Re: Ataraxie et panacée.

par **Bulle** Sam 8 Déc 2012 - 17:18

JO a écrit:On peut , mais je pense que l'un et l'autre sont deux choses distinctes et indépendantes l'une de l'autre . Il y a des imbéciles heureux .
Progresser n'est pas un mouvement général: on progresse sur certains points, on stagne ou on régresse sur d'autres ...Mais réussir est satisfaisant .

Je ne vois pas le rapport entre l'intelligence et le bonheur effectivement... Et qu'il y ait des imbéciles heureux n'ajoute rien au débat.
Ce qui peut éventuellement ajouter c'est "heureux les simples en esprit" : ceux qui savent trouver le bonheur et la plénitude dans ce qu'ils ont, tout simplement. Ce qui nous ramène d'ailleurs à l'ataraxie porteuse de sérénité par le détachement.
Pour en revenir à l'emploi que j'ai fait du mot "utopie" je voulais juste avancer qu'à mon sens le détachement ne résolvait rien du tout. Les problèmes restent, on sait seulement mieux prendre une distance qui peut être bénéfique pour notre propre santé mentale (il n'y a aucune péjoration dans cette expression merci !).

par Golem Sam 8 Déc 2012 - 17:29

Je ne suis pas bipolaire.

Je suis tetrapolaire, je suis un espace et j‘ai une profondeur. Je ne suis pas une simple surface, je suis un ensemble complexe de quatre faces qui couvrent un labyrinthe de couloirs et chambres secrêtes.

Personne ne s‘ouvre “a chaud“.
Les réactions émotionnelles spontanées sont de la sympathie, c‘est ce que l‘on appelle l‘effet miroir.
L‘empathie permet de connaitre l‘interlocuteur. La sympathie permet d‘imiter l‘interlocuteur et lui renvoyer sa propre image.
Le talion est l‘ouverture de la voie de la coopération. Le talion est l‘égalité, pas l‘équité. Le talion n‘est pas juste mais il ouvre la voie de la justice.

Je crois qu‘on est heureux quand on est fier de ses actes.
Un trisomique sera fier et heureux d‘avoir mis et débarassé la table, un exploi pour lui, pas un exploi dans l‘absolu mais il attendra des compliments.
Le même sera honteux d‘avoir chié dans son pantalon, encore une fois.

A l‘école on est fier de ses bonnes notes, preuve qu‘on a appris, on déplore les mauvaises notes, témoin de notre immobilisme (par rapport à une norme sociale).

Imaginez un enfant de deux ans, il sait un peut marcher et parler et il apprend à être propre.
La premiére fois qu‘il arrive à déposer son caca dans les toilettes vous pourrez le voir habité par le bonheur et exprimer une grande fièreté.

Le bonheur n‘est pas pour le grand ou le petit, le bonheur est pour celui qui grandit, la douleur est pour celui qui rétrécis.

Quand notre innocence diminue, notre experience augmente.

Il faut transformer les frottements en travail moteur.

par Golem Sam 8 Déc 2012 - 17:31

Le fait de dire que des gens sont heureux et dire pouquoi fait avancer la discution sur le bonheur.

Quand on ne voit rien, cela ne veut pas dire qu‘il n‘y a rien a voir, cela veut dire qu‘on est aveugle.

par Golem Sam 8 Déc 2012 - 17:35

Le détachement permet le calme qui permet d‘exploiter son intelligence pour résoudre les problèmes.

La colere rend con, on ne résoud pas les problemes par la connerie.

Le détachement aide à résoudre tous les problémes.
Quand il s‘agit de problemes purement émotionnels et non matériels, le détachement seul est l‘entière solution du problème.

par JO Sam 8 Déc 2012 - 17:43

je préfère dire : la distance, plutôt que le détachement . L'indifférence est assez proche de l'ataraxie et ce n'est pas une panacée dans les rapports humains .

par Golem Sam 8 Déc 2012 - 17:51

Tes preferences manifestent ta personnalité.
Une personnalité est l‘ensemble holistique suprême, il faut en acquérir une authentique.
C‘est le principal, il faut être.

Quand on est soi même on peut faire des choses soi même.
La réalisation de soi confine au bonheur.

par ronron Sam 8 Déc 2012 - 19:14

Golem a écrit:Le détachement permet le calme qui permet d‘exploiter son intelligence pour résoudre les problèmes.

