Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 10:07

JO a écrit:formuler sa volonté, on le peut toujours ...

Mais il n'a jamais, au grand jamais été question de prévoir autre chose JO !

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 10:36

sur ce fil, si! L'élargissement au diagnostic d'incurabilité , a été déclaré souhaitable . Pas dans le projet de loi, qui ne devra pas être ambigü sur ce point .

par gaston21 Dim 12 Aoû 2012 - 10:57

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit:Bulle, le projet de loi a été longuement étudié, élaboré avant d'être présenté au Sénat . Il appartenait aux assemblées de le triturer, de le mettre au point; c'est leur rôle .
Je ne te parle pas de l'ancien projet : il est refusé point barre. La proposition devient caduque !!
Il est maintenant question de refaire une proposition de loi et de la soumettre, ce qui a été fait
Voici le texte de la proposition

Et cela n'enlève pas le fait que pour qu'une loi fasse l'objet d'un référendum il faut bel et bien qu'elle soit le mieux ficelée possible par le gouvernement qui la propose et non pas par le précédent.

Et il ne faut pas oublier non plus que lors du projet de loi précédent il y avait eu de gros manquement au niveau de la procédure :
Voir ICI
Je trouve donc tout à fait normal que cela ne se reproduise pas et que tout le monde soit consulté.

Bulle, pas d'accord pour "le gros manquement à la procédure" . Il n'est pas prévu de consulter Pierre, Paul ou Jacques . Si on veut passer une loi sur l'IVG, il n'est pas obligatoire de demander l'avis au synode des évêques. Il appartenait au Sénat, puis à l'Assemblée Nationale, de discuter de la question, de l'affiner, quitte à demander de nouvelles précisions. Le blocage a été le fait du prince et des " bonnes âmes ".

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 11:02

à ce que j'ai lu,ce sont les personnels hospitaliers qui demandaient des éclaircissements, auxquels ils ont droit, étant en première ligne .

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 11:31

gaston21 a écrit:Bulle, pas d'accord pour "le gros manquement à la procédure" . Il n'est pas prévu de consulter Pierre, Paul ou Jacques . Si on veut passer une loi sur l'IVG, il n'est pas obligatoire de demander l'avis au synode des évêques. Il appartenait au Sénat, puis à l'Assemblée Nationale, de discuter de la question, de l'affiner, quitte à demander de nouvelles précisions. Le blocage a été le fait du prince et des " bonnes âmes ".

Dans la mesure où il est question d'éthique et de santé (puisqu'il doit y avoire une modification du code général de la santé) la consultation des corps hospitalier sont un minimum : ne serait-ce que pour obtenir la "non obligation de faire" pour un médecin qui veut rester au respect strict du serment.

JO a écrit:à ce que j'ai lu,ce sont les personnels hospitaliers qui demandaient des éclaircissements, auxquels ils ont droit, étant en première ligne.

Tout à fait. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un gériatre (médecin de ville) il n'y a pas très longtemps et c'était le point qui bloquait pour lui, une peur qu'on l'oblige à faire ce à quoi il ne se sentait pas près. Ensuite il a bien précisé qu'il pouvait tout à fait comprendre que ce soit la solution la meilleure pour un être en fin de vie, dans des conditions particulières comme les phases terminales et qui en a formulé le souhait de manière récurrente.

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 15:44

c'est l'avis le plus répandu, je crois . De toute façon, sans les soins modernes , on mourait bien plus naturellement naguère. Un perfusé sous respiration artificielle n'est pas en vie mais en survie et on ranime trop souvent des gens ayant demandé à ne pas l'être . Il y a une réflexion qui ne peut aboutir à une généralisation : c'est pour ça qu'il est difficile de légiférer , là où il n'y a que des cas particuliers .
Le suicide assisté est une solution de miséricorde de dernier recours , pas de facilité pour convenance personnelle , celà doit primer dans la loi future .

par gaston21 Dim 12 Aoû 2012 - 17:25

Le projet de loi de 2011 sur l'euthanasie était très clair et garantissait absolument la liberté de décision du personnel soignant . Il était d'ailleurs fortement inspiré des textes de la Belgique et des Pays-Bas qui semblent convenir à ce personnel. Hollande a relancé un combat d'arrière-garde qui n'avait pas lieu d'être. Courage, fuyons...

par JO Lun 13 Aoû 2012 - 8:16

la politique devrait s'effacer, dans le débat . Le pays a changé de gouvernement, ce n'est pas anodin , mais il n'a pas changé les consciences . Etre pro ou anti Hollande ne change guère le résultat attendu . En la matière, il vaut mieux prendre du temps que se hâter de faire n'importe quoi .

