Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

par **Bulle** Jeu 11 Avr 2013 - 19:59

Wolfen a écrit:Ce sujet me rappelle une petite réflexion attribuée à Jacques Brel qui aurait dit :
"Si vous réunissez dans une pièce 10 génies et 11 crétins et que vous les faites voter, statistiquement les 11 crétins l'emporteront, c'est ça la démocratie".

Quelles sont tes sources ?

A partir de là, une dictature qui viserait l'amélioration de la qualité de vie du peuple serait à mon avis une bien meilleure solution, c'est pourquoi j'ai répondu Oui à ce sondage.

Et quand je pense qu'il y a un certain nombre de crétins qui réclament la dictature...

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 20:02

Wolf,
Bashar serait heureux que tu rejoignes ses rangs, il a justement besoin de main d’œuvre présentement.

par Eurynome Jeu 11 Avr 2013 - 20:25

Je ne pense pas que ce genre de commentaires à l'égard de Wolfen ne favorise une discussion courtoise. wistle

Wolfen a écrit:
Bien que caricaturale, cette phrase n'est pas complètement fausse quand on regarde ce qui se passe depuis maintenant plusieurs décennies dans la politique française. Quand on voit qu'en dépit du fait qu'on est à chaque fois déçus, par la droite comme par la gauche, le peuple semble incapable d'élire un président non issu des deux partis habituels qui se relayent au pouvoir, on est en droit de se demander si la démocratie est vraiment ce qu'il y a de mieux. Le peuple sait à l'avance que ces candidats ne donneront pas satisfaction, mais ils votent quand même pour eux par peur d'aller voir ailleurs. Du coup, la démocratie semble ne permettre aucun espoir de sortir de cette spirale infernale dont on connait tous les conséquences sur le pays.

En fait, la démocratie est basé sur le schéma suivant: on ne vote pas pour le meilleur, on vote pour le moins pire. Et comme les extrêmes (sans porter de jugements de valeur) représentent des courants "extrêmes" (sans blagues), on préfère voter pour l'homme de compromis.

Wolfen a écrit:
A partir de là, une dictature qui viserait l'amélioration de la qualité de vie du peuple serait à mon avis une bien meilleure solution, c'est pourquoi j'ai répondu Oui à ce sondage.

"Peut on faire le bien des autres, malgré eux?" (me souvient plus de la formulation exacte)
Je sais que le terme "bien intentionné" est piégé car il varie selon les personnalités: une dictature bien-intentionnée selon un chrétien traditionaliste serait une dictature tout court à mes yeux.
La formulation que tu propose, être programmée pour l'amélioration de la qualité de vie du peuple, empêcherait, à priori ce problème. Cependant, qu'entend on par amélioration de la qualité de vie? L'économie? Le bonheur? La liberté?
Si c'est le bonheur, le fait de vivre dans une dictature ne serait il pas un frein au bonheur? Cette discussion me rappelle Le meilleur des mondes: une société dévouée au bonheur des citoyens... quitte à devenir parfaitement inhumaine.

par _dede 95 Jeu 11 Avr 2013 - 21:22

Je rappelle à tous que nous sommes en dictature, la dictature de la bourgeoisie et ses forces militaires que sont les armées nationales pour défendre leurs intérets, faut-il que je puise dans l'actualité pour vous rafraichir la mémoire?
Moi j'y oppose le "dictature du prolétariat" comme en 1870/71 et 1917/1923.

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 21:29

dede 95 a écrit:Moi j'y oppose le "dictature du prolétariat" comme en 1870/71 et 1917/1923.

OK Dédé, dictature accordée pour 5 ans au PC! lol!

par _dede 95 Jeu 11 Avr 2013 - 21:32

Non pas au PC...ça c'est à partir de 1924! Mais au prolétariat! Nuance de taille. Quand à 5 ans tout dépend du temps que l'on mettra pour faire disparaitre ces maudites classes sociales qui ne sont que sujets de discorde!

