Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

[_Wolfen]

Tu crois pas aux mutations génétiques?

Si mais pas qu'elles soient guidées par le hasard.

Ce qu'on a fait de plus remarquable jusqu'à maintenant, c'est d'utiliser notre imagination pour améliorer notre survie à court terme, ce qui nous a rendus trop nombreux et trop gourmands. Maintenant qu'on est si nombreux, on sait qu'il faudrait cesser de vouloir améliorer notre sort, mais on n'arrive pas à s'entendre entre nous sur les moyens. Pour moi, ce n'est pas un problème de moyens, mais de croyance. Il faudrait cesser de croire qu'on peut contrôler la société à long terme, et se contenter de s'entendre sur les manières de ne pas souffrir trop jusqu'à ce que la crise écologique se résorbe.

Cesser d'améliorer notre sort ? Au contraire, c'est maintenant plus que jamais qu'on a besoin de l'améliorer notre sort plutôt que de continuer de vivre pour de mauvaises raisons. C'est justement pour ça qu'il faut regarder plus loin que les limites de notre petite survie égoïste. La société, ce n'est pas une entité autonome, c'est nous. La société est ce qu'on veut qu'elle soit. D'où l'importance de travailler pour changer les consciences avant qu'il soit trop tard, faire comprendre au tout à chacun que le but de la vie n'est pas ce qu'on en fait à l'heure actuelle mais qu'on peut faire beaucoup mieux. Si on laisse faire comme tu le suggères en espérant que ça changera tout seul, c'est comme si on se suicidait en tant qu'espèce ! Il est grand temps, à notre stade d'évolution, de nous prendre un peu en main ! Quand à la crise écologique, comment espère-tu qu'elle se résorbe toute seule si on ne fait rien d'autre qu'attendre ? Je te rappelle qu'elle n'est pas naturelle la crise écologique, on l'a provoquée ! C'est donc aussi notre responsabilité de la résoudre.

Il faudrait réguler les débordements économiques des états qui se veulent souverains alors qu'ils n'ont aucune manière de prévoir les effets de leurs interventions, réguler les débordements du système financier mondial qui croit bien faire en imposant de nouvelles restrictions à des états déjà restreints, limiter la spéculation financière, empêcher les guerres, ...etc. Selon moi, pour arriver à faire tout ça, il suffirait de gérer correctement la mondialisation en créant un véritable gouvernement mondial sans droit de véto. Si les EU laissaient tomber leur véto, la Chine ferait de même pour conserver son image commerciale, et l'URSS serait forcée de suivre.

En gros, tu penses que le New World Order est la solution
Notre société est gangrénée par des pouvoirs qui se placent au-dessus même des états, et ta solution c'est de leur donner encore plus de pouvoir ! C'est une blague ?
Tu veux réguler les débordements de ceux qui dirigent le monde ? Y'a qu'une seule façon d'y arriver : les dégommer ! C'est de l'utopie de se faire croire que ces gens vont s'assagir. Ils n'ont qu'un seul objectif, c'est accroître sans cesse leur pouvoir et leurs fortunes, ils se moquent totalement des peuples. Pour eux, nous ne sommes que des marchandises, des outils dont ils essayent de réduire le coût d'entretien au maximum. On pourra se faire croire aussi longtemps qu'on le voudra qu'il y a moyen d'améliorer les choses simplement en leur demandant gentiment ou en négociant, un jour où l'autre il faudra se rendre à l'évidence que la seule solution est la révolte armée. L'histoire de l'humanité prouve qu'il n'y a jamais eu d'autres solutions, et tant qu'on vivra dans des sociétés élitistes, il n'y aura jamais d'autres solutions.

[M'enfin]

Tu crois pas aux mutations génétiques?

Si mais pas qu'elles soient guidées par le hasard.

De quelle manière se produiraient-elles alors?

Cesser d'améliorer notre sort ? Au contraire, c'est maintenant plus que jamais qu'on a besoin de l'améliorer notre sort plutôt que de continuer de vivre pour de mauvaises raisons. C'est justement pour ça qu'il faut regarder plus loin que les limites de notre petite survie égoïste.

C'est impossible de ne pas être égoïstes, même les croyants le sont. Il faut juste trouver le moyen de réguler de mieux en mieux nos débordements égoïstes à mesure que la société évolue en raffinant nos anciennes règles sociales. Vouloir changer la société alors qu'on a aucune idée du chemin à suivre est un leurre. Nous ne pouvons agir tel que prévu qu'à très court terme, on n'y peut rien.