La colere rend con, on ne résoud pas les problemes par la connerie.

Le détachement aide à résoudre tous les problémes.
Quand il s‘agit de problemes purement émotionnels et non matériels, le détachement seul est l‘entière solution du problème.

Lors de ma fréquentation d'un groupe de type relations humaines, j'avais retenu qu'à l'image du poussah, il était normal de se sentir en déséquilibre à la suite d'une attaque (verbale, écrite, ou autre)... On ajoutait qu'une personne était d'autant plus équilibrée qu'était rapide le recouvrement de son équilibre...

Au Québec, le très controversé philosophe jovialiste A. Moreau écrit dans son livre – noter le titre à saveur ataraxique – Pour le meilleur et sans le pire: «La liberté absolue se conquiert [...] en suspendant l'adhésion émotionnelle au réel.» [1984, p. 354]

par Golem Dim 9 Déc 2012 - 3:55

Le détachement fait partie de la panoplie de la panacée.
C'est un expédiant. Cela soulage le symptome mais cela ne supprime pas la cause qui continue de produire son effet, lequel se trouve simplement masqué par un voile.

C'est le voile que l'alchimiste ne veut plus voir devant son soleil et tel Diogène s'adressant au grand Alexandre il dit: pousse toi, arrête de me faire de l'ombre.

De mon point de vue, on peut conquérir la liberté absolue, c'est tout à fait faisable, comme on peut se couper la tête, mais ce n'est pas souhaitable.

Il faut se libérer de l'ombre et du froid mais regardons les choses en face, pourquoi le faut-il ?
Parce que nous le voulons !
Nous voulons ne pas soufrir.

Pourquoi ne voudrions nous pas nous remplir de chaleur et de lumière ?
Pour ne pas soufrir.

Cela me parait absurde, le jovialiste controversé adepte de la kundalini est partisant autant que démiurge et géniteur d‘un édonisme sacré qui est un essai d‘utopie, et cela est remarquable, mais il ne reconnait pas la pertinence des sciences et sa joie est vide de sens.

Ce n‘est pas parce que je veux ne pas souffrir que je refuse de soufrir coute que coute.
Si cela me coute la vie je ne suis pas pret à payer ce prix pour ne plus souffrir.

Bien sur, ce n‘est pas parce que l'on peut que l'on doit mais encore, ce n‘est pas parce qu'on ne peut pas qu'on ne veut pas.

Quand on veut, on peut.

Contrairement à Moreau, je milite pour un attachement émotionnel à la réalité.
Je veux et je dis qu'il faut vouloir détacher sa raison de ses émotions mais il faut garder ses émotions vivantes et attachée a la vérité.

Pour atteindre l‘harmonie et ne pas chuter dans nos corps où nos hormones et nos émotions nous égarent et nous entraînent dans des écueils douloureux, il est mieux de muscler nos cerveaux que d‘affaiblir nos cœurs.

par JO Dim 9 Déc 2012 - 8:24

Les deux dernières phrases prêtent à discussion .
Se détacher de ses émotions peut se faire par la prise de conscience du trouble intérieur qu'elles soulèvent . Devenues conscientes, leur impact peut être contrôlé par la respiration, le regard détourné, mieux que par la raison . Accepter apaise davantage que maitriser l'émotion . "Entrer dedans " disent les yogistes, habiter son émotion, et puis la laisser se dissiper ...
Le cerveau reste témoin, pas acteur .

par **Bulle** Dim 9 Déc 2012 - 13:37

Golem a écrit:Le détachement permet le calme qui permet d‘exploiter son intelligence pour résoudre les problèmes.
La colere rend con, on ne résoud pas les problemes par la connerie.
Le détachement aide à résoudre tous les problémes.
Quand il s‘agit de problemes purement émotionnels et non matériels, le détachement seul est l‘entière solution du problème.

Il ne résout que tes problèmes pas les problèmes de celui qui a suscité cette émotion éventuellement surmutipliée (et amenant à une confusion entre empathie et compassion pris dans le sens propre du terme). C'est toi qui est mis dans le confort de celui qui arrive, enfin, à accepter qu'au bout du compte il y a des situations vis à vis desquelles il ne peut absolument rien. Pas celui qui subit ces situations (seraient-elles morales et donc non matérielles) toxiques etc...

par JO Dim 9 Déc 2012 - 15:20

De toute façon l'ataraxie ne peut être qu'une panacée personnelle, évidemment . Mais le responsable éventuel de l'émotion peut la cultiver pour lui-même et alors tout baigne entre bisounours .

par ronron Dim 9 Déc 2012 - 16:39

Golem a écrit:Il faut se libérer de l'ombre et du froid mais regardons les choses en face, pourquoi le faut-il ?
Parce que nous le voulons !
Nous voulons ne pas soufrir.