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 9:25

Un exemple plus efficace que tout le baratin....Quelle hypocrisie dans tout ça, et surtout quelle lâcheté de la part des politiques et des juges !
A noter aussi l'esprit progressiste du corps médical ! Il a fallu le sida pour que ces braves gens " avalent" l'usage du préservatif ! Quant à la pilule et à l'IVG, souvenez-vous ! Je trépigne de colère!

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/17/18801-justice-anglaise-refuse-droit-mourir-paralyse

par **Magnus** Sam 18 Aoû 2012 - 10:24

gaston21 a écrit:Un exemple plus efficace que tout le baratin....Quelle hypocrisie dans tout ça, et surtout quelle lâcheté de la part des politiques et des juges !
A noter aussi l'esprit progressiste du corps médical ! Il a fallu le sida pour que ces braves gens " avalent" l'usage du préservatif ! Quant à la pilule et à l'IVG, souvenez-vous ! Je trépigne de colère!

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/17/18801-justice-anglaise-refuse-droit-mourir-paralyse

Je partage la colère de Gaston. C'est inadmissible et profondément inhumain !

par JO Sam 18 Aoû 2012 - 11:01

Fallait-il euthanasier Stephen Hawking ? L'homme est-il un corps ou un cerveau? La justice anglaise n'est pas la justice française... le cas est trop ambigü pour être tranché . Certes, le sujet désire mourir et ne peut se suicider . Il faudrait lui laisser du temps . Hawking a connu une vie très riche , y compris familiale . Tout dépend beaucoup de l'entourage affectif ... et de ses finances .

par **Magnus** Sam 18 Aoû 2012 - 11:04

Stephen Hawking n'a PAS demandé l'euthanasie.
La comparaison ne tient donc pas.

par Ling Sam 18 Aoû 2012 - 11:05

Mais est-ce à la Justice d'écrire le Droit ou au Parlement?
La Justice ne peut prendre de décision que dans le cadre des lois existant... Séparation des pouvoirs.

par JO Sam 18 Aoû 2012 - 11:09

c'est pourquoi il faut laisser à cet homme le temps de réfléchir . S'il persiste, alors les Anglais verront ... Mais il faut essayer de ne pas le conforter dans un désespoir qui rique d'être plus une peur de vivre qu'un désir de mourir .Mais si la société entière considère qu'il faut laisser se suicider tous les handicapés qui en font la demande , on va où ?

par Jipé Sam 18 Aoû 2012 - 11:33

JO a écrit:c'est pourquoi il faut laisser à cet homme le temps de réfléchir . S'il persiste, alors les Anglais verront ... Mais il faut essayer de ne pas le conforter dans un désespoir qui rique d'être plus une peur de vivre qu'un désir de mourir .Mais si la société entière considère qu'il faut laisser se suicider tous les handicapés qui en font la demande , on va où ?

Si cet homme n'a plus la capacité physique de se donner la mort, mais qu'il la souhaite ardemment parce qu'il juge que son état n'est plus objectivement acceptable à ses yeux, qu'il ne veut plus vivre en toute connaissance de cause, je ne vois pas pourquoi d'autres personnes décideraient le contraire...Ces personnes là, décident et imposent leur volonté sans tenir compte de la volonté du principal intéressé! C'est une forme de sadisme moral, une dictature de ceux qui ne souffrent pas, sur ceux qui souffrent.

par **Magnus** Sam 18 Aoû 2012 - 11:38

Jipé a écrit:une dictature de ceux qui ne souffrent pas, sur ceux qui souffrent

J'apprécie la formule. Elle me semble juste.

par **Bulle** Sam 18 Aoû 2012 - 11:41

JO a écrit:Mais si la société entière considère qu'il faut laisser se suicider tous les handicapés qui en font la demande , on va où ?