La société est ce qu'on veut qu'elle soit. .... Il est grand temps, à notre stade d'évolution, de nous prendre un peu en main ! Quand à la crise écologique, comment espère-tu qu'elle se résorbe toute seule si on ne fait rien d'autre qu'attendre ? Je te rappelle qu'elle n'est pas naturelle la crise écologique, on l'a provoquée ! C'est donc aussi notre responsabilité de la résoudre.

Si on savait déjà comment la résoudre, on n'aurait pas besoin d'en discuter ici. Si je ne sais pas déjà conduire, il ne faut pas que j'agisse comme si je savais, je dois y aller avec prudence même si on me presse. Se sentir pressés d'agir ne donne pas de gestes prudents. En voulant se sortir d'une crise imminente, on pourrait très bien se lancer dans une autre encore plus difficile à résorber. La meilleure chose que l'on puisse faire, c'est de s'assurer de perdre le moins de monde possible pendant qu'on cherche la sortie, donc d'améliorer nos règles sociales, car elles servent à la survie à court terme.

C'est de l'utopie de se faire croire que ces gens vont s'assagir.

Tu t'es inclus dans le lot là? Tu te crois moins égoïste que les autres?

un jour où l'autre il faudra se rendre à l'évidence que la seule solution est la révolte armée.

Il faut trouver de nouveaux moyens de s'entendre entre nous, et non l'inverse, et l'histoire n'a pas de leçon à nous donner là-dessus, mais notre imagination, oui!

[_dede 95]

Il faut trouver de nouveaux moyens de s'entendre entre nous, et non l'inverse, et l'histoire n'a pas de leçon à nous donner là-dessus, mais notre imagination, oui!

Il n'y a aucun moyen de s'entendre, sais tu pourquoi?
Les intérets sont contradictoires!
Et cela l'histoire nous l'enseigne chaque jour.

[M'enfin]

Il n'y a aucun moyen de s'entendre, sais tu pourquoi? Les intérets sont contradictoires! Et cela l'histoire nous l'enseigne chaque jour.

La seule chose qui ne change pas avec le temps, l'histoire le montre, ce sont nos règles sociales. Elles suivent depuis toujours la même direction: la survie immédiate du plus grand nombre. Imaginer que l'on puisse contrôler l'avenir immédiat sert à affiner ces règles, mais imaginer que l'on puisse contrôler l'avenir à long terme sert seulement à dicter sa propre loi aux autres, et puisque heureusement la société évolue comme elle l'entend, ce genre de croyance finit par provoquer des blocages évolutifs. Chez nous, la démocratie a pour l'instant permis d'éviter le pire, mais il ne faudrait pas retourner en arrière et recommencer à croire que nos propres valeurs sont absolument meilleures que celles des autres, car c'est ainsi que les dictatures surviennent.

[_dede 95]

La seule chose qui ne change pas avec le temps, l'histoire le montre, ce sont nos règles sociales.

Et bien étudie un peu l'histoire et tu verras combien ces règles ont évolué! Imagine simplement le droit à la propriété! Ou le droit à la vie (médecine)! Non la société n'évolue pas comme elle l'entend, pour la bonne raison qu'elle n'est que le reflet des hommes et de ses décisions, elle n'a pas de volonté propre!

[M'enfin]

Et bien étudie un peu l'histoire et tu verras combien ces règles ont évolué! Imagine simplement le droit à la propriété! Ou le droit à la vie (médecine)!

Je n'ai pas dit qu'elles n'avaient pas évolué, j'ai dit qu'elles suivaient toutes la même direction, ou si tu préfères, le même Droit, ou encore, la même continuité.

Non la société n'évolue pas comme elle l'entend, pour la bonne raison qu'elle n'est que le reflet des hommes et de ses décisions, elle n'a pas de volonté propre!

Si l'imagination humaine fonctionne bel et bien comme je le crois, elle utiliserait une forme de hasard pour développer ses possibilités et choisir d'effectuer l'une d'elles au détriment des autres. C'est ce phénomène qui permettrait d'imposer sa propre volonté à celle des autres, d'où l'expression "avoir de la volonté" pour désigner quelqu'un de volontaire. Pour se décider, l'imagination procéderait du hasard, le même hasard que celui qui provoque l'Évolution biologique. On ne peut pas dire que ce type d'évolution ait une volonté propre, mais elle provoque de la continuité et du changement, exactement comme pour l'évolution sociale. Dans ma thèse, pour un humain, avoir de la volonté signifierait "utiliser toutes les manières imaginables pour pouvoir conserver ses automatismes au lieu de les changer". Issue d'une même imagination, la volonté serait donc beaucoup moins incertaine que la créativité, mais elle provoquerait beaucoup moins de changement à long terme puisqu'elle ne pourrait agir qu'à court terme. Si je veux quelque chose, je le veux maintenant.