Pourquoi parler d'ataraxie sinon que dans la perspective de minimiser la souffrance, taire ces parasites qui nous perturbent le doux vivre? Quelle est le sens de cet appel, d’où vient-il?

Ou alors parlons-nous de l'ataraxie comme d'une abstraction?

le jovialiste controversé adepte de la kundalini est partisant autant que démiurge et géniteur d‘un édonisme sacré qui est un essai d‘utopie, et cela est remarquable, mais il ne reconnait pas la pertinence des sciences et sa joie est vide de sens.

Ledit philosophe est un provocateur. Il ne croit pas au big-bang pas plus que je n'y crois. Et il n'est pas à l'abri de la contradiction...

Quant à sa joie, au moins lui appartient-elle et est-elle pleine de sens pour lui. Et je n'ai pas de doute que d'autres puissent y communier puisque moi-même y ai communié...

Il faut revoir le titre du livre d'où est tirée la citation (je souligne) : Pour le meilleur et sans le pire... Alors refuser l’adhésion émotionnelle au réel pourrait vouloir dire de ne pas ajouter de l’huile sur un feu, ne pas contribuer au gonflement de ce qui est peut-être déjà pénible, au plan de la pensée, de l’imagination, de l’émotion... En d’autres mots, ne pas contribuer autant que faire se peut à son propre mal-être...

Si cela me coute la vie je ne suis pas pret à payer ce prix pour ne plus souffrir.

Relativement aux circonstances, il va sans dire...

Quand on veut, on peut.

Dans la mesure du possible, il va sans dire... Ah! Si vieillesse pouvait!

Contrairement à Moreau, je milite pour un attachement émotionnel à la réalité.

Le philosophe dira peut-être au meilleur de la réalité. Même là, le détachement est-il joie en soi?

Il ne s’agirait donc pas d’un détachement qui procure la joie mais d'un état se révélant en tant que joie... Que dire alors? Ce fond joyeux nous constituerait-il? Quant à cette part du réel, ne puis-je pas me faire la voix de certaines valeurs sans qu’il m’en coûte?

Je veux et je dis qu'il faut vouloir détacher sa raison de ses émotions mais il faut garder ses émotions vivantes et attachée a la vérité.

Voilà, avec les distinctions qui peut-être s’imposent : Pour le meilleur et sans le pire... Autant que faire se peut...

Pour atteindre l‘harmonie et ne pas chuter dans nos corps où nos hormones et nos émotions nous égarent et nous entraînent dans des écueils douloureux, il est mieux de muscler nos cerveaux que d‘affaiblir nos cœurs.

Tout en gardant à l’esprit que «Trop la tête étouffe le cœur.» [ronron]

par Golem Dim 9 Déc 2012 - 17:36

Bulle a écrit:
Golem a écrit:Le détachement permet le calme qui permet d‘exploiter son intelligence pour résoudre les problèmes.
La colere rend con, on ne résoud pas les problemes par la connerie.
Le détachement aide à résoudre tous les problémes.
Quand il s‘agit de problemes purement émotionnels et non matériels, le détachement seul est l‘entière solution du problème.
Il ne résout que tes problèmes pas les problèmes de celui qui a suscité cette émotion éventuellement surmutipliée (et amenant à une confusion entre empathie et compassion pris dans le sens propre du terme). C'est toi qui est mis dans le confort de celui qui arrive, enfin, à accepter qu'au bout du compte il y a des situations vis à vis desquelles il ne peut absolument rien. Pas celui qui subit ces situations (seraient-elles morales et donc non matérielles) toxiques etc...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est subtil dans ton message.

Pour ce qui est évident voila ce que je répond: Je ne cherche pas à résoudre tes problèmes. Tu es libre d'avoir des problèmes si tu veux, tu es libre de résoudre tes problèmes si tu fais ce choix.

J'ai fais le choix de n'avoir pas de problème.