Où va-t-on ? Mais vers plus d'humanisme et de respect de la volonté de celui qui souffre bien sûr...

par JO Sam 18 Aoû 2012 - 11:42

C'est pourquoi il faut attendre que le désir de mourir soit vraiment réitéré au bout d'un temps de réflexion . La volonté change entre le moment où la catastrophe arrive et celui où on décide de vivre : tous les handicapés le disent . J'ai beaucoup cotoyé les patients du centre de Cerbère , et vu bien des "résurrections" suivre le désespoir ou l'inconscience de départ .

par Jipé Sam 18 Aoû 2012 - 11:46

JO a écrit:C'est pourquoi il faut attendre que le désir de mourir soit vraiment réitéré au bout d'un temps de réflexion .

Personne n'a dit qu'il fallait passer à l'acte le jour même Jo, pourquoi nous sors-tu cet argument vieillot et maintes fois expliqué ? On parle du fond, tu nous parles de la forme....

par **Bulle** Sam 18 Aoû 2012 - 11:49

JO a écrit:C'est pourquoi il faut attendre que le désir de mourir soit vraiment réitéré au bout d'un temps de réflexion . La volonté change entre le moment où la catastrophe arrive et celui où on décide de vivre : tous les handicapés le disent . J'ai beaucoup cotoyé les patients du centre de Cerbère , et vu bien des "résurrections" suivre le désespoir ou l'inconscience de départ .

Mais qu'est-ce que tu racontes JO !
Il a eu cet accident en 2005 et :
"Il demande à pouvoir bénéficier, lorsqu'il le souhaitera, de l'aide d'un médecin pour mourir, ne pouvant faire lui-même aucun geste pour se donner la mort"
En 7 ans de temps tu penses vraiment qu'il n'a pas réfléchi et qu'il n'a pas le droit de demander à bénéficier d'une aide à mourrir lorsqu'il n'en pourra plus ?
C'est quoi ton raisonnement exactement ?

par JO Sam 18 Aoû 2012 - 16:44

j'avais lu trop vite et croyais l'accident récent .Mais il ne souhaite pas la mort, pour le moment , donc la question ne se pose pas .

par Jipé Sam 18 Aoû 2012 - 16:47

JO a écrit:j'avais lu trop vite et croyais l'accident récent .Mais il ne souhaite pas la mort, pour le moment , donc la question ne se pose pas .

Mais tu dis toi-même qu'il faut un temps de réflexion...Donc, c'est bien qu'il se pose la question pour préparer une réponse future, non ?

par **Bulle** Sam 18 Aoû 2012 - 20:40

JO a écrit:j'avais lu trop vite et croyais l'accident récent .Mais il ne souhaite pas la mort, pour le moment , donc la question ne se pose pas .

Si la question ne se posait pas il ne l'aurait pas posée...

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 9:00

Si: ce sont des questions qu'on se pose quand on n'est pas sûr de pouvoir affronter le possiblement insupportable . Mais tout handicap pose cette question à celui qui en est atteint .
Maintenant, il tient : c'est ça qu'il faut encourager, pas lui dire qu'au point où il en est, autant qu'il débarrasse la société . Pensez à ceux qui nous lisent et affrontent la difficulté .

par Miangemidemon Dim 19 Aoû 2012 - 10:33

JO a écrit:Si: ce sont des questions qu'on se pose quand on n'est pas sûr de pouvoir affronter le possiblement insupportable . Mais tout handicap pose cette question à celui qui en est atteint .
Maintenant, il tient : c'est ça qu'il faut encourager, pas lui dire qu'au point où il en est, autant qu'il débarrasse la société . Pensez à ceux qui nous lisent et affrontent la difficulté .

"Autant qu'il débarasse la société"...? ? ? ? ? ... ...
Peut-être... ... ...Mais...ce ne serait pas plutôt la société qui l'embarasse avec ses lois...?????..
Il y a humanisme et humanisme...
Quand quelqu'un que je ne connaîs pas dans ce forum a le culot d'écrire que je lui donne envie de vomir,cela reflète bien un certain état d'esprit de la société par rapport aux handicapés !