Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

[Geveil]

Tu veux que je te dise, Dede? Je suis anarchiste, c'est dire que je crois profondément aux hommes, je les crois capables de s'autogérer, et de se passer d'un Etat pour les gouverner, la preuve en a été faite en Espagne, dans les années 30. Et tu sais sans doute que ce sont les communistes qui les ont combattus, parce que les communistes croient en l'Etat.

Mais je ne fais pas confiance aux adultes français actuels, ils sont biologiquement adultes mais dans l'âme, ce sont des enfants. C'est pourquoi je crois qu'il faut un homme solide, charismatique, comme Churchill qui a dit " Je vous promets du sang et des larmes", pour dire " Maintenant, ça suffit, il est temps de grandir, ne vous demandez pas ce que l'Etat peut faire pour vous, demandez-vous ce que vous pouvez faire pour les hommes." Puisque tu as été suppléant, tu sais très bien de quoi je veux parler, ces réunions interminables où chacun veut corriger un mot, une tournure de phrase et où finalement les décisions essentielles ne sont pas prises. C'est pourquoi, encore une fois, j'attends un homme ou une femme qui soit un meneur, et que beaucoup considéreront comme un dictateur, car il proférera des dictats, comme ceux que je mentionnais dans mon précédent message, par exemple " La voiture individuelle, maintenant, c'est fini". Tu te doutes bien que dans notre pseudo démocratie, si l'on mettait cette mesure au vote, la majorité voterait contre, non ?

[casimir]

Ben oui, mais quand bien même son intention est bonne, si le peuple refuse, se révolte...il fait quoi ? Il sanctionne, il sort l'artillerie ?

Je ne crois pas au retour de l'homme providentiel, l'homme qui aurait le pouvoir de changer la société, et je ne crois pas que le passé puisse servir d'avenir. L'effondrement de la société est une remise en question de toutes les relations humaines jusque dans leur fondation, ni la démocratie ni aucun autre système ne peut combler le manque.

[Jipé]

Tu veux que je te dise, Dede? Je suis anarchiste, c'est dire que je crois profondément aux hommes, je les crois capables de s'autogérer, et de se passer d'un Etat pour les gouverner, la preuve en a été faite en Espagne, dans les années 30. Et tu sais sans doute que ce sont les communistes qui les ont combattus, parce que les communistes croient en l'Etat.

Tu m'étonnes Géveil... Tu es passé de l'aristocratie élitiste à l'anarchie ?

[AC*]

Une dictature bien intentionnée ? Je cherche...Des exemples ! Je n'en vois pas ! La Suisse ? Oui ! La dictature de l'argent ! Pourcentage de patrons de la finance dans les assemblées ? La quasi totalité...

Oui enfin bon... On pourrait dire la même chose ou presque de tous les pays développés.

Y'a forcément une raison... (je crois savoir qu'on y respecte beaucoup plus les référendums populaires que chez nous).

Après je peux me contenter d'une démocratie bien intentionnée.
Mais suis pas certain que ça puisse exister...

-Ouf,.. j'ai eu chaud.
-Mais concernant ce qu'on appelle référendum. C'est typiquement le truc qui fait (quand Athène est la plus ancienne), que la Suisse est parfois dite "première démocratie".

C'est pas Sarkosy, qui voulait instaurer ceci pour la France ? Alors, ça a passé ? Ou ça a été repris par Hollande ? Je ne suis plus au fait.

[AC*]

Le pouvoir corromps.

Aux mains d'un seul homme, c'est probablement vrai.

[AC*]

Tu veux que je te dise, Dede? Je suis anarchiste, c'est dire que je crois profondément aux hommes, je les crois capables de s'autogérer, et de se passer d'un Etat pour les gouverner, la preuve en a été faite en Espagne, dans les années 30. Et tu sais sans doute que ce sont les communistes qui les ont combattus, parce que les communistes croient en l'Etat.

-Anarchiste ? -Je croyais que vous aviez voté "Pour" au sondage présent.
-Moi je crois en l'Etat, et pourtant je ne suis pas communiste.

[AC*]

Je ne crois pas au retour de l'homme providentiel, l'homme qui aurait le pouvoir de changer la société, et je ne crois pas que le passé puisse servir d'avenir.

-Un de plus pour: "Pas de leçon retenue de l'histoire".

L'effondrement de la société est une remise en question de toutes les relations humaines jusque dans leur fondation, ni la démocratie ni aucun autre système ne peut combler le manque.

