Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Ven 8 Juin 2012 - 16:19

les établissements de soins catholiques sont inexistants en France . Les infirmières et les médecins sont laïques. Il y a , dans la plupart des hôpitaux , quelques trop rares lits de soins palliatifs , où les mourants douloureux sont parfois mis en coma artificiel . Je ne sais pas ce que devient la conscience dans ce cas et l'euthanasie devient miséricordieuse, à ce stade terminal .
Pourquoi culpabiliser ? C'est un sujet à creuser jusqu'à un consensus , dans le respect de l'honnêteté des consciences . On n'est pas coupable de penser ce qu'on croit juste .

par Nuage Ven 8 Juin 2012 - 16:41

JO a écrit:Il est certes rassurant que ce soit possible. Le problême, quand il s'agit de légaliser, c'est que ça généralise ce qui, comme vous le soulignez, est affaire de cas par cas .Le glissement possible vers la systématisation et puis la culpabilisation des cas "indignes" ,( qui s'accrochent, profitent de la société, malades chroniques, handicapés, malades mentaux) est vraiment à prévenir . C'est pour ça que la question de l'"avancement" du mal, nécessaire pour ouvrir le droit, est important à examiner par le législateur.Un handicapé a déjà porté plainte pour avoir été réanimé à la naissance, si je me souviens bien ...

Il me semble que c'était une dépénalisation de l'euthanasie (dans le cas d'une fin de vie ne pouvant apporter aucun soulagement aux souffrances du malade et dont celui-ci souhaite qu'on l'aide à abréger ses souffrances, présentes ou futurs), et non une légalisation, et encore moins une obligation ou un devoir de la part du malade.

par **Magnus** Ven 8 Juin 2012 - 16:45

Oui, Nuage, il s'agit bien de cela : d'une dépénalisation partielle de l'euthanasie sous certaines conditions.

par Pakete Ven 8 Juin 2012 - 19:55

JO a écrit:
Spoiler:
.

Aucunement, je parle bien de "raisonnements fallacieux", il ne s'agit pas d'une attaque sur la personne mais sur les arguments. Mais c'était bien tenté.

JO a écrit:
Ma question n'était pas un raisonnement, mais une interrogation : à partir de quand une affection serait--elle reconnue assez avancée pour justifier l'euthanasie ?

A ce que l'on nomme "phase terminale" d'une maladie, comme le cancer généralisé par exemple. Mais bon, on ne fait que tourner ne rond en fait, il me semble que toutes les lois sur l'euthanasie parlent de cet état, et non d'un état où il reste encore des possibilités de soins.

JO a écrit:
Il semble que certains jugent que le diagnostic suffirait à la demande . C'est un point à éclaircir, il me semble .

Oui, car si tout a été tenté sans succès et qu'il reste peu de temps à vivre à la personne, si on a atteint les limites de nos connaissances (ou même dépassé suite à l'utilisation de traitements expérimentaux), il n'y a aucune raison de LUI (puisque c'est le patient qui en décide) interdire de mettre un terme à son calvaire.

par gaston21 Ven 8 Juin 2012 - 22:23

JO a écrit:j'ai connu des cas semblables .
Imaginons: la proposition de loi ADMD passe : quand , dans la maladie d'Alzheimer, estimera-t-on que la maladie est assez avancée pour justifier d'accéder au testament de vie du malade ? Et qui en décidera ? idem avec le Parkinson...
quid, en cas de Sida, si le malade , malgré la trithérapie , juge insupportable de vivre avec les souffrances résiduelles du traitement ?

