Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

[_dede 95]

Cana à part répondre par une question...tu ne semble pas savoir ce qu'est un forum.
Cana à part ne pas saisir au début de la phrase et dire à la fin, je me suis trompé...tu arrive à t'exprimer en clair, ou tu le fais exprès
Cana Si je comprend bien, revenons-en aux tribus pour la retraite?
Ils décédaient à 40 ans après 20 ans de travail dans les champs, ce n'est plus le cas, tu n'avais pas remarqué?
Tu me rappelle quelqu'un sur ce forum qui agissais de même, serais tu le même?

Post Scriptum

Si toi tu utilises la dite pilule,

Non non, je n'ai jamais utilisé la pilule Encore moins maintenant Regarde à droite mon avatar

[_Matoll]

Parfois, je me pose la question si une dictature bien intentionnée serait mieux qu'une fausse démocratie telle qu'elle est connue dans de nombreux pays occidentaux. Seulement, comment pourrait t-on voir émerger une telle dictature, et bien intentionnée pour qui ? Serait-elle sous la forme d'une monarchie, d'un autocrate qui arriverait par la force ou par des élections ? Je doute que cela puisse venir un jour...

Cependant, je suis convaincu que souvent, trop de liberté tue la liberté.

Est-ce d'ailleurs pour cela qu'une telle dictature soit tyrannique, lorsque de Tocqueville décrivait la démocratie comme la "tyrannie de la majorité ?"

Il y a eu une forme de dictature qui n'était pas aussi dure que celle connue par Staline ou Hotxa : c'était Tito qui a gouverné la Yougoslavie. Il reconnait les spécificités de chaque entité de la Yougoslavie, faisait tourner les gouvernements et avait lancé l'idée d'une société d'auto-gestion. Beaucoup d'ex-Yougoslaves gardent en estime Tito.

De plus, une dictature a un avantage, c'est qu'elle permet de faire adopter des réformes profondes pour changer radicalement un pays. Par exemple, Napoléon Bonaparte, qui n'était pas connu pour son esprit démocratique, a pourtant mis en place un véritable arsenal juridique et institutionnel comme les Préfectures, dont nous jouissons encore aujourd'hui. L'inconvénient d'une dictature est bien connu, c'est le refus de reconnaître toute alternative.

Même dans un tel dispositif, même si je reconnais des bonnes choses, cela me semble assez dangereux, car la possibilité de formuler des critiques permet d'éviter qu'une dictature fasse fausse route dans certaines décisions prises. Cependant, lorsqu'on constate ce qu'il se passe avec l'Union Européenne, il y a toujours cette bêtise d'avoir une politique à deux pôles, le PS et l'UMP qui sont toutes les deux pour la mise en place de traités européens : a t-on réellement le choix lorsque les médias font tout pour plébisciter ces deux partis, qui ont été tous les deux discrédités lors du référendum en 2005 ?

Oui, JO, des citoyens libres et responsables, mais les programmes scolaires, la pédagogie à la française, la formation des profs sont-ils élaborés pour ce cela?

Le système scolaire à la française est en un mot : MEDIOCRISSIME ! Les programmes scolaires, la pédagogie sans parler de diplômes de pacotille comme le Bac sont complètement à côté de la plaque.

Une des choses qui me met facilement en courroux, c'est le manque de discipline, de respect de la classe et de fermeté. Lorsqu'un élève frappe un enseignant et qu'un énième ministre déclare : "c'est inadmissible !" et qu'il ne fait rien, c'est là où un pouvoir plus dictaturial ne serait pas de refus pour sanctionner très durement les élèves et certains parents qui pratiquent le laxisme pour éduquer leurs gosses en les laissant faire n'importe quoi. La politique de l'enfant roi, à la poubelle et le plus vite sera le mieux !

Lorsque je constate comment parlent certains gosses, pourris par la société de consommation, et parfois encore plus stupides qu'un caniche, je regrette le temps où l'enseignant mettait une bonne beigne à l'enfant indiscipliné et lui mettait des heures de retenue. Lorsque je faisais des bêtises en école primaire et que je prenais une gifle par l'instituteur, cela ne me serait pas venu à l'idée de porter plainte, car souvent mes parents m'en redonnaient une seconde couche et c'était mérité.

