aura bien définies, c'est simple, non ?

par Jipé Mer 28 Mar 2012 - 12:02

Jo, on dirait vraiment que tu réagis à l'approche de ta mort comme si tu ne voulais plus déplaire dans tes comportements à Dieu, que cette mort "naturelle" sans assistance pour soulager et abréger tes souffrances, serait un moyen pour racheter ta conduite et tes péchés...
C'est une attitude de vieille catho, non ?