[_InfinimentGrand]

Le mot dictature en a effrayé plus d'un!

Mais bon. Il faut bien changer les stéréotypes!

Moi je veux bien qu'un seul homme nous dirige, un peu comme un grand patron, ca simplifierait les choses!

Mais seulement si il est de notre niveau de vie, et qu'il a le coeur bon.

Ah non! Plus jamais de pyramide hiérarchique!

[Anticléricale]

Une dictature sans pyramide hiérarchique... Y en a qui ont des idées originales.
D'ailleurs, c'est pas pour la ramener mais l'exemple du grand patron va pas trop en faveur de la dictature...

[_InfinimentGrand]

changer les stéréotypes j'ai dit!

[Anticléricale]

C'est pas un stéréotype c'est une définition. Si je te dis "une voiture a des roues" c'est pas un stéréotype, c'est que si elle a pas de roue, c'est pas une voiture. Ben voilà, une dictature c'est pyramidal.

[_InfinimentGrand]

Oui mais bientot les voitures voleront, elles n'auront plus de roues, ce seront toujours des véhicules! On aura changé le principe du déplacement par un meilleur rendement!

Une dictature c'est un mec qui dirige son pays. Mais le mot fait peur, tu vois, on ne peut plus user ce terme ni de principe. D'accord "dictateur" ce n'est pas un stéréotype, j'ai mal choisi le mot, excuse-moi.

Moi je vois le mec qui représente le peuple et faisant partie du peuple, un homme bon, miséricordieux, j'ai le droit de pensé ca !

Donc excuse-moi Anticalcaire mais la politique pyramidale asiège le peuple, ce n'est plus possible, on est toujours réduit à ètre des esclaves de sommes sous le poids des pierres à la base de la pyramide Egyptienne! C'est pas du boulot!

Tu aimes porter? Tu aimes souffrir? Tu aimes payer et croire à cette société? Et bah vas-y, je t'en prie. Mais as-tu déjà vu une dictature bien intentionnée pour en revenir?
Dans l'histoire, il me semble pas.
Les Atlantes peut-ètre! Les Grecs antiques! Allez, tous habillés en drap, en rideau, en housse de couette!

[troubaadour]

Moi je vois le mec qui représente le peuple et faisant partie du peuple, un homme bon, miséricordieux, j'ai le droit de pensé ca !

Finalement le mec élu par le peuple serait un sale corrompus et profiteur.
Alors que le mec au pouvoir ad vitam aeternam serait Infiniment Grand et Bon...

Illusion ?

[Anticléricale]

Oui mais bientot les voitures voleront, elles n'auront plus de roues, ce seront toujours des véhicules! On aura changé le principe du déplacement par un meilleur rendement!

Seront-ce encore des voitures ?

Une dictature c'est un mec qui dirige son pays.

Du coup : pyramide.

Moi je vois le mec qui représente le peuple et faisant partie du peuple, un homme bon, miséricordieux, j'ai le droit de pensé ca !

Mais t'excites pas comme ça, je me fous pas mal de ce que tu penses, et je vois pas où tu as pu avoir l'impression, même vague, que je comptais t'interdire de penser quelque chose. Mais si je trouve que tu penses des conneries je me tairais pas, c'est pas de la censure et faudrait arrêter de l'y assimiler.
Et c'est le cas, parce que inventer que la morale existe, premièrement, et ensuite qu'elle est répartie immuablement en chacun d'entre nous (ce que tu sous-entends quand tu racontes qu'il existe des "hommes bons et miséricordieux") c'est une connerie. L'homme est influencé par la société et le pouvoir est une des places les plus corruptrices, surtout quand on en possède autant qu'un dictateur. Un dictateur n'est pas un connard par nature, il devient connard par le concourt de circonstance qui lui met le pouvoir entre les mains.

Donc excuse-moi Anticalcaire mais la politique pyramidale asiège le peuple, ce n'est plus possible, on est toujours réduit à ètre des esclaves de sommes sous le poids des pierres à la base de la pyramide Egyptienne!

Donc ton remède miracle pour contrer la politique pyramidale c'est... d'appliquer une politique pyramidale en foutant tous les pouvoirs dans les mains d'un seul homme. Splendide.

Tu aimes porter? Tu aimes souffrir? Tu aimes payer et croire à cette société?

Tu aimes poser des questions rhétoriques qui ont d'autant moins de sens qu'elles s'adressent à une anarchiste ?

Et bah vas-y, je t'en prie. Mais as-tu déjà vu une dictature bien intentionnée pour en revenir?
Dans l'histoire, il me semble pas.

Mais TOUTES les dictatures sont bien intentionnées ! D'ailleurs si ce n'était pas le cas elle ne pourrait pas exister, c'est parce que le dictateur a une conviction profonde de ce qu'est le bien qu'il est est capable d'user de tous les moyens pour y aboutir. C'est pour ça que le marxisme est un leurre.
Hitler était bien intentionné, il rêvait de "la grande europe", terme qu'on pourrait entendre aujourd'hui encore dans la bouche de nos politichiens, Mussolini était bien intentionné, il voulait l'ordre, la justice, le bien. Faut pas rêver, tous les dictateurs voulaient et pensaient faire le bien (ou alors estimaient qu'il était trop tard pour un repentir vers la fin de leur règne), seulement le bien n'existe pas il n'est qu'une notion subjective.
Le seul moyen d'en finir avec une société pyramidal est de détruire les instruments permettant d'avoir le pouvoir, l'état, les entreprises mais aussi la parenté, l'éducation. Après à toi de voir si tu es prêt à considérer que tu n'es pas supérieur à un môme, qu'il ne t'appartient pas et que tu n'as aucunement plus de savoir que lui à lui déverser en lui faisant bien ressentir son infériorité supposée. Après il est bien plus facile de remettre en question le pouvoir qui nous oppresse que celui qu'on exerce. C'est aussi pour ça qu'une dictature sera toujours pourrie.

Finalement le mec élu par le peuple serait un sale corrompus et profiteur.
Alors que le mec au pouvoir ad vitam aeternam serait Infiniment Grand et Bon...

Illusion ?

Non, l'élu est un sale profiteur qui se croit grand et bon et le "mec au pouvoir" (le dictateur je suppose parce que l'élu est au pouvoir aussi mais bon...) est... un sale profiteur qui se croit grand et bon.
L'illusion c'est la démocratie.

[_Wolfen]

Une dictature sans pyramide hiérarchique... Y en a qui ont des idées originales.
D'ailleurs, c'est pas pour la ramener mais l'exemple du grand patron va pas trop en faveur de la dictature...

C'est pas si original que ça, suffit d'éliminer l'humain de l'équation. Si le dictateur est une machine dénuée d'intérêts personnels qui se contente de prendre les décisions en fonction de son analyse froide et objective des situations, y'a plus de problème de pyramide hiérarchique...

[_Wolfen]

De quelle manière se produiraient-elles alors?

En s'inscrivant dans la poursuite instinctive de l'objectif premier de la vie qui est de survivre.

C'est impossible de ne pas être égoïstes, même les croyants le sont. Il faut juste trouver le moyen de réguler de mieux en mieux nos débordements égoïstes à mesure que la société évolue en raffinant nos anciennes règles sociales. Vouloir changer la société alors qu'on a aucune idée du chemin à suivre est un leurre. Nous ne pouvons agir tel que prévu qu'à très court terme, on n'y peut rien.

J'aime bien le "même les croyants" Ils l'ont toujours été bien plus que les autres. Sinon je ne suis pas d'accord. L'intérêt d'évoluer en tant qu'espèce et de progresser culturellement réside justement dans le fait de pouvoir se projeter à plus long terme et d'établir le chemin à suivre pour changer la société. Si on continue à ne regarder qu'aux limites de nos petites vies individuelles, on n'ira nulle part, on ne fera que répéter inlassablement le même schéma désastreux.

Si on savait déjà comment la résoudre, on n'aurait pas besoin d'en discuter ici. Si je ne sais pas déjà conduire, il ne faut pas que j'agisse comme si je savais, je dois y aller avec prudence même si on me presse. Se sentir pressés d'agir ne donne pas de gestes prudents. En voulant se sortir d'une crise imminente, on pourrait très bien se lancer dans une autre encore plus difficile à résorber. La meilleure chose que l'on puisse faire, c'est de s'assurer de perdre le moins de monde possible pendant qu'on cherche la sortie, donc d'améliorer nos règles sociales, car elles servent à la survie à court terme.

Toujours pas d'accord. La meilleure chose à faire est d'assurer la survie à long terme en prévoyant dés maintenant ce que doit devenir la société humaine pour vivre bien et identifier ainsi plus efficacement ce qui ne va pas à l'heure actuelle.