Je suis allé tout récemment en Hongrie et j'ai constaté une nette différence entre le comportement des élèves dans une ville assez importante de Hongrie et une ville d'une même taille en France. Question tenue vestimentaire, ce n'est pas provoquant, les élèves sont plutôt calmes et peu de chahut. Pas de scooters ou gadgets à la con, et je ne pense pas qu'ils en souffrent plus que cela. Je suis juste triste pour eux que leur pays ait si peu d'espérance au niveau professionnel, pour le moment. Il est même assez rare d'entendre parler de violences à l'école. Et malheureusement, ça pourrait changer en moins bien avec l'américanisation des esprits, la pire saloperie au monde.

Récemment, une loi a été mise en place où la police traque les élèves qui sèchent les cours pour les remettre à l'école.

Les régimes politiques en Hongrie ont souvent été durs, mais ils procurent cet avantage que les gens sont un peu plus cadrés. Excepté dans les pays scandinaves où ces peuples ont l'habitude de s'auto-discipliner (avec des disparités aussi), laisser trop de libertés n'apporte pas que du bon.

Presque tous les témoignages que je recueille déplorent la passivité des citoyens, le pouvoir des petits chefs, la paresse des jeunes gens, etc, etc. Et je déplore le consumérisme effréné de la majorité, consumérisme provoqué par la publicité et la perte des valeurs républicaines.

Même si ce que tu dis est véridique, ne sommes-nous pas un peu complices de tout cela ? Fait-on le nécessaire pour que cela cesse ?

Dans ces conditions, je pense qu'un dictateur éclairé serait indispensable pour remettre les pendules à l'heure et mettre en place une société qui forme les citoyens au civisme. Un tel dictateur ne serait que provisoire et se dirait lui-même provisoire, prêt à céder la place dès que la santé sociale serait revenue.

L'idée est intéressante car je pense nécessaire de donner une solide main de fer pendant quelque temps, car les nombreux exemples d'incivisme où certains ont le culot de se faire passer pour victime ou trouver des excuses est inacceptable.

Il prendrait des mesures impopulaires, telle que l'interdiction de l'usage de la voiture individuelle dans les villes, l'arrêt de la production de "biens de consommation " superflus, la re-nationalisation des services publics, comme l'eau, la SNCF, la transformation de la publicité séductrice en une publicité informative, un quota limite de films de violence et d'horreur, l'obligation faite aux média d'informer non seulement des faits divers sanglants, des conflits et autres horreurs, mais à plus de 50% de ce qui va bien ( Cf. l'émission " Carnet de campagne " sur France inter à 12H30, l'interdiction de la délocalisation.

De ce que tu écris, si un tel dictateur venait au pouvoir, je le trouverais bien plus pertinent que tous ces branques qu'on a connus depuis des décennies.

[M'enfin]

En politique, et quel que soit la forme de gouvernement, il y a la droite, et il y a la gauche. La droite revendique un retour aux valeurs d'autrefois, et la gauche veut en développer de nouvelles. Qui a raison??? Personne ne peut connaître l'avenir, donc aucune faction n'aura eu raison à terme, et c'est bien pour ça qu'elles se succèdent au pouvoir sinon, l'une ou l'autre présiderait indéfiniment. Qu'il soit tenu de main de fer ou de velours, car il faut nécessairement une hiérarchie pour qu'il y ait cohésion, le pouvoir doit changer de main régulièrement pour ne pas bloquer le processus d'évolution.

L'avantage de la démocratie, c'est d'éviter les tueries lors des transitions, d'éviter de diviser la population en deux clans irréconciliables, et aussi d'éviter la magouille nécessaire à l'imposition du pouvoir. Selon moi, puisque l'avenir de nos sociétés est visiblement imprévisible, nos politiciens pourraient cesser de croire que leurs valeurs sont meilleures que celles des autres, de cette manière, ils magouilleraient peut-être un peu moins pour demeurer au pouvoir après avoir été élus, et l'évolution sociale serait peut-être un peu plus fluide qu'elle ne l'est maintenant. Mais il faudrait d'abord que cette idée fasse son chemin chez chacun de nous, ce qui n'est pas chose faite vu le nombre de participants qui croient vraiment qu'une dictature saurait d'avantage prévoir l'avenir qu'une démocratie.