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 21:36

dede 95 a écrit:Non pas au PC...ça c'est à partir de 1924! Mais au prolétariat! Nuance de taille. Quand à 5 ans tout dépend du temps que l'on mettra pour faire disparaitre ces maudites classes sociales qui ne sont que sujets de discorde!

Cinq ans, pas plus, et élections après ça, c'est à prendre ou à laisser!

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 21:42

M'enfin a écrit:Et OUI à Le Pen aussi?

Parce que Le Pen cherche le bien du peuple ? Non je ne crois pas, ça se saurait lol!

Concernant notre mode de démocratie actuel, je suis pour la défaite des deux partis qui nous pourrissent l'existence depuis plusieurs décennies. Ca me semble être l'étape indispensable à ce qu'il puisse y avoir un semblant de changement.

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 21:46

Aux réactions agressives je répondrais ceci :
Qui nous interdit d'imaginer, voire de créer, la première dictature positive de l'histoire ?
Si vous trouvez cela incongru, alors essayez donc de m'expliquer comment la "démocratie" dans laquelle nous vivons pourrait nous apporter quoi que ce soit de positif ?

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 21:49

Bulle a écrit:
Wolfen a écrit:Ce sujet me rappelle une petite réflexion attribuée à Jacques Brel qui aurait dit :
"Si vous réunissez dans une pièce 10 génies et 11 crétins et que vous les faites voter, statistiquement les 11 crétins l'emporteront, c'est ça la démocratie".
Quelles sont tes sources ?
A partir de là, une dictature qui viserait l'amélioration de la qualité de vie du peuple serait à mon avis une bien meilleure solution, c'est pourquoi j'ai répondu Oui à ce sondage.
Et quand je pense qu'il y a un certain nombre de crétins qui réclament la dictature...

J'ai utilisé le conditionnel, ce qui indique que je n'ai pas la certitude de la paternité de cette phrase. Cela n'influe en rien sa véracité.
Quand à la dictature, je vous rappelle que ce sujet suggère une dictature positive, et non pas une dictature à l'image de celle que l'on connait à l'heure actuelle.

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 21:52

Wolfen a écrit:Parce que Le Pen cherche le bien du peuple ?

Et pourquoi pas? Tu lis dans ses pensées?

Concernant notre mode de démocratie actuel, je suis pour la défaite des deux partis qui nous pourrissent l'existence depuis plusieurs décennies. Ça me semble être l'étape indispensable à ce qu'il puisse y avoir un semblant de changement.

Selon moi, le problème n'est pas la démocratie française, mais la démocratie mondiale, qui n'existe pas encore. Il faudrait démocratiser l'ONU pour que cet organisme puisse enfin réguler les états et le système économique mondial, il faudrait y abolir les vétos et y élire nos mandataires.

par Ladysan Jeu 11 Avr 2013 - 21:57

ACourvoisier a écrit :Voilà, par là même, je me demande si un dictateur bien intentionné n'amènerait pas plus de stabilité..

Un dictateur bien intentionné ? j'en doute fort, ça n'existe pas...
ACourvoisier,
Une dictature, c'est une autorité sans contrôle, sans partage...C'est être en possession d'un pouvoir absolu. Il n'y a donc pas de demi mesure. Certains, illuminés de générosité intellectuelle ont déjà essayés d'humaniser ce mot en inventant le "despote éclairé" ou "despote humanistes". (Il suffit de relire l'histoire sourire

)

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 21:58

Wolfen a écrit:Quand à la dictature, je vous rappelle que ce sujet suggère une dictature positive, et non pas une dictature à l'image de celle que l'on connait à l'heure actuelle.

Selon moi, les politiciens sont aussi sincères que le commun des mortels, ils cherchent tous à améliorer leur société, mais ils y arrivent moins vite en dictature qu'en démocratie? Tu es sincère aussi j'imagine, alors pourquoi imagines-tu que les politiciens ne le sont pas?

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 22:01

Eurynome a écrit:En fait, la démocratie est basé sur le schéma suivant: on ne vote pas pour le meilleur, on vote pour le moins pire. Et comme les extrêmes (sans porter de jugements de valeur) représentent des courants "extrêmes" (sans blagues), on préfère voter pour l'homme de compromis.

Ton analyse est bonne, mais dans ce cas, pourquoi les français n'ont-ils pas eu le courage de voter pour Bayrou en 2007 ? Il n'est pas un "extrèmiste" et pouvait représenter une alternative aux deux catastrophes annoncées et prévisibles qu'étaient Sarkozy et Ségolène, non ? N'était-ce pas plutôt lui l'homme de compromis ?

Eurynome a écrit:"Peut on faire le bien des autres, malgré eux?" (me souvient plus de la formulation exacte)
Je sais que le terme "bien intentionné" est piégé car il varie selon les personnalités: une dictature bien-intentionnée selon un chrétien traditionaliste serait une dictature tout court à mes yeux.
La formulation que tu propose, être programmée pour l'amélioration de la qualité de vie du peuple, empêcherait, à priori ce problème. Cependant, qu'entend on par amélioration de la qualité de vie? L'économie? Le bonheur? La liberté?
Si c'est le bonheur, le fait de vivre dans une dictature ne serait il pas un frein au bonheur? Cette discussion me rappelle Le meilleur des mondes: une société dévouée au bonheur des citoyens... quitte à devenir parfaitement inhumaine.

Je pense que concevoir un modèle de société qui garantisse à chacun de ne manquer de rien de ce qui est vital sans pour autant l'assujettir à l'obligation de travailler (Pour schématiser, un toit sur la tête et de la bouffe dans son assiette hors de tout système économique) et laisse simplement à la liberté de chacun de vouloir plus ou pas serait suffisant. Le bonheur, on le trouve dans les circonstances de sa vie personnelle et n'a à mon sens rien à voir avec la société.

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 22:07

M'enfin a écrit:
Wolfen a écrit:Parce que Le Pen cherche le bien du peuple ?
Et pourquoi pas? Tu lis dans ses pensées?
Concernant notre mode de démocratie actuel, je suis pour la défaite des deux partis qui nous pourrissent l'existence depuis plusieurs décennies. Ça me semble être l'étape indispensable à ce qu'il puisse y avoir un semblant de changement.
Selon moi, le problème n'est pas la démocratie française, mais la démocratie mondiale, qui n'existe pas encore. Il faudrait démocratiser l'ONU pour que cet organisme puisse enfin réguler les états et le système économique mondial, il faudrait y abolir les vétos et y élire nos mandataires.

Non, je ne lis pas ses pensées, je me contente d'écouter ce qu'elle dit et de voir ce qu'elle est, ça me suffit pour ne pas croire en elle.

Sur la seconde partie, je plussoie. Malheureusement, compter sur l'ONU pour instaurer une démocratie digne de ce nom relève de l'utopie. En attendant, je pense que faire perdre le pouvoir aux deux partis des dinosaures de la politique nous ferait un bien fou. Ca les obligerait peut-être au moins à cesser de se payer notre tête !

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 22:14

M'enfin a écrit:Selon moi, les politiciens sont aussi sincères que le commun des mortels, ils cherchent tous à améliorer leur société, mais ils y arrivent moins vite en dictature qu'en démocratie? Tu es sincère aussi j'imagine, alors pourquoi imagines-tu que les politiciens ne le sont pas?

Parce que cela fait bien longtemps qu'on les connait et qu'on a tous devant les yeux leurs mensonges permanents. Ce n'est pas un scoop de se rendre compte que les politiciens sont au service, pour ne pas dire à la botte, d'une certaine "élite" qui se contrefous de l'intérêt du peuple, et qui nous ment constamment pour préserver ses intérêts à notre détriment. Que les politiques cherchent à améliorer la société ? Non je ne crois pas, ils cherchent juste à améliorer le sort de leurs amis.