Tes problèmes ne sont pas mes problèmes.
Je m'occuperai peut être de tes problèmes quand tu me demanderas de l'aide.
Si tu me demande te t'aider tes problèmes deviendront en partie les miens, si j'accepte de t'aider, quand je saurai la nature de tes problèmes et si je juge que je peux y faire quelque chose.

Je ne confond jamais empathie et compassion.
Je confond sympathie et compassion.

Pour comprendre il faut différencier empathie et sympathie.
Faire cette différence permet de pratiquer le détachement, sinon c'est impossible.

par Golem Dim 9 Déc 2012 - 18:08

ronron a écrit:
Golem a écrit: Quand on veut, on peut.
Dans la mesure du possible, il va sans dire... Ah! Si vieillesse pouvait!

Je pense qu'on a voulu vivre comme des humains et que nous ne pouvons pas vouloir ne pas vieillir et pouvoir encore si nous voulons vivre comme des humains.
On ne voudra jamais être moins que des humains, il faudra changer notre vision des choses à propos de ce que peuvent faire les vieux pour donner le pouvoir de faire au vieux.
L'impermanence de la durée des choses donne une durée limitée à la manifestation de l'impossible.

Il y a 100 ans, il était impossible d'aller sur la lune.
Il y a 200 ans, il était impossible de décoller du sol avec un plus lourd que l'air.
Il y a 500 ans, il était impossible d'abolir l'esclavage.
Il y a mille ans, il était impossible d'imprimer des livres en sérigraphie.
Il y a cinq mille ans, il était il était impossible de fabriquer un clou en acier.

L'impossible est instable et transitoire, il ne faut pas se baser sur l'impossible pour trouver le vrai.

ronron a écrit:
Golem a écrit: Pour atteindre l‘harmonie et ne pas chuter dans nos corps où nos hormones et nos émotions nous égarent et nous entraînent dans des écueils douloureux, il est mieux de muscler nos cerveaux que d‘affaiblir nos cœurs.
Tout en gardant à l’esprit que «Trop la tête étouffe le cœur.» [ronron]

La disarmonie et facteur de déséquilibre.

Il est mieux que la tête et le coeur soient de puissance équivalente mais rien n'interdit à la tête d'avoir une puissance infinie si le coeur à une puissance infinie.

Rien ne limite la taille et la force si ce n'est l'organisation de la structure, il ne faut pas viser la faiblesse mais l'harmonie.

L'humain peut être heureux sans bien matériels mais il ne le sera pas sans d'immenses perspectives.

par ronron Dim 9 Déc 2012 - 19:26

Golem a écrit:L'impermanence de la durée des choses donne une durée limitée à la manifestation de l'impossible.

Il y a 100 ans, il était impossible d'aller sur la lune.
Il y a 200 ans, il était impossible de décoller du sol avec un plus lourd que l'air.
Il y a 500 ans, il était impossible d'abolir l'esclavage.
Il y a mille ans, il était impossible d'imprimer des livres en sérigraphie.
Il y a cinq mille ans, il était il était impossible de fabriquer un clou en acier.

L'impossible est instable et transitoire, il ne faut pas se baser sur l'impossible pour trouver le vrai.

Ce n'est pas parce qu'une chose est impossible qu'elle n'existe pas. Mais le fait qu'elle existe fonde l'absolu.

Il est mieux que la tête et le coeur soient de puissance équivalente mais rien n'interdit à la tête d'avoir une puissance infinie si le coeur à une puissance infinie.

Je ne vois pas très bien à quoi ça pourrait correspondre...

L'humain peut être heureux sans bien matériels mais il ne le sera pas sans d'immenses perspectives.

Que sont ces immenses perspectives?

Doivent-elles être conscientes?

par Golem Dim 9 Déc 2012 - 20:46

Ce n'est pas parce qu'une chose est impossible aujourd'hui qu'elle le sera toujours. Faire les choses dans la mesure du possible c'est un peu stagnant comme démarche, celui qui poursuit une idée fixe ne devra pas être surpris de ne pas avancer. Inventer quelque chose c'est réaliser un impossible. Ce qui n'est pas possible aujourd'hui le sera demain.

L'espoir est ce que l'humain utilise pour conjecturer d'immenses perspectives.
Il n'y a pas de bonheur sans espoir. L'espoir est un processus d'investissement personnel au travers duquel on s'apprète à réaliser un jour ce qui est impossible aujourd'hui.