[stana]

M'enfin,je suis d'accord avec toi sur toute la ligne,je trouve ton raisonnement très juste.

[M'enfin]

Merci Stana! Promis, je ferai un très bon dictateur si tu m'attires d'autres clients.

[Anticléricale]

Ridicule, toutes les dictatures sont bien intentionnées.

[M'enfin]

Ridicule, toutes les dictatures sont bien intentionnées.

Toi aussi tu es d'accord avec moi Anti? C'est jour de miracle aujourd'hui? Car c'est exactement ce que je crois, que la plupart des gens sont bien intentionnés, y compris le bon Dieu, mais nous croyons tous que nos valeurs sont meilleures que celles des autres, et nous finissons tous par magouiller pour les imposer dès que nous en avons la chance, exactement comme tous nos politiciens. Ce faisant, nous croyons tous pouvoir prévoir l'avenir, mais nous ne pourrons jamais, alors gare aux mauvaises lois qui servent uniquement à imposer des valeurs ou des idéologies, et bienvenue aux lois avec lesquelles tous seront d'accord, et le web est justement un très bon outil pour se mettre d'accord. Faire un sondage y est presque gratuit donc, pas besoin de magouiller avec les puissants pour se faire élire et, avec un logiciel adéquat, possibilité de remise en question continue ce qui, selon moi, correspond assez bien à la manière dont l'imagination fonctionne.

[Anticléricale]

Ouais mais les lois demeurent une entité fixe qui convenait uniquement aux votants, au moment où ils ont voté, et partiellement. Le binaire "pour" / "contre" force à la compromission.
Sinon pour la démocratie, c'est bien le pouvoir du peuple mais le peuple c'est un concept. La démocratie c'est une dictature morale. Le peuple reste une statistique, un nombre, et sa volonté n'est qu'un mixe qui ne reflète pas les désirs individuels. Du coup démocratie directe ou indirecte, ça n'est toujours pas assez pour moi.

[M'enfin]

Ouais mais les lois demeurent une entité fixe qui convenait uniquement aux votants, au moment où ils ont voté, et partiellement. Le binaire "pour" / "contre" force à la compromission.

Pour s'entendre entre deux personnes, il faut faire des compromis de part et d'autre, c'est le seul moyen mais, s'il y a une décision imprévue et obligatoire à prendre, il faut qu'un seul soit désigné d'avance pour la faire donc, pour que ce soit équitable à plus long terme, il faut changer de décideur de temps en temps, et c'est exactement ce que la démocratie nous permet de faire. En danse sociale c'est pareil, il faut un meneur sinon, aucun imprévu ne pourra être rattrapé et aucune improvisation ne sera possible. Chez les animaux, il y a souvent un meneur aussi et, au besoin, tous les autres le suivent de manière à ce que le groupe ne se divise pas. La cohésion est importante pour la survie, être en groupe permet de mieux survivre, c'est une règle aussi naturelle que la gravitation qui, elle-même, respecte cette règle: l'astre le plus massif au centre et les autres autour, et il y a aussi le même genre de hiérarchie chez les atomes. On ne peut pas aller indéfiniment contre une règle naturelle, par exemple, tu ne peux pas arrêter de respirer longtemps car toutes tes cellules vont se rebeller et te forcer à respirer

Du coup démocratie directe ou indirecte, ça n'est toujours pas assez pour moi.

C'est déjà beaucoup mieux qu'une dictature, mais il faudrait que les politiciens cessent de croire que leurs décisions sont meilleures que celles des autres, car le pouvoir est uniquement une question de hiérarchie, et il faut en changer pour demeurer équitable à l'ensemble des individus du groupe, mais aussi pour créer le plus de diversité sociale possible afin de pouvoir changer de direction plus facilement au besoin.

[Anticléricale]

On parle de société et pas de relation entre deux individus.
Tes compromissions tu les fais envers un concept celui du peuple, du Tout, de la communauté, de la société. Tu crois peut-être que ça profite "aux autres" mais ça ne profite qu'à la société.
Entre deux personnes tu vois celle avec qui tu interagis et tu sais comment la satisfaire ou non.
Avec la société non. Chacun vend un peu de sa liberté pour maintenir une cohésion hypocrite et apparente. Et personne ne profite de ces concessions.

Sinon, prenons l'exemple actuel, passer 8 heures par jour 5 jours par semaines dans un boulot dont tu n'as choisi ni les horaires, ni le contenus, ni le but, parmi un panel restreint par des études que tu as elles-même choisi parmi un panel restreint, tout ça pour gagner un salaire et t'acheter de quoi subsister, logique qui n'est en rien naturelle et que tu n'as pas non plus choisie, tout en respectant des lois, des frontières, des normes que tu n'as pas choisies, etc... Penses-tu que le bénéfice que tu tires de tes concessions les vaut ?
Puis on peut aussi parler des guerres, de la misère... La cohésion, l'ordre... Quel beauté ! Heureusement qu'on a inventé la démocratie.

[M'enfin]

Tes compromissions, tu les fais envers un concept, celui du peuple, du Tout, de la communauté, de la société. Tu crois peut-être que ça profite "aux autres" mais ça ne profite qu'à la société.

Si les compromis sont faits entre chaque individu appartenant aux groupes, entre chaque groupe appartenant aux sociétés, et entre chaque société appartenant à l'espèce, tout devrait bien aller à long terme pour les individus appartenant à l'espèce.

Chacun vend un peu de sa liberté pour maintenir une cohésion hypocrite et apparente. Et personne ne profite de ces concessions.

Un compromis est effectivement un mensonge, mais bien intentionné, donc ce n'est pas de l'hypocrisie face au groupe, mais par rapport à soi. À cause du sentiment d'hypocrisie qu'il induit, je n'ai jamais aimé faire de compromis avant d'avoir développé ma thèse, mais depuis, je m'efforce d'en faire tout en demandant la réciproque, et ça semble fonctionner pour l'instant. Il suffit simplement d'imaginer que l'autre a de bonne chances d'avoir les mêmes bonnes intentions que soi.

Heureusement qu'on a inventé la démocratie.

Tu es injuste envers une règle qui est apparue tout récemment chez l'espèce, il lui faut du temps pour faire ses preuves, et je crois qu'internet va favoriser son développement, pas seulement en la répandant, mais aussi en la précisant. Avec les sondages internet, nos décisions sociales pourraient bien un jour prendre une toute autre tournure.

[Anticléricale]

La démocratie date de la grèce antique faut pas déconner. Et le nazisme on lui a pas donné non plus le temps de faire ses preuves dans ce cas là.
On n'a pas a resté passif. Même si on ne révolutionne pas la démocratie, l'agressivité envers elle ne peut que l'empêcher de sombrer dans l'immobilisme.

Quant au reste, les compromissions que tu fais spontanément pour quelqu'un que tu as en face de toi et qui ne t'engage à rien n'ont rien à voir avec les compromissions que tu prends sur le long terme envers un système qui n'en a rien à faire de ta personne et qui te fera payer sans que tu ne puisses protester devant un tribunal la moindre infraction.

Je n'ai aucun problème à faire des compromis pour les personnes que je côtoie, mais je n'en fais pas pour la société et je n'en fais pas sous la contrainte (que cette contrainte soit de l'ordre de la suggestion sociale (la norme), de la répression ou même de l'endoctrinement (ou l'éducation)).