-C'est ce que je craignais: aucun système politique qui puisse parfaitement s'auto-gérer.

Ca signifie quoi ? Que si ce n'est pas le système en question, le sous-système pour être précis, qui s'auto-gère complètement - que ladite gestion doit être faite par l'environnement ? Ca veut dire si ce n'est pas une guerre externe: par l'économie mondiale ? On peut pas y échapper ?

Vous savez ce que ça veut dire... le dictat par les pays émergents actuels, en d'autres termes la Chine en première place. Avec une probable apogée d'ici vingt à 30 ans ?

[Geveil]

Ben oui, mais quand bien même son intention est bonne, si le peuple refuse, se révolte...il fait quoi ? Il sanctionne, il sort l'artillerie ?

Dans l'état actuel de son mental , le peuple français râlerait mais aurait-il le courage de prendre les armes ?

Je ne crois pas au retour de l'homme providentiel, l'homme qui aurait le pouvoir de changer la société, et je ne crois pas que le passé puisse servir d'avenir.

Tu n'y crois pas, moi j'y crois, croâ, croâ, croâ. Mais je suis un corbeau de bonne augure

Puisque tu parles du passé, l'histoire ne nous montre-t-elle pas qu'à la tête des changements il y a des hommes d'exception, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens ( Note bien ce qui est souligné avant de répondre )? , Napoléon, qui est à l'origine du code civil, Gandhi, Martin Luther king,
et j'en passe, la mémoire me faisant défaut.
Pour ce qui est de la démocratie, j'y crois quand les citoyens sont adultes et responsables. Si tu prêtes l'oreille à l'émission " Carnet de campagne" à 12H30 sur France inter, tu entendras que des hommes et des femmes font un boulot remarquable, dans le cadre d'associations ou de petites entreprises qu'ils ont créées. Et comme les objectifs de ces structures sont motivants, les membres y travaillent avec bonheur. Mais il faut un meneur à la tête de ces structures, même si le meneur n'est pas un dictateur, mais un homme ou une femme qui travaille en réseau avec ses collègues, qui tient compte de leurs avis, qui délègue les responsabilités.

Croâ tu qu'un groupe social puisse se passer de meneur, et si oui, as-tu des exemples à nous donner?

C'est possible, oui, dans un groupe où chacun est conscient que sa propre survie tient à celle du groupe, qui est conscient de la solidarité non seulement de ses membres mais avec tout l'environnement, qui éprouve de l'empathie pour les autres, alors oui, on peut imaginer que chacun vaque à des occupations utiles à tous, simplement en observant ce qu'il y a à faire, sans que quiconque ne le lui dise.

Peux-tu honnêtement dire que c'est le cas dans la société française, les citoyens n'y sont-ils pas pour la grande majorité des individus égoïstes, soucieux essentiellement de leur bien-être et de leur confort ?

L'effondrement de la société est une remise en question de toutes les relations humaines jusque dans leur fondation, ni la démocratie ni aucun autre système ne peut combler le manque.

Bon, alors, fais preuve d'imagination et trace nous un scénario futuriste, ça m'intéresse au plus haut point car je suis un féru de SF?

[Tibouc]

Le pouvoir corromps.

Aux mains d'un seul homme, c'est probablement vrai.

C'est bien pour ça qu'il n'y a rien de bon à attendre d'une dictature, et qu'il est préférable d'avoir une démocratie qui suppose la séparation des pouvoirs.

[_dede 95]

Il faudrait que l'on soit d'accord sur ce qu'on entend par dictature, celle d'un individu ou celle d'un groupe d'individus!
Un individu, je répond NON, un groupe d'individu ça peut être OUI, si c'est pour défendre le bien du plus grand nombre!
Aujourd'hui il y a la dictature d'une caste, la finance au bénéfice d'une minoritée!
Je serais donc pour la dictature du prolétariat, c'est à dire de l'immense majoritée!
Maintenant cette dictature ne peut être que temporaire, pour établir une véritable démocratie!

[_dede 95]

Tu veux que je te dise, Dede? Je suis anarchiste, c'est dire que je crois profondément aux hommes, je les crois capables de s'autogérer, et de se passer d'un Etat pour les gouverner, la preuve en a été faite en Espagne, dans les années 30. Et tu sais sans doute que ce sont les communistes qui les ont combattus, parce que les communistes croient en l'Etat.

-Anarchiste ? