Re: Ataraxie et panacée.

par ronron Lun 10 Déc 2012 - 20:57

ACourvoisier a écrit:Heu... n'est-ce pas plutôt le stoïcisme qui a définit des philosphes ?
Je pense que oui.

De même l'ataraxie...
Et pourquoi pas!

Poses la question à ces malades d'épicuriens, qui sont heureux parce qu'ils ont mangé. Dans un pays en manque, je comprends, mais chez nous ne leur donnè-je pas crédit.

Pas clair...

par AC* Lun 10 Déc 2012 - 21:05

Laisses tomber pour la deuxième partie, ce n'est pas très intéressant; juste que les gens confondent épicurisme et stoïcisme, ce qui me fait sauter au plafond, parce que ça n'a rien à voir.

Non, à en croire wikipedia, l'ataraxie a été définie par Démocrite. Démocrite est un personnage qui a fait autorité pour avoir développé ou remis au jour l'idée de l'atome de Leucippe qui avait été oubliée. Reste à savoir s'il a développé l'idée de l'atome avant l'ataraxie. Si c'est la cas, il était certainement philosophe avant de définir l'ataraxie.

par ronron Mar 11 Déc 2012 - 5:42

Golem a écrit:L'intérieur et l'extérieur ne font plus qu'un quand l’androgyne originel s'exprime au travers de nos gènes.

Dans le sous-bois, le chant d'un merle.
Le silence! Intérieur et extérieur. Le même...

Lui et moi, nous sommes un.
L'autre est un moi-même différent de moi.
Il existe un espace de symétrie (qui transforme l'image incidente en autant d'images réfléchies qu'il y a de points dans l'espace de symétrie).

La goutte est l'océan...

La science est un moyen, pas un but en soi.
La science est un outil au service de l'esprit.

Je sais... J'aime la science.

A tous, merci.

Merci à toi, également...

par **Bulle** Mar 11 Déc 2012 - 8:52

ACourvoisier a écrit:Si vous voulez mon humble avis, l'ataraxie - dont j'ai dû aller voir le sens sur wikipedia - n'existe pas, en tous cas sur le long terme.

J'ai une grande tendance à partager ton point de vue. sourire

Un moyen passager d'échapper aux "agressions" de la vie (extérieures ou intérieures) probablement mais pas un état permanent.
D'ailleurs que resterait-il d'"humain" alors ?

Rappel : le sujet est Ataraxie et panacée. S'il est systématiquement dévié, il sera tout simplement verrouillé

par Golem Jeu 13 Déc 2012 - 5:15

Ataraxie.

Exercice 1 (pour moi même)
Pourquoi devrais je écrire ici dans l'agora plutot qu'écrire en privé ? (trouver des raisons positives)

Exercice 2 (pour vous autres)
Pourquoi discuter avec moi et me laisser écrire ici dans l'agora ?

On voit que la modération menace de fermer ce fil s'il est systématiquement dévié.

Je constate, je ne commente pas.
La modération fait son travail comme on peut s'y attendre.

Si la modération doit travailler dans ce sujet de conversation c'est parce qu'il y a du trouble.
L'ataraxie ne regne pas sur ce fil.

Je n'ai pas l'habitude de blaguer, pardon de paraitre didactique.
Je suis capable de faire mieux, je juge que ce n'est pas actuellement utile.
Du fond du coeur, pardon. C'est sur ma liste de progrès à réaliser, j'y travail.

Ma question est sérieuse, j'aimerais que chacun au mieux se taise ou essaye de faire des réponses constructives au lieu de tenter d'amuser la galerie en faisant le pitre.
S'il vous plais.

J'affirme ceci: si je suis exclus du forum, le calme reviendra.

Je vous demande de méditer sur cela.
Je demande à ceux qui ont réussit à méditer sur cela de commenter cela avec courtoisie.

Qui se demande pourquoi l'humain souffre ?
Dites vous que le monde n'est pas juste.
Grace a ce qui ce passe ici, si je suis exclus de cette agora par les forces de l'ordre, cela fait la promotion de la paix (ataraxie) et de l'ordre en ces lieux.

Information : La philosophie est utile par ses résultats et non par ses processus.

Merci.

par Golem Jeu 13 Déc 2012 - 5:23

Il ne faut pas avoir peur des réponses.
La peur est un trouble sérieux.
Il est bon d'aller vers la lumière de la connaissance.

Progresser donne lieu d'être fier de ses actes.
La peur est une régression douloureuse.

par Golem Jeu 13 Déc 2012 - 5:28

Ha oui j'oubliais, ne soyons pas distrait, le calme peut aussi revenir même si je ne suis pas exclus (si tout le monde coopère de façon synchrone, pas chacun son tour, tous en même temps ... est-ce possible ?).

Ne vous faites pas manipuler (et ne vous promenez pas tout nu en hivers).

par JO Jeu 13 Déc 2012 - 7:53

La charte est claire, et nous l'avons signée .
Nous devons donc accepter la modération,telle qu'elle est, ou partir .
Se soumettre ou se démettre: pas de contestation envisageable.
J'ai choisi de rester, parce qu'un obstacle refusé pénalise le cheval, pas l'organisateur de la course et que mon cheval ne renonce pas, si la course est plus intéressante que l'obstacle .
Il suffit d'apprendre à sauter . Et c'est bon pour l'ataraxie, si ce n'est pas une panacée .
Je t'aime bien, Golem . câlinchat

par JO Jeu 13 Déc 2012 - 8:18

Le forum n'est personne en particulier, il est ce que chacun d'entre nous en fait, en son âme et conscience, malgré ceux qui, ceux que ... L' ataraxie n'est pas un long fleuve tranquille : elle demande réflexion, ténacité, humour, surtout ! sourire

par Golem Jeu 13 Déc 2012 - 9:34

Quand on est seul, il suffit d‘être en paix avec soi pour connaître l‘ataraxie. Ce n‘est déjà pas évident.

Quand on est plusieurs, il faut que chacun soi en paix avec soi même sinon tout le monde à du trouble. La difficulté est proportionnelle au nombre de personnes. La croissance est logarithmique .

par gaston21 Jeu 13 Déc 2012 - 9:45

JO a écrit:La charte est claire, et nous l'avons signée .
Nous devons donc accepter la modération,telle qu'elle est, ou partir .
Se soumettre ou se démettre: pas de contestation envisageable.
J'ai choisi de rester, parce qu'un obstacle refusé pénalise le cheval, pas l'organisateur de la course et que mon cheval ne renonce pas, si la course est plus intéressante que l'obstacle .
Il suffit d'apprendre à sauter . Et c'est bon pour l'ataraxie, si ce n'est pas une panacée .
Je t'aime bien, Golem .

JO, pense à ton col du fémur ! A ton âge, la fracture peut être définitive ! On serait peiné de t'euthanasier ...Sourire !

par JO Jeu 13 Déc 2012 - 10:58

Les vieilles pouliches de manège doivent montrer le chemin dégagé aux poulins .
Pour toute pratique, il faut connaitre la règle du jeu, le mode d'emploi et se rappeler qu'i faut :
faire de son mieux
éviter les pièges
savoir discerner l'un de l'autre .

par **Bulle** Jeu 13 Déc 2012 - 14:28

Golem a écrit:Quand on est seul, il suffit d‘être en paix avec soi pour connaître l‘ataraxie. Ce n‘est déjà pas évident.
Quand on est plusieurs, il faut que chacun soi en paix avec soi même sinon tout le monde à du trouble. La difficulté est proportionnelle au nombre de personnes. La croissance est logarithmique.

Pour toi donc l'ataraxie ne servirait pas à être en paix avec soi "malgré les autres" ?

par ronron Jeu 13 Déc 2012 - 23:53

Golem a écrit:Exercice 2 (pour vous autres)
Pourquoi discuter avec moi et me laisser écrire ici dans l'agora ?

Tu es membre à part entière... C'est un forum libre. Tu respectes les règles, il n'y a pas de problèmes... Toi, tu n'as pas vraiment à t'en préoccuper... Tu laisses couler, dans le plaisir de la glissade, selon ce qui se présente... Docile aux mouvements intérieurs... Mais je ne t'apprends rien...

Donc je n'ai rien dit puisque le trop dit ou le simple dire brouille le silence... Mais le fallait-il pour qu'il reprenne sa forme?

J'essaie de m'accorder...

Si la modération doit travailler dans ce sujet de conversation c'est parce qu'il y a du trouble. L'ataraxie ne regne pas sur ce fil.

Je la sens quand tu es là... Quand je te lis... Quand je suis en mode accord... En phase...

J'affirme ceci: si je suis exclus du forum, le calme reviendra.

Tu es loin du compte quant à la culpabilité... Ça a brassé un peu ici, mais ça fait aussi partie du jeu... T'es un gars cool, il n'y a pas de problèmes... Ton départ créerait un vide. Ne pas forcer. Être ce que tu es... Sois!

De mon côté, je tente la symbiose commensalite, je me mets à l'aise, je tente le diapason, je me re-pose...

Grace a ce qui ce passe ici, si je suis exclus de cette agora par les forces de l'ordre, cela fait la promotion de la paix (ataraxie) et de l'ordre en ces lieux.

Présent, tu la communies...

L'ataraxie est d'autant plus évidente par contraste... La tempête appelle le calme... Ne rien provoquer...

Une fois le calme revenu, poursuivons, la mer est belle... Comme à une table où, autour d'un café, l'on s'échangerait de petits messages sur serviettes...

Merci.

par JO Ven 14 Déc 2012 - 8:14

On ne peut être en paix avec les autres qu'avec le désir de paix réciproque . Avec soi-même, bof! ça ne regarde que soi .
Golem, chaque départ est une amputation . L'amour ajoute à l'amour et retire à la discorde .On ne s'aime pas toujours les uns les autres, mais l'espace d'échange ne devrait pas en souffrir .

par Golem Ven 14 Déc 2012 - 8:47

Avec Ronron j'ai appris l'infini et Jo m'a montré l'humour
Je cite ça seulement parce que je n'attendais pas ces éléments, il y a toujours des surprises quand on écoute ce que savent dire les personnes (ou qu'on regarde ce qu'ils savent faire).

Ont peut faire un point, en même temps j'ai peu de temps.

Bulle a écrit:
Golem a écrit:Quand on est seul, il suffit d‘être en paix avec soi pour connaître l‘ataraxie. Ce n‘est déjà pas évident.
Quand on est plusieurs, il faut que chacun soi en paix avec soi même sinon tout le monde à du trouble. La difficulté est proportionnelle au nombre de personnes. La croissance est logarithmique.
Pour toi donc l'ataraxie ne servirait pas à être en paix avec soi "malgré les autres" ?

Oui l'ataraxie sert à être en paix avec soi même malgré les autres.

Cela sert aussi à autre chose. L'humain peut être en paix individuellement comme tu le dis, c'est vrai.
Mais cela ne contredit pas le fait que les humains peuvent être en paix collectivement.
L'ataraxie est l'état de paix, ni plus ni moins.
Sans complication ni complexité (simplicité: une cause=égale une conséquence, complexité: plusieurs causes combinées dans un ordre aléatoire donnent une situation hasardeuse parmi un panel de solutions déterminables).
La paix peut s'appliquer aux choses, aux êtres, aux nations, aux groupes sociaux et je ne voit ni ne cherche à voir de contre exemple.
Je suis en paix, soyez en paix, je crois à la communion des âmes, à la transmission de la connaissance et de la culture et à bien d'autre chose.
Puisque c'est le temps profitons des fêtes, bientôt les jours vont rallonger et j'aime sentir l'énergie se renouveler.
Joyeux noël à tous ceux qui ont le désir de vivre, j'admire cette flamme en chacun comme le vrai visage de l'âme de la beauté de l'humaine nature.
Tout le monde est sage.
Cette année je suis le père noël... J'envisage déjà de faire un calendrier en chocolat, on aura remarqué mes talents de photographe autoportraitiste.
Aubergiste ou pigiste...

Dans le monde qui n'est pas considéré comme vivant parce que même s'il peut ensemencer de vie une autre planète ou servir d'accelerant transcosmique il ne se reproduit sans doute pas à l'identique ... ou alors ...
Il existe les société humaines.
Une société ne peut pas être vraiment en paix si un seul terroriste est en guerre contre la population.

Maintenant, je ne parle pas d'ici, on peut pratiquer sans crainte les dialogues épistolaires.

Paix sur le monde et toutes ses parties.

par JO Ven 14 Déc 2012 - 8:59

AAAAmen!!

par Golem Ven 14 Déc 2012 - 9:03

On fêtes les esprits.
Noel et le rallongement des jours c'est la fête de l'esprit des cadeaux.
Les cadeaux font la promotion de la paix quand on les accepte et du bonheur quand on les reçoit et quand on les donne.
On a le devoir d’être bienveillant en tout temps et bienfaisant quand c'est possible.
On choisit d'être tous ensemble bienfaisant autant que possible au solstice d'hivers car ce moment symbolise une promesse de renouveau des ressources de la communauté.

par JO Ven 14 Déc 2012 - 9:13

Il est des gens qui te jettent sourire et cadeaux à la figure, te prenant toujours pour l'ennemi à combattre .
Je sais: il faut tendre l'autre joue, regarder ailleurs, c'est Noel . Comme toi, j'y vois surtout les jours où le yin commence à décroitre au profit du yang. A la sainte Luce, le jour augmente du saut d'une puce, la lumière croit .Si elle cro^it en nous aussi, tout va bien .( impossible de mettre le chapeau dessus!)
Mais comment être en paix si quelqu'un ne désarme pas, ne pardonne pas ?

par gaston21 Ven 14 Déc 2012 - 9:54

Je partage les opinions de ronron et de JO. Plus on est de fous, plus on rit ! Il ne faut pas "se prendre la tête" !

par JO Ven 14 Déc 2012 - 11:26

Et le coeur ? Ici, est-ce qu'on n'engage vraiment que sa tête ? Non, car on peut s'y sentir blessé, rejeté, agressé, étouffé, par certains et en phase amicale, de ressentis et d'empathie avec d'autres .

par **Bulle** Ven 14 Déc 2012 - 20:34

Golem a écrit:Cela sert aussi à autre chose. L'humain peut être en paix individuellement comme tu le dis, c'est vrai.
Mais cela ne contredit pas le fait que les humains peuvent être en paix collectivement.
L'ataraxie est l'état de paix, ni plus ni moins.

Ataraxie : "Tranquillité, impassibilité d'une âme devenue maîtresse d'elle-même au prix de la sagesse acquise soit par la modération dans la recherche des plaisirs (Épicurisme), soit par l'appréciation exacte de la valeur des choses (Stoïcisme), soit par la suspension du jugement (Pyrrhonisme et Scepticisme)"
La paix en question se résume à l'impassibilité et au détachement ; et on peut donc parfaitement "se f(aire) [à l'instar d'Ennberg] stoïquement tuer sur les barricades d'une guerre civile (Martindu G., Vieille Fr., 1933, p. 1064: "

Je suis en paix, soyez en paix, je crois à la communion des âmes, à la transmission de la connaissance et de la culture et à bien d'autre chose.

Quel rapport avec l'ataraxie ?
Noyeux joël à toi aussi ! Ataraxie et panacée. - Page 9 Pere_n10

par Golem Ven 14 Déc 2012 - 22:01

Bulle a écrit:
Golem a écrit:Cela sert aussi à autre chose. L'humain peut être en paix individuellement comme tu le dis, c'est vrai.
Mais cela ne contredit pas le fait que les humains peuvent être en paix collectivement.
L'ataraxie est l'état de paix, ni plus ni moins.
Ataraxie : "Tranquillité, impassibilité d'une âme devenue maîtresse d'elle-même au prix de la sagesse acquise soit par la modération dans la recherche des plaisirs (Épicurisme), soit par l'appréciation exacte de la valeur des choses (Stoïcisme), soit par la suspension du jugement (Pyrrhonisme et Scepticisme)"
La paix en question se résume à l'impassibilité et au détachement ; et on peut donc parfaitement "se f(aire) [à l'instar d'Ennberg] stoïquement tuer sur les barricades d'une guerre civile (Martindu G., Vieille Fr., 1933, p. 1064: " ]

Pour alligner mon point de vue avec ta definition de l'ataraxie je propose de remplacer le concept d'ame que je ne sais pas definir scientifiquement par le concept de personne ou de personalité qui est le phénomène résultant de la conscience d'une entité individuelle ou collective.