J'ajouterai que, bien sûr que la démocratie peut fonctionner, comme n'importe quelle dictature, le nazisme, le stalinisme, le marxisme pourraient fonctionner. Mais la condition nécessaire est que tous nous œuvrions à ce qu'il fonctionne. Un système n'est qu'une répartition organisée de rôle qui n'attend que des individus se moulant à ces rôles. Si chacun d'entre nous passe son temps à s'acquitter de la manière la plus droite et la plus honnête qui soit de son rôle, certes le système fonctionnera, mais au prix de la libre disposition de soi-même. On ne peut pas être libre en vivant pour la pérennité d'un système.
C'est d'ailleurs paradoxal étant donné que les systèmes ne sont que des créations humaines ayant pour but affiché de faciliter l'accès au bonheur. Mais j'ai comme l'impression que les inventeurs d'utopie oublie que ce qui fait fonctionner le système sont justement ceux pour qui il est censé fonctionner, ils nous le présente comme une machine indépendante assurant la production des biens et leur redistribution mais semblent étouffer la réalité qui est que ce sont avant tout des individus qui doivent faire les calculs, redistribuer, produire...
Si bien qu'aujourd'hui on ne cherche même plus de système ayant pour but l'émancipation de l'individu, son épanouissement et son accomplissement mais des systèmes "sachant gérer la production". C'est ça qu'attend de moi par exemple troubadour sur le thread sur l'argent dette. Une planification économique.
C'est pour cette raison que je suis individualiste, parce que je pense que c'est un cercle vicieux. Que plus on prévoit une société qui répond aux besoins, plus on a à sacrifier pour qu'elle se réalise pleinement. Et c'est sans compter les nouveaux problèmes qui se posent et qui complexifient la machine de sorte que toute les portes de sortie se condamnent une à une. Et autant un imprévu dans un monde chaotique peu très vite être rattraper, autant un imprévu dans un monde où tout est cristallisé, calculé, bouclé, déterminé est beaucoup moins récupérable, et il doit être laissé tel quel la plupart du temps.
Pourquoi sans ça se pose le problème de la pauvreté ? Pourquoi existerait-il un "problème rom" ? Si il nous suffisait d'ouvrir une maison vide, d'en construire pour accueillir les sans abris il n'y aurait plus ce problème. Mais on est incapable de régler cet imprévu de cette manière car ça bousculerait tout le reste de la structure sociale. Comment faire sortir un éléphant d'un magasin de porcelaine ?

[M'enfin]

Comment faire sortir un éléphant d'un magasin de porcelaine ?

En le faisant sortir par la porte par laquelle il est entré, comme ça il repassera sur la porcelaine déjà brisée.

[M'enfin]

C'est pour cette raison que je suis individualiste, parce que je pense que c'est un cercle vicieux.

Bien sûr que c'est un cercle vicieux. Mais une fois qu'on est lancé dans la vie, il faut la vivre, veut veut pas. Et si on ne la vis pas à partir de la manière dont elle se vis déjà, on en est expulsé assez vite. Comme tous les mouvements, l'évolution sociale est un mouvement qui possède sa propre inertie et sa propre constance, et elle est composée d'individus qui possèdent aussi leur propre inertie et leur propre constance. Tout est imbriqué et un seul individu ne pourra transformer ce tout instantanément, tout au plus, pourra-t-il tenter de procéder de proche en proche, comme pour toute transformation. Un changement brusque ne fera que changer la vitesse et la direction de l'évolution, mais ne la transformera pas.

[Anticléricale]

En le faisant sortir par la porte par laquelle il est entré, comme ça il repassera sur la porcelaine déjà brisée.

Hehe, je doute que ce soit aussi simple.

Un changement brusque ne fera que changer la vitesse et la direction de l'évolution, mais ne la transformera pas.

Fort probable mais ça c'est pour ceux qui désirent changer la société et non s'en passer.

[M'enfin]

Fort probable, mais ça c'est pour ceux qui désirent changer la société et non s'en passer.

La seule façon de vivre est de se sentir utile, non? En vendant ce que tu fabriques, tu es utile. Il y a un principe qui nous rapproche, et un autre qui nous force à garder nos distances. C'est un mouvement de va et viens continu, personne n'y échappe. Si tu veux vagabonder, et que tu te sens utile, tu n'as pas à te justifier. Moi non plus je n'ai pas été salarié longtemps dans ma vie, et je suis satisfait de ma vie quand même.