Tu t'es inclus dans le lot là? Tu te crois moins égoïste que les autres?

Moins que ceux qui mènent le monde à la baguette en tout cas, oui, largement

Il faut trouver de nouveaux moyens de s'entendre entre nous, et non l'inverse, et l'histoire n'a pas de leçon à nous donner là-dessus, mais notre imagination, oui!

Y'a qu'un seul moyen de s'entendre entre-nous : être à égalité. Pas besoin d'imagination, on le sait depuis toujours. Du moment qu'on est pas à égalité, il peut pas y avoir d'entente puisque cela fait diverger les intérêts.

[_dede 95]

Mais TOUTES les dictatures sont bien intentionnées ! D'ailleurs si ce n'était pas le cas elle ne pourrait pas exister, c'est parce que le dictateur a une conviction profonde de ce qu'est le bien qu'il est est capable d'user de tous les moyens pour y aboutir. C'est pour ça que le marxisme est un leurre.

Tu sais au moins de quoi tu parles Anti ? Quel rapport entre l'explication consciente d'un processus historique inconscient et la dictature ? Es tu vraiment sure d'ètre anarchiste? J'ai comme un doute...Anti tout surement, juste pour te donner un genre! Style babacool du 16èm, qui élève des chèvres au fin fond d'un village abandonné des Cevennes pour échapper à la réalité de la vie, jalousie de ne pas avoir pu faire comme papa, ou que papa à rejeter car les fortunes il ne faut pas trop les diviser! Ne crois pas que ce soit une attaque personnelle, c'est simplement la démonstration d'un fait, il y a ceux qui veulent s'en sortir et ceux qui abdiquent, je suis de ceux qui veulent s'en sortir avec le socialisme et ceux qui abdiquent avec de pseudo anarchismes! Le parfait petit bourgeois tombé dans la prolétarisation!
Dur de passer du 16èm au 93.

[Anticléricale]

C'est pas si original que ça, suffit d'éliminer l'humain de l'équation. Si le dictateur est une machine dénuée d'intérêts personnels qui se contente de prendre les décisions en fonction de son analyse froide et objective des situations, y'a plus de problème de pyramide hiérarchique...

Euh... Non... Pourquoi le fait de remplacer un homme par une machine enlèverait la pyramide ? Si la machine a le pouvoir, déjà elle a des intérêts (machine et intérêt ne sont pas contradictoires, il suffit qu'elle ait des besoins pour avoir des intérêts) et ensuite elle est en haut de la pyramide.
Mais plus simplement : qui fera appliquer ses décisions ? Eh ben oui, une bureaucratie, des flics, du pouvoir, une pyramide...

Si on continue à ne regarder qu'aux limites de nos petites vies individuelles

Mais c'est des conneries ça, on a aucun devoir envers "l'humanité" seule ta vie individuelle compte, le problème est précisément qu'actuellement personne ne s'en préoccupe.

Tu sais au moins de quoi tu parles Anti ?

Oui. Et toi ?

Quel rapport entre l'explication consciente d'un processus historique inconscient et la dictature ?

La blague, le marxisme ne se réduit pas à l'analyse bornée de son fondateur, c'est avant tout comme ça qu'on appelle sa théorie qui est censé résoudre les problèmes qu'elles auraient mis en évidence. Et pour ça Marx propose la conquête du pouvoir et la dictature du prolétariat.

Style babacool du 16èm

Ça va, y a pire, y a par exemple des ouvriéristes avant-gardistes intellos qui croient avoir à apporter leur immense savoir du monde social aux masses informes et ignorantes de la machine industrielle. Vu ta syntaxe tu es loin d'être un opprimé (ah oui à ce propos, l'oppression n'est pas qu'économique alors avant de parler du 93 en prétendant défendre les ouvriers tourne trois fois la langue dans ta bouche).

Alors va te faire foutre réformiste minable, tu ne veux pas t'en sortir tu veux rester dans ta crasse pour faire zarma t'es un prolétaire. La liberté elle ne s'implore pas, elle se vole et tant que les bouffons marxistes feront miroiter leur idéal à deux balles devant les yeux des véritables opprimés, ils ne s'en sortiront jamais.

[_dede 95]

Alors va te faire foutre réformiste minable, tu ne veux pas t'en sortir tu veux rester dans ta crasse pour faire zarma t'es un prolétaire. La liberté elle ne s'implore pas, elle se vole et tant que les bouffons marxistes feront miroiter leur idéal à deux balles devant les yeux des véritables opprimés, ils ne s'en sortiront jamais.