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 22:24

Wolfen a écrit:Non, je ne lis pas ses pensées, je me contente d'écouter ce qu'elle dit et de voir ce qu'elle est, ça me suffit pour ne pas croire en elle.

Si Le Pen avait le pouvoir, elle chercherait à améliorer sa société, et puisqu'elle croit que ses valeurs sont meilleures, elle empêcherait involontairement cette dernière d'évoluer en croyant bien faire. C'est pour ça que la démocratie est meilleure: quelle que soit l'idéologie, le pouvoir doit absolument changer de main de temps en temps, sinon c'est le blocage assuré.

En attendant, je pense que faire perdre le pouvoir aux deux partis des dinosaures de la politique nous ferait un bien fou. Ça les obligerait peut-être au moins à cesser de se payer notre tête !

Selon moi, l'important, c'est d'empêcher la magouille en affinant nos règles, et de laisser nos valeurs évoluer au hasard, car c'est ainsi qu'on obtiendrait le maximum d'évolution sociale.

par _Wolfen Jeu 11 Avr 2013 - 22:42

M'enfin a écrit:Si Le Pen avait le pouvoir, elle chercherait à améliorer sa société, et puisqu'elle croit que ses valeurs sont meilleures, elle empêcherait involontairement cette dernière d'évoluer en croyant bien faire. C'est pour ça que la démocratie est meilleure: quelle que soit l'idéologie, le pouvoir doit absolument changer de main de temps en temps, sinon c'est le blocage assuré.

Tu soulèves là un point intéressant à débattre. Quand on vote alternativement pour l'UMP et le PS, est-ce qu'on fait vraiment changer de main le pouvoir ? Droite et gauche se détestent, mais dans le fond, ne sont-ils pas l'un comme l'autre des pions dirigés par les mêmes gens ? La forme est différente entre l'un et l'autre, mais en fin de compte, la direction suivie par leurs politiques est la même, et est nuisible au peuple.

Maintenant, je pense que si la démocratie est la formule la plus séduisante à priori, elle est vouée à l'échec du fait que les humains sont fondamentalement individualistes et ne partagent pas le même idéal. Pour autant, il n'est pas impossible d'établir de quoi l'humanité à besoin pour vivre bien. De ce fait, je pense qu'une dictature positive ayant pour objectif la réalisation de ces besoins aurait plus de chances de la réussir que n'en aura jamais la démocratie.

Par contre, là où je vais donner raison à Bulle et Jipé qui m'ont agressé un peu vite mais je les en excuse, c'est qu'il est relativement utopique de réussir à trouver un dictateur qui, devant le pouvoir, s'en tiendrait à cet objectif et ne verserait pas vers la dictature négative telles que celles qu'on connait aujourd'hui. Mais imaginons alors qu'on trouve un moyen de ne pas mettre cette dictature positive entre les mains d'un homme ?.... A tout problème il existe une solution, suffit de la trouver.

M'enfin a écrit:Selon moi, l'important, c'est d'empêcher la magouille en affinant nos règles, et de laisser nos valeurs évoluer au hasard, car c'est ainsi qu'on obtiendrait le maximum d'évolution sociale.

Mais comment affiner les règles quand ceux qui magouillent sont aussi ceux qui les votent ?

par Ladysan Jeu 11 Avr 2013 - 22:55

Wolfen a écrit:Aux réactions agressives je répondrais ceci :
Qui nous interdit d'imaginer, voire de créer, la première dictature positive de l'histoire ?
Si vous trouvez cela incongru, alors essayez donc de m'expliquer comment la "démocratie" dans laquelle nous vivons pourrait nous apporter quoi que ce soit de positif ?

Une dictature n'est jamais "positive" Wolfen,
Parce que tu crois qu'une dictature t'apporterais plus ? En démocratie au moins, nous avons le droit de nous exprimer, de revendiquer des droits, de soulever toute la population d'un Pays si c'est nécessaire (Si, si, ça s'est déjà vu en Belgique), tandis qu'en régime dictatorial, tu devras tout juste la fermer et obtempérer.
Toutes les dictatures ont commencés par convaincre la population de la nécessité d'une dictature positive, surtout en cas de crise rire

par Anticléricale Jeu 11 Avr 2013 - 23:19

Eurynome a écrit:Et comme les extrêmes (sans porter de jugements de valeur) représentent des courants "extrêmes" (sans blagues), on préfère voter pour l'homme de compromis.

Extrême par rapport à quoi ?
Et on ne peut pas être extrêmement UMPiste ? Extrêmement républicain (comme Robespierre) ?
Marrant de se borner sur ce thème pour enchainer par ce type de relativisme :

Je sais que le terme "bien intentionné" est piégé car il varie selon les personnalités: une dictature bien-intentionnée selon un chrétien traditionaliste serait une dictature tout court à mes yeux.

par M'enfin Ven 12 Avr 2013 - 3:07

Wolfen a écrit:
M'enfin a écrit:Selon moi, l'important, c'est d'empêcher la magouille en affinant nos règles, et de laisser nos valeurs évoluer au hasard, car c'est ainsi qu'on obtiendrait le maximum d'évolution sociale.
Mais comment affiner les règles quand ceux qui magouillent sont aussi ceux qui les votent ?

Avec le temps, tout simplement. Il suffit que les partis se suivent au pouvoir sans provoquer de crise politique pour que, petit à petit, les règles se raffinent. À mon avis, il y aurait encore moins de magouille si les politiciens cessaient de croire que leurs valeurs sont meilleures que celles des autres mais, à voir comment certains le croient dur comme fer ici, ils vont encore être dupés par leur sincérité encore un certain temps.

par Jipé Ven 12 Avr 2013 - 8:08

C'est sur le principe même de la dictature, c'est à dire d'un régime politique où tous les pouvoirs sont exercés par un individu, une classe, un parti, sans contrôle démocratique, sans opposition libre de dénoncer, de revendiquer de s'exprimer, qu'elle est moralement et humainement inacceptable.

Quand bien même elle serait une dictature positive (positive comment et en quoi ?), qu'il ne serait pas normal qu'une partie d'un peuple ne puisse pas s'exprimer librement!

par _dede 95 Ven 12 Avr 2013 - 8:13

J'ai pas trop le temps ce matin Jipé mais je te l'expliquerais à midi!
Pace e Salute

par Anticléricale Ven 12 Avr 2013 - 14:09

Mais arrêtez de baver n'importe quoi, en démocratie c'est une classe qui contrôle et on a pas le droit de s'exprimer librement, faut arrêter de raconter des conneries. C'est pas parce que le phénomène est (mal) caché qu'il peut être nier.
Exprime des opinions non républicaines, insurrectionnelles... et tu seras vite enfermé.
Dans le nazisme comme en démocratie on est libre... dans le cadre de la loi.

par M'enfin Ven 12 Avr 2013 - 14:44

Anticléricale a écrit:Mais arrêtez de baver n'importe quoi, en démocratie c'est une classe qui contrôle et on a pas le droit de s'exprimer librement, faut arrêter de raconter des conneries. C'est pas parce que le phénomène est (mal) caché qu'il peut être nié. Exprime des opinions non républicaines, insurrectionnelles... et tu seras vite enfermé. Dans le nazisme comme en démocratie on est libre... dans le cadre de la loi.

C'est l'insurrection armée que tu prônes Anti? Si oui, ça expliquerait ma difficulté à comprendre tes propos, et sinon, la démocratie est ce que la société a trouvé de mieux pour permettre le changement. Fais comme nous, utilises le peu de liberté qu'elle procure pour la transformer au lieu de t'insurger, et sers-toi de ton imagination au lieu de tes automatismes pour y arriver! Les émotions que tu exprimes servent à développer de l'agressivité chez autrui, c'est ça que tu vises?

Êtes-vous favorable à une dictature positive ?