JO, tu connais mieux que moi le milieu de la médecine, et pour cause ! Mais il y a une chose que tu sembles oublier, la compassion, la miséricorde...Oui, il y a des médecins dont on se demande s'ils ont encore une part d'humanité; la fréquentation des malades graves et des mourants endurcit, chacun le sait. Je le disais cet après-midi à mon vétérinaire en lui affirmant que j'aurais préféré être terrassier ou éboueur que véto; tuer tous les jours de braves bêtes et voir le désespoir de leur maître aurait été pour moi insupportable. Il me l'a dit, on s'endurcit...Mais il y a encore des médecins qui pousseront la seringue par simple charité . Alors, toutes ces considérations sur le fait de se dire: "est-ce que le malheureux peut tenir encore quelques jours ? " me semble dérisoire. Te poseras-tu la même question philosophique pour ton toutou ? Non, tu chialeras, mais c'est ton coeur qui parlera...Je souhaite qu'il en soit de même
pour l'homme, que l'amour et la pitié passe avant le droit. Hélas, on privilégie trop le droit, sous des prétextes d'ailleurs souvent fallacieux. Si j'ai écrit et réécrit mes volontés, je n'attente pas au droit de mes voisins, je ne demande su'une chose, qu'on respecte les miennes . je ne vois vraiment pas le risque de dérives.

par JO Sam 9 Juin 2012 - 6:52

ça prouve que tu ne vois plus loin, Gaston. La compassion et la pitié n'ont rien à faire dans l'organisation d'une société . Les soins palliatifs existent et demandent à être développés, complétés par le recours terminal à l'euthanasie .
Mais à partir du moment où chacun a le droit légal de se faire tuer sur simple demande, c'est déjà une dérive. Le suicide n'est pas interdit , le meurtre, si . C'est pourquoi la loi doit préciser le point de départ de son application . Il ne faut pas mélanger l'affectif, le fantasme et la législation . Ici, il est question de législation . Et nous ne sommes pas des chiens, mais des humains , qui décidons de la société que nous voulons .

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 9:28

JO a écrit:
Mais à partir du moment où chacun a le droit légal de se faire tuer sur simple demande, c'est déjà une dérive.

Ce qui est une dérive [de l'honnêteté intellectuelle] c'est de vouloir laisser penser que les lois et projets de loi visant à dépénaliser l'euthanasie soient un "droit légal de se faire tuer sur simple demande".

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 9:31

JO a écrit:
Pakete a écrit:
Ma question n'était pas un raisonnement, mais une interrogation : à partir de quand une affection serait--elle reconnue assez avancée pour justifier l'euthanasie ?
A ce que l'on nomme "phase terminale" d'une maladie, comme le cancer généralisé par exemple. Mais bon, on ne fait que tourner en rond en fait, il me semble que toutes les lois sur l'euthanasie parlent de cet état, et non d'un état où il reste encore des possibilités de soins.

Merci Pakete !
Et pour le cas de la maladie en question :

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie - Page 12 Alzhei10

Je mets ce schéma histoire de tordre le cou à toute volonté de laisser penser qu'il y a risque de se débarrasser de quelqu'un uniquement parce qu'il coûte trop cher à la famille, donc par confort égoïste...

par JO Sam 9 Juin 2012 - 10:59

Mais non, Pakete : Magnus, ici même , évoque la possibilité dès le diagnostic . Mais la loi proposée parle de "stade avancé", sans préciser ce qu'elle considère comme tel .

Nota : des bonnes soeurs autopsiées après une mort en pleine forme, ont présenté des cerveaux attestant d'un état avancé de la maladie .
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_08/a_08_p/a_08_p_alz/a_08_p_alz.html

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 11:10

JO a écrit:Mais non, Pakete : Magnus, ici même , évoque la possibilité dès le diagnostic . Mais la loi proposée parle de "stade avancé", sans préciser ce qu'elle considère comme tel .

Ben voyons, et encore une de ces insinuations tendant à faire prendre des vessies pour des lanternes !
Ce que Magnus évoque comme possibilité "dès le diagnostic" c'est de faire un testament de vie demandant la piqure letale dans le cadre de la loi c'est à dire, comme le dit Pakete lorsque la maladie est en phase terminale.

Nota : des bonnes soeurs autopsiées après une mort en pleine forme, ont présenté des cerveaux attestant d'un état avancé de la maladie .
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_08/a_08_p/a_08_p_alz/a_08_p_alz.html

Oui et où est le problème ?
Veux-tu laisser penser que lorsqu'on est en pleine forme on risque de se faire euthanasier parce qu'on a demandé à l'être lorsqu'on est plus capable de rien et en phase terminale d'une maladie ?

par JO Sam 9 Juin 2012 - 11:25

Je voulais juste demander s'il existe un critère , permettant de décider du stade où la demande d'euthanasie est reconnue fondée ?

par **Magnus** Sam 9 Juin 2012 - 11:38

Les critères de la loi belge ont déjà été expliqués mille fois !
Et il y a un lien en page Une vers l'Admd belge.

par JO Sam 9 Juin 2012 - 15:05

Je trouve ce mémoire utile pour la réflexion :
http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0f4d0071608efcebc125709d00532b6f/5bcdaa298a1a86d8c12570a500515110?OpenDocument

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 15:22

Bof, le sujet a été traité ici même de manière largement plus complète que ce que ce résumé de mémoire de
"D.E.A. D'ETHIQUE MEDICALE ET BIOLOGIQUE : Promotion 1998-1999 :
Arrêt thérapeutique en néonatalogie"
apporte...

par JO Sam 9 Juin 2012 - 15:27

Il aborde largement le problême général de la mort en phase avancée des maladies chez les adultes et les vieillards , en le lisant jusqu'au bout . Et il fait la distinction entre ethique et morale , qui est intéressante .
On réfléchit sur ces sujets depuis très longtemps, bien avant de demander une législation .

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 15:48

JO a écrit:Il aborde largement le problême général de la mort en phase avancée des maladies chez les adultes et les vieillards , en le lisant jusqu'au bout .

... et sort des inepties comme
"- le deuxième sens du mot dignité est le sens relatif, plus proche de la morale téléologique, à rapprocher du mot utilitaire "être digne de ..." , dans ce sens là la dignité est quelque chose qui se gagne, et donc qui peut se perdre, dans ce cas perdre la santé, souffrir, voir son corps
s'altérer, est assimilé à une atteinte à la dignité, dans son sens de dignité relative. C'est dans ce deuxième sens que le mot dignité est utilisé par des associations comme "l'Association pour le droit à mourir dans la dignité".
Sans compter la suite encore plus stupide : "Derrière la demande d'euthanasie, il y a avant tout le problème d'une personne exposée au regard des autres de façon négative." Le tout sans aucun argument pour cause de résumé de présentation.

... mais je suppose que c'est justement là où tu voulais en venir...

Je répète donc qu'un résumé de mémoire d'une étudiante pédiatre ne restera jamais qu'un résumé de mémoire d'une étudiante pédiatre et ce n'est pas parce que tu y aura trouvé une phrase te convenant que ce mémoire pourra avoir valeur d'argument d'autorité.
D'autant qu'il n'est pas question de juger de ce qui est digne et/ou indigne, mais de laisser à chacun le choix de se situer dans le concept en dépénalisant l'euthanasie. Pierre peut parfaitement se sentir heureux de vivre en offrant ses souffrance à dieu, ou en trouvant que la souffrance est forcément utile à quelque chose et Paul trouver que c'est insupportable et souhaiter abréger sa vie de quelques semaines parce que l'issue est irrémédiablement fatale.
Il n'est pas question de légaliser l'euthanasie il est question de dépénaliser de manière à ce que le souhait de chacun puisse être respecté.

par JO Sam 9 Juin 2012 - 16:02

Bien évidemment . Encore est-il permis d'y réfléchir et le fait d'être étudiant n'enlève rien à la réflexion . Einstein était déjà intelligent à l'université .
Mais j'ai bien compris la question . Encore faut-il que le souhait de chacun puisse être inclus dans une réflexion générale permettant de légiférer sereinement . On réfléchit, ici, justement, on ne vote qu'ensuite .

par **Magnus** Sam 9 Juin 2012 - 16:02

"Derrière la demande d'euthanasie, il y a avant tout le problème d'une personne exposée au regard des autres de façon négative."

Derrière la demande d'euthanasie, il y a avant tout le problème d'une personne qui désire abréger son agonie. Et ça c'est prouvé.