Je vois, je vois, je me suis pas trompé sur ton compte, j'ai tapé là ou ça fait mouche! Tu ne connais rien au marxisme, "ton papa n'était pas de ce genre là", et tu ne connais rien à l'anarchisme, mais tu sais lire sur internet! Tant que tu ne me prouveras pas le contraire j'en resterais là!
En effet, contrairement à toi je suis un prolétaire, mot que tu dédaignes comme tout les petits-bourgeois! Et avec 1800€ par mois de revenu je ne suis pas un opprimé, je peux le prouver sur ce forum, je ne suis pas de ceux qui cachent la réalité! Fais-en autant, il y a un fil à ce sujet sur ce forum, et je suis prèt à recevoir chez moi tout ceux qui en doutes!

[_Wolfen]

Euh... Non... Pourquoi le fait de remplacer un homme par une machine enlèverait la pyramide ? Si la machine a le pouvoir, déjà elle a des intérêts (machine et intérêt ne sont pas contradictoires, il suffit qu'elle ait des besoins pour avoir des intérêts) et ensuite elle est en haut de la pyramide.
Mais plus simplement : qui fera appliquer ses décisions ? Eh ben oui, une bureaucratie, des flics, du pouvoir, une pyramide...

La machine n'a aucun besoin, elle fait ce pourquoi elle est programmée. Si son programme est de gérer une nation au mieux de l'intérêt du peuple, elle le fera, point barre. La machine ne cherchera pas à s'enrichir ni à bénéficier d'avantages personnels. Mais peut-être que tu as peur que la progression de l'IA transforme nos ordinateurs en Skynet !
Quand à ceux qui le font appliquer, du moment que leur rôle est juste de suivre ses ordres, je vois pas quel pouvoir ils ont. Le pouvoir provient uniquement du fait d'avoir des fonctions décisionnaires, et absolument pas du fait d'appliquer les décisions d'un autre.

Mais c'est des conneries ça, on a aucun devoir envers "l'humanité" seule ta vie individuelle compte, le problème est précisément qu'actuellement personne ne s'en préoccupe.

Personne ne s'en préoccupe ?
Pour employer ton langage, c'est cette affirmation qui est une pure connerie ! Le monde n'a jamais été aussi individualiste qu'aujourd'hui ! Tout le monde ne se préoccupe que de ça au contraire, et le problème c'est justement que l'humanité se fiche complètement de l'intérêt de l'espèce ! C'est pas une question de devoir, c'est une nécessité de survie.

[_InfinimentGrand]

Mais t'excites pas comme ça, je me fous pas mal de ce que tu penses, et je vois pas où tu as pu avoir l'impression, même vague, que je comptais t'interdire de penser quelque chose.

Ah bah c'est toi qui la veux la pyramide, et biensur tu es contre mon idée inaproprié à ton fanatisme pyramidale puisque tu te fous de ce que je dis. Â toi de te détendre l'ami nanarchiste !
Il y en a qui ne changeront pas hein, c'est fou ca, ils implorent le sommet, ils veulent du pic triangulaire.
Je ne sais pas comment lui expliquer à cet ...euh...
As-tu déjà vu Matrix?
Si oui, bon bah voilà un exemple de ma pensée.
Un peuple multiculturel, un conseil de 5 ou 6 personnes raisonnées et conscientes, et un ancien qui est là pour voir si tout va bien. Mais tous sont au mème niveau, dans la mème galère, il n'y a pas de dictature au main d'un connard corrompu écrivant son livre de désirs sataniques!
Tu manques un peu d'imagination toi on dirait! C'est dingue! Passe chez J.O. elle va te préparer de la prèle infusée avec de l'anis, c'est bon pour les nerfs!
Excuse-moi mais je suis profondement optimiste sur ce point rapport humain. Il faut bien croire qu'on pourra un jour vivre libre et égaux, non!

[M'enfin]

L'intérêt d'évoluer en tant qu'espèce et de progresser culturellement réside justement dans le fait de pouvoir se projeter à plus long terme et d'établir le chemin à suivre pour changer la société. Si on continue à ne regarder qu'aux limites de nos petites vies individuelles, on n'ira nulle part, on ne fera que répéter inlassablement le même schéma désastreux.

Nous avons effectivement cette capacité d'envisager le futur, ce qui nous incite à essayer de le prévoir, au point où certains vont même jusqu'à le prédire avec certitude. Si le futur était si prévisible que ça, on ne serait pas ici en train de se questionner à son sujet, non?