[Anticléricale]

Non, je ne veux pas me sentir utile. Je méprise l'utilité. Je ne suis pas un objet qui doit convenir à son artisan. Si je crée c'est parce que j'aime ça, si je vends c'est parce que j'ai besoin d'argent, si je vagabonde c'est pour ne plus avoir d'attache et visiter le monde et répandre mon amoralité.

[_dede 95]

On appelle cela de l'égoisme.
Et tu es parfaitement contradictoire.
Tu ne veux pas TE sentir utile mais TU en a besoin pour vivre.
Tu ne veux pas d'attache mais tu t'"oblige" à répandre.
En un mot, tu refuse le progrès mais tu t'en sert!
Un peu comme les "moines ermites" qui se retiraient du monde mais étaient bien content d'avoir des moinillons pour faire l'aumone et les faire vivre!
Peut etre de l' "érémitisme athée"

[M'enfin]

C'est une utilité ça "répandre son amoralité". Et aimer voyager n'est pas une tare. Alors tu es comme tout le monde, mais juste plus chialeuse ou chialeux (expression québécoise qui signifie: jamais content de son sort )

[Anticléricale]

On appelle cela de l'égoisme.

Rectification : ceux qui ne font pas la différence entre communauté et personnes appellent le refus de sacrifice imposé égoïsme.

Et tu es parfaitement contradictoire.
Tu ne veux pas TE sentir utile mais TU en a besoin pour vivre.

JE n'ai pas besoin de me sentir utile pour vivre.

Tu ne veux pas d'attache mais tu t'"oblige" à répandre.

Je ne m'oblige pas à répandre et ce n'est pas contradictoire avec ne pas avoir d'attache.

En un mot, tu refuse le progrès mais tu t'en sert!

Je ne refuse pas le progrès.

Un peu comme les "moines ermites" qui se retiraient du monde mais étaient bien content d'avoir des moinillons pour faire l'aumone et les faire vivre!

Totalement différent des moines ermites esclavagistes.

Tu vois, on arrive aux mêmes conclusions.

[_dede 95]

Evidemment si tu dis penser noir et qu'une heure après tu dis, tu vois bien que j'ai pensé blanc, à ce train là on se raconte n'importe quoi!
Tu fume de la bonne camarade "artiste"?

[Anticléricale]

Non, c'est juste que tu as interprété mes propos et je ne sais pas par quel miracle tu es arrivé à ces conclusions.

[_Wolfen]

Ce sujet me rappelle une petite réflexion attribuée à Jacques Brel qui aurait dit :
"Si vous réunissez dans une pièce 10 génies et 11 crétins et que vous les faites voter, statistiquement les 11 crétins l'emporteront, c'est ça la démocratie".

Bien que caricaturale, cette phrase n'est pas complètement fausse quand on regarde ce qui se passe depuis maintenant plusieurs décennies dans la politique française. Quand on voit qu'en dépit du fait qu'on est à chaque fois déçus, par la droite comme par la gauche, le peuple semble incapable d'élire un président non issu des deux partis habituels qui se relayent au pouvoir, on est en droit de se demander si la démocratie est vraiment ce qu'il y a de mieux. Le peuple sait à l'avance que ces candidats ne donneront pas satisfaction, mais ils votent quand même pour eux par peur d'aller voir ailleurs. Du coup, la démocratie semble ne permettre aucun espoir de sortir de cette spirale infernale dont on connait tous les conséquences sur le pays.

A partir de là, une dictature qui viserait l'amélioration de la qualité de vie du peuple serait à mon avis une bien meilleure solution, c'est pourquoi j'ai répondu Oui à ce sondage.

[M'enfin]

A partir de là, une dictature qui viserait l'amélioration de la qualité de vie du peuple serait à mon avis une bien meilleure solution, c'est pourquoi j'ai répondu Oui à ce sondage.

Et OUI à Le Pen aussi?

[Jipé]

Renseigne-toi sur ce qu'est une dictature et après on en reparlera....
Pourquoi pas le FN aussi pendant qu'on y est ?!