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 17:08

Magnus a écrit:
"Derrière la demande d'euthanasie, il y a avant tout le problème d'une personne exposée au regard des autres de façon négative."
Derrière la demande d'euthanasie, il y a avant tout le problème d'une personne qui désire abréger son agonie. Et ça c'est prouvé.

Sans compter l'absurdité quant à l'"utilisation" du mot dignité par l'ADMD... Celle là aussi, il fallait la faire...

par Ling Sam 9 Juin 2012 - 17:15

Mon père fut atteint d'un cancer généralisé. Ces derniers moments n'étaient plus que souffrances. Souffrances physique que rien ne pouvait soulager, souffrance de voir sa fille s'étioler. Il me demanda de parler aux médecins. Je le fis. Les médecins firent ce qu'ils avaient à faire, ils débranchèrent.
Le matin, lorsque je me maquille, le reflet du miroir me renvoie celui d'une parricide.
Si une loi pouvait être faite pour que ce genre de situation ne se reproduise pas... Les enfants, les parents n'ont pas à avoir à décider de se taire ou de parler.

par JO Sam 9 Juin 2012 - 17:29

Tu n'as pas à culpabiliser , Stirica : tu as obéi. Mon père est mort dans les mêmes conditions mais il était très chrétien , chouchouté par des bonnes soeurs et une seconde épouse qui ne reculait devant aucun passe-droit . Je crois qu'on s'est contenté de l'entourer , mais il a été bien sédaté, il faut dire .

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 17:51

Stirica a écrit:Le matin, lorsque je me maquille, le reflet du miroir me renvoie celui d'une parricide.
Si une loi pouvait être faite pour que ce genre de situation ne se reproduise pas... Les enfants, les parents n'ont pas à avoir à décider de se taire ou de parler.

Pourquoi pas celui d'une fille qui a eu le courage de respecter les volontés de son père ? Personnellement c'est ce que je reçois comme écho de ce témoignage.

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 17:56

JO a écrit:Tu n'as pas à culpabiliser , Stirica : tu as obéi. Mon père est mort dans les mêmes conditions mais il était très chrétien , chouchouté par des bonnes soeurs et une seconde épouse qui ne reculait devant aucun passe-droit . Je crois qu'on s'est contenté de l'entourer , mais il a été bien sédaté, il faut dire .

Très curieux ton message JO.
Qu'est-ce que le "mais il était très chrétien" veut dire ?
Qu'est-ce que le "mais il a été bien sédaté, il faut dire" doit nous amener à comprendre" ?

par Jipé Sam 9 Juin 2012 - 18:18

Jo:

Mon père est mort dans les mêmes conditions mais il était très chrétien , chouchouté par des bonnes soeurs et une seconde épouse qui ne reculait devant aucun passe-droit .

Tu laisses apparaître une ambiguïté en disant cela, car on dirait que lorsque tu emploies les mots "mêmes conditions", cela veut dire euthanasié...
De plus tu dis : " bonnes soeurs et une seconde épouse qui ne reculait devant aucun passe-droit" De quel passe droit exactement ?

par freefox Sam 9 Juin 2012 - 18:28

Stirica a écrit:Mon père fut atteint d'un cancer généralisé. Ces derniers moments n'étaient plus que souffrances. Souffrances physique que rien ne pouvait soulager, souffrance de voir sa fille s'étioler. Il me demanda de parler aux médecins. Je le fis. Les médecins firent ce qu'ils avaient à faire, ils débranchèrent.
Le matin, lorsque je me maquille, le reflet du miroir me renvoie celui d'une parricide.
Si une loi pouvait être faite pour que ce genre de situation ne se reproduise pas... Les enfants, les parents n'ont pas à avoir à décider de se taire ou de parler.

Bonsoir princesse,

Parricide, et puis quoi encore! Votre papa doit faire les gros yeux d'où il est de vous voir souffrir si inutilement.
Au contraire quand vous vous maquillez, dans la glace regardez si vous ne voyez pas l'image de votre papa tel qu'il était de sa superbe..........L'amour oui, la culpabilité non.