Toujours pas d'accord. La meilleure chose à faire est d'assurer la survie à long terme en prévoyant dés maintenant ce que doit devenir la société humaine pour vivre bien et identifier ainsi plus efficacement ce qui ne va pas à l'heure actuelle.

Et si l'avenir de nos sociétés était trop imprévisible pour pouvoir planifier quoi que ce soit, ça irait plus mal que maintenant tu crois?

Tu t'es inclus dans le lot là? Tu te crois moins égoïste que les autres

Moins que ceux qui mènent le monde à la baguette en tout cas, oui, largement

On est pareils alors, pourquoi discutons-nous? Sérieusement, selon moi, personne ne pourrait avoir l'impression d'être égoïste, mais tout le monde aurait l'impression que les autres le sont. L'égoïsme serait causé par la résistance que nous offrons tous subconsciemment au changement, résistance qui augmente quand nous faisons partie d'un groupe à cause de son inertie. Les croyants auraient donc l'air plus égoïstes parce qu'ils font partie d'un groupe qui résiste énormément au changement.

Y'a qu'un seul moyen de s'entendre entre-nous : être à égalité. Pas besoin d'imagination, on le sait depuis toujours. Du moment qu'on est pas à égalité, il peut pas y avoir d'entente puisque cela fait diverger les intérêts.

Dans un couple de valseurs, la bonne entente consiste à observer le même rythme en faisant les mêmes pas, de cette manière, tant que la direction ou la vitesse des pas ne change pas, les deux danseurs ne se marchent pas sur les pieds,.... jusqu'à ce qu'un obstacle nouveau survienne et qu'il faille improviser pour le contourner. En cas d'imprévu, il est inévitable que les danseurs se désaccordent s'il n'est pas déjà prévu que l'un d'eux prenne l'initiative. En danse sociale il faut un et un seul meneur pour pouvoir improviser du nouveau et, selon moi, c'est pareil pour n'importe quel système. La meilleur manière de s'accorder socialement entre nous sur le long terme, et de demeurer accordés quand des imprévus surviennent, serait donc de s'entendre sur un rythme et sur des pas que tout le monde est capable d'exécuter, de choisir un meneur, et de changer de meneur de temps en temps pour pouvoir essayer de nouveaux pas.

[Anticléricale]

Je vois, je vois, je me suis pas trompé sur ton compte, j'ai tapé là ou ça fait mouche!

Bien sûr que tu t'es trompé. Ce qui m'énerve est l'arrogance des marxiste, vous êtes des imbéciles bornés qui croyez avoir le monopole de la philanthropie alors que vous n'êtes qu'une bande d'avant-gardistes à l'esprit restreint qui traitez de bourgeois tous ceux qui ne se plient pas bien gentiment à votre idéal de dictature du prolétariat.

Tu ne connais rien au marxisme, "ton papa n'était pas de ce genre là"

Va te faire foutre une nouvelle fois, tu calomnies. Le comble ! Ce serait à moi tu t'apporter des preuves alors que c'est toi qui dénonce ?
Je ne t'ai pas parlé de prolétaires, et je ne me fous pas des prolétaires contrairement aux marxistes qui ne pensent qu'à leur petit idéal. Je ne me focalise juste pas sur eux et ne les considère pas comme des dieux sous l'unique prétexte qu'ils sont des opprimés économiques.

et tu ne connais rien à l'anarchisme, mais tu sais lire sur internet!

TU ne connais rien à l'anarchisme.

Mais peut-être que tu as peur que la progression de l'IA transforme nos ordinateurs en Skynet !

J'ai déjà pas peur de l'état actuel alors de ton ordis... Seulement ce n'est pas une intuition, c'est une conséquence, une conscience et des intérêts peuvent être créées, il suffit de laisser la possibilité à l'ordinateur de se reprogrammer en fonction d'impulsion qu'il reçoit et de l'expérience qu'il a.
Sinon, qui programme l'ordinateur ? Qui décide de "ce qui est bien" ? Parce qu'il est bien censé le programmé pour qu'il fasse régner la justice (qui est un concept totalement humain et subjectif), donc comment on programme ton ordi ?
Enfin, quand je te parle de ceux qui exécutent la loi je te parle des flics qui la font respecter, ils ont du pouvoir, de ceux qui notent les lois, qui réparent le programme, qui s'assurent que le programme ne délire pas... ? Si c'est pas du pouvoir il faut revoir ta notion de pouvoir.

Personne ne s'en préoccupe ?