La puissance humaine est infinie quand l'esprit parvient au dela des limites du possible. L'infini est au dela des limites.

par ronron Lun 10 Déc 2012 - 2:50

Golem a écrit:Faire les choses dans la mesure du possible c'est un peu stagnant comme démarche, celui qui poursuit une idée fixe ne devra pas être surpris de ne pas avancer. Inventer quelque chose c'est réaliser un impossible.

Certains ont dû se casser les dents à s'acharner dans leur idée fixe. Comme quoi il doit y avoir de l'idée dans l'idée de coller à une certaine réalité. Tout en laissant la perspective ouverte aux possibles, l'inattendu étant du nombre, tout en n'étant pas gage de monstration dans tous les cas... Et donc, peut-être, peut-être pas, et plus...

L'espoir est ce que l'humain utilise pour conjecturer d'immenses perspectives.
Il n'y a pas de bonheur sans espoir. L'espoir est un processus d'investissement personnel au travers duquel on s'apprète à réaliser un jour ce qui est impossible aujourd'hui.

L'espoir, la volonté, l'intention... Les actes conséquents et la réponse à certains appels...

L'infini est au dela des limites.

C'est qu'alors les limites étaient là pour en comprendre l'illusion.

S'il n'y a plus de limites, où est l'infini?

Et où était-il tout ce temps?

par Golem Lun 10 Déc 2012 - 5:06

Nous baignons dans l‘infini depuis toujours.
Ce n‘est pas le monde mais notre vision du monde qui est limité.
L‘infini est toujours là mais on ne le perçoit pas quand on le regarde depuis l‘intérieur de nos limites.
Il faut regarder par delà le voile et percevoir l‘invisible.

Il ne faut pas regarder avec nos yeux matérialistes mais avec notre esprit métaphysique.
L‘esprit est sans limite.

par Golem Lun 10 Déc 2012 - 5:07

JO a écrit:De toute façon l'ataraxie ne peut être qu'une panacée personnelle, évidemment . Mais le responsable éventuel de l'émotion peut la cultiver pour lui-même et alors tout baigne entre bisounours .

Je remplace “responsable“ par “agent provocateur“. Il est nécessaire que celui qui ressent une émotion soit responsable du processus.

Il est vrai que tout baigne entre bisounours. Je suis très sympathique avec les bisounours.

Le fait que je ne refuse pas “à tout prix“ mais seulement “à priori“ de souffrir me permet d‘avoir de la compassion pour les souffrants. Expliquez moi sans rigoler comment on peut avoir de la compassion pour les victimes si on refuse de ressentir soi même de la souffrance. (Une question sans ponctuation intérogative c‘est louche en général et rhétorique dans le cas présent)

Il y a des sentiments beaucoup plus dégueulasses que la douleur.

Quand je dois faire commerce avec un con, sans être antipathique, je m‘efforce de n‘être pas du tout sympathique. Je suis responsable de ce que je suis. Lorsque, grâce à mon empathie surmultipliée je reconnais dans une personne des émotions que je n‘ai pas envie de ressentir, je ne m‘attache pas à cette personne, au contraire je m‘en détache. Je n‘ai aucune compassion pour les cons! Au lieu de la compassion, devant les terroristes, j‘utilise d‘abord le talion. Ce n‘est ni justice ni équité mais égalité de mesure, je me mets à leur niveau, je les imite sans compassion, puis j‘essaie ensuite la persuasion.

Ceux qui vous disent qu‘il faut être compatissant sans vous dire avec qui sont possédés par la connerie, prenez vos distance si vous ne voulez pas mètre en péril vos facultés de raisonnement.

Les problèmes des gens avec lesquels je suis sympathique sont mes problèmes, les problèmes des autres je leur laisse.

Quand je vois une victime je l‘épaule pour l‘aider à se rétablir.
Les agresseurs je les manipule pour les transformer, pas parce que je me soucie d‘eux mais parce que je les trouve laid et je suis un esthète. Si cela ne leur plait pas que je m‘amuse à les marteler pour les rendre brillant il n‘ont qu‘à changer de monde, c‘est leur problème. S‘il n‘y a de problème pour personne alors continuons à jouer dans le joie jusqu‘à ce que ça brille.