Les familles ont une culture individuelle, et les familles sont un groupe d'individus, humains ou autres, c'est une construction en abime, une fractale.
Le monde et ses parties sont un meta-ensembles holistiques dont l'ensemble des parties est plus vaste que le tout assemblé, le fractionnement de la vérité ultime dans le prisme des consciences dégage de l'énergie. Cette énergie existe comme la matière existe, on peut en tirer profit comme on peut tirer profit de la matière.
Chacun est relié dans le tout de l'univers, il faut être sans coeur pour se sentir totallement en paix en oubliant les martirs des endroits ou la paix individuelle est rendue impossibles par des armées en guerre ou des collectivités en furie.

Devenir matir n'est pas la vocation des stoiques mais à combatre sans arme ... tout le monde n'est pas héritier de l'empire pour survivre en esthète dans l'antiquité barbare.

Bref pour moi les entreprises, les familles, les nations ont des personnalités et peuvent être en paix ou pas.

Bulle a écrit:
Golem a écrit:Je suis en paix, soyez en paix, je crois à la communion des âmes, à la transmission de la connaissance et de la culture et à bien d'autre chose.
Quel rapport avec l'ataraxie ?
Noyeux joël à toi aussi !

Merci, j'aime les images. merci

La paix a rapport avec l'ataraxie, il y a un rapport précis et profond avec le sujet dans cette courte phrase qui est la clef d'un ordre logique.
Une arcane.

J'ai déja parlé de cela il y a plusieurs messages (je vais trouver l'endroit et m'auto citer dans un moment et completer ce message dans un futur message si tu veux plus de détails).
En substance je parle de la transmigration des éléments de personnalité entre les personnes.

Pour moi une personne (en ataraxie) c'est comme un assemblage (harmonieux, c'est a dire sans trouble) d'idées.
L'harmonie qui est impliquée dans un processus de pensées fait évoluer les pensées de façon convergente.
En substance on voit les gens venir de loin.

Dans ma vision du monde qui est bien simple, une personne peut être un groupement social, par exemple une famille ours, et une autre personne peut être un autre groupement social, le plus simple étant un individu, par exemple un quelqu'un d'humain.
La paix peut se transmetre de l'un a l'autre.
On peut imaginer des scénari de vie ou un des deux à des troubles et que l'autre, sans travailler (c'est le cas de figure le plus estétique, donc le plus juste) puisse l'aider à résoudre ses problèmes.

C'est comme un cadeau, une attention.

Trouves-tu cela interessant ?

Tu ne crois pas à la paix acquise et pérenne, crois tu aux moments de paix ?
Si tu connais cela, cela évoque quoi les moments de paix pour toi ?

Pour m'aider dans mon projet de dialogue épistolaire, trouver des exemples positifs, individuels et collectifs.

Merci.

par JO Ven 14 Déc 2012 - 22:25

sans arme ni armure: la paix, c'est n'envisager ni attaque envers autrui, ni agression d'autrui envers soi .
Une personne en paix n'a pas besoin de persuader , elle calme , par sa seule présence . C'est vrai des humains mais aussi des animaux, qui ressentent la nervosité, l'anxiété , chez leur humain .

par JO Sam 15 Déc 2012 - 8:09

Il y a des gens qui vous calment et des gens qui vous énervent . Quand c'est seulement vous qui subissez leur influence, cela peut provenir de vous-mêmes. Quand c'est fréquent et que l'unanimité se fait à leur égard et pas au vôtre, c'est que le problême ne vient pas de vous .