De 1) tu ne connais pas l'individualisme, de 2) le monde actuel n'est pas individualiste. Aujourd'hui personne ne se préoccupe de sa vie individuelle, tout le monde se préoccupe de l'image renvoyée par la société, autrement dit personne n'a plus les yeux rivés sur les attentes de la société sur ses valeurs et sur les critères nécessaires pour lui convenir que l'homme du XXIeme siècle.

Ah bah c'est toi qui la veux la pyramide, et biensur tu es contre mon idée inaproprié à ton fanatisme pyramidale puisque tu te fous de ce que je dis.

Mais qu'est-ce-que tu racontes ?
Et je ne me fous pas de ce que tu dis mais de ce que tu penses, tu as fait ta vierge effarouchée lorsque je t'ai contredit comme si je voulais te censurer, c'est pour ça que j'ai dit ça. Pense ce que tu veux, c'est pas la question, ce que tu penses est vrai ou faux et je suis 'accord avec ou pas, je l'exprime.
Matrix une dictature ?

[M'enfin]

Anarchisme: foutre le bordel en rudoyant joyeusement tous ceux qui ne sont pas d'accord.

[Eurynome]

La machine n'a aucun besoin, elle fait ce pourquoi elle est programmée.

D'où question essentiel: qui programme la machine?
Et observation tout aussi essentiel: une machine, ça se hacke/pirate.

Ton histoire d'ordinateur me rappelle une théorie (enfin, le terme est généreux, je devrais plutôt dire rêverie) que j'avais eu, où la société serait dirigé par une chimère organique, une sorte de synthèse de la génétique humaine et élevé dès sa conception afin d'en faire un dirigeant.
Les problèmes et interrogations sont similaires et sautent aux yeux:
-au lieu d'avoir une autorité que l'on peut débouter en cas d'insatisfaction, on a une autorité indéboulonnable: on échange effectivement le politicard contre le dictateur.
-comment définir la recherche du bien-être d'une société?: l'ordinateur ou la chimère agissent selon ce qui leur a été inculqué.
-pas ou peu de lien avec la population: c'est déjà ce que l'on dénonce avec la politique actuelle. Un ordinateur ne souffre pas, ne connait pas la pauvreté. Appliquer aveuglément les lois est loin de résoudre les problèmes.

[_Wolfen]

Nous avons effectivement cette capacité d'envisager le futur, ce qui nous incite à essayer de le prévoir, au point où certains vont même jusqu'à le prédire avec certitude. Si le futur était si prévisible que ça, on ne serait pas ici en train de se questionner à son sujet, non?

Ce n'est pas parce que plusieurs chemins sont possibles qu'on ne peut pas anticiper ce qu'on trouvera sur celui qu'on suivra, et cela augmente encore plus la nécessité de le prévoir, ne serait-ce que pour se donner une chance d'éviter le chemin qui nous mènera dans le mur. On a trop souvent pris le mauvais chemin dans l'histoire pour continuer à rester aveugle alors qu'on a atteint le stade d'évolution qui nous permet de commencer à voir plus loin.

Et si l'avenir de nos sociétés était trop imprévisible pour pouvoir planifier quoi que ce soit, ça irait plus mal que maintenant tu crois?

Mais l'avenir n'est jamais imprévisible, c'est ça le problème de ta théorie. Tu crois vraiment que ceux qui mènent le monde aujourd'hui sont arrivés là par hasard ? Ben non, ils ont anticipés et planifiés les choses chaque fois qu'ils le pouvaient.

Dans un couple de valseurs, la bonne entente consiste à observer le même rythme en faisant les mêmes pas, de cette manière, tant que la direction ou la vitesse des pas ne change pas, les deux danseurs ne se marchent pas sur les pieds,.... jusqu'à ce qu'un obstacle nouveau survienne et qu'il faille improviser pour le contourner. En cas d'imprévu, il est inévitable que les danseurs se désaccordent s'il n'est pas déjà prévu que l'un d'eux prenne l'initiative. En danse sociale il faut un et un seul meneur pour pouvoir improviser du nouveau et, selon moi, c'est pareil pour n'importe quel système. La meilleur manière de s'accorder socialement entre nous sur le long terme, et de demeurer accordés quand des imprévus surviennent, serait donc [i]de s'entendre sur un rythme et sur des pas que tout le monde est capable d'exécuter, de choisir un meneur, et de changer de meneur de temps en temps pour pouvoir essayer de nouveaux pas.

J'ai mis en gras une partie de ton explication. Il me semble que tu décris là une dictature positive, non ? Comme quoi tu vois, la démocratie actuelle ne t'as pas plus convaincu que moi