Bien sûr on se souviendra que personne n‘est parfait et que nous sommes tous plus ou moins léger dans notre aptitude à ne pas abriter la connerie en nous.

Il faut regarder LES réalités en face, le monde est globalement convergent mais pas logique en tout point. Il y a des choses qu‘on doit faire et dans le même processus, on doit ne pas le faire.
Le monde n‘est pas simple et linéaire, il est complexe et massivement parallèle.

Ce qui est bien peut être mal. Ce qui est vrai peut être faux. Ce qui est sincère est sincère. Tout le monde peut juger du bien, du mal, du vrai ou du faux. Chacun est seul et unique à juger de sa sincérité.

par JO Lun 10 Déc 2012 - 7:33

Totalement en phase avec ça... en théorie . Reste à appliquer !

par ronron Lun 10 Déc 2012 - 16:41

Golem a écrit:Nous baignons dans l‘infini depuis toujours.
Ce n‘est pas le monde mais notre vision du monde qui est limité.
L‘infini est toujours là mais on ne le perçoit pas quand on le regarde depuis l‘intérieur de nos limites.
Il faut regarder par delà le voile et percevoir l‘invisible.
Il ne faut pas regarder avec nos yeux matérialistes mais avec notre esprit métaphysique.
L‘esprit est sans limite.

«Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.»
«L'intérieur et l'extérieur ne font plus qu'un.»
«Lui et moi, nous sommes UN.»

Les yeux matérialistes regardent à travers le microscope et le télescope, à la limite des outils. «Car la méthodologie de la science lui impose des limites infranchissables.» [Nicolescu]. Alors que l'œil de l'esprit est l'incommensurabloscope, outil d'appréhension de l'infini, dedans comme dehors.

par AC* Lun 10 Déc 2012 - 20:12

Si vous voulez mon humble avis, l'ataraxie - dont j'ai dû aller voir le sens sur wikipedia - n'existe pas, en tous cas sur le long terme.

Le fait qu'il ait fallu un philosophe pour la définir est symptomatique. On peut y tendre, et en ce sens suis-je partisan du stoïcisme.

Mais selon moi, il n'y a que des malades non diagnostiqués. L'ataraxie, c'est quasiment la perfection, c'est Dieu.

par ronron Lun 10 Déc 2012 - 20:41

ACourvoisier a écrit:Si vous voulez mon humble avis, l'ataraxie - dont j'ai dû aller voir le sens sur wikipedia - n'existe pas, en tous cas sur le long terme.

T'as pas lu Tolle?

Le fait qu'il ait fallu un philosophe pour la définir est symptomatique. On peut y tendre, et en ce sens suis-je partisan du stoïcisme.

Pourtant il a aussi fallu un philosophe pour définir le stoïcisme...

Mais selon moi, il n'y a que des malades non diagnostiqués.

Remarque, c'est un diagnostic comme un autre...

L'ataraxie, c'est quasiment la perfection, c'est Dieu.

J'imagine que tu aurais pu écrire que l'ataraxie était la mort définitive. Mais évidemment la conscience n'aurait pu en jouir...

Or le poser ainsi suppose la quiétude en tant que valeur en soi... De même pourquoi la vie si je ne peux en jouir?

Je me souviens un jour avoir traduit la sensation «m'être re-posé», à travers l'impression d'une fusée revenue à reculons sur son socle...

Et avoir conclu au «reposoir de l'être»... En d'autres mots, maintenant que j'y pense, peut-être s'agissait-il de l'assise tranquille...

par AC* Lun 10 Déc 2012 - 20:51

Salut Ronron!

Pas mal, ton humour, et poête avec ça.

Non, je n'ai pas lu Tolle.

Le stoïcisme a été défini. Je ne pense pas qu'il était nécessaire d'être qualifié philosophe pour cela. Mais ce n'est pas l'élément qui fait que j'en suis partisan.

ronron a écrit:
Or le poser ainsi suppose la quiétude en tant que valeur en soi... De même pourquoi la vie si je ne peux en jouir?

-Poses la question à ces malades d'épicuriens, qui sont heureux parce qu'ils ont mangé. Dans un pays en manque, je comprends, mais chez nous ne leur donnè-je pas crédit.

par AC* Lun 10 Déc 2012 - 20:52

Heu... n'est-ce pas plutôt le stoïcisme qui a définit des philosphes ?
Je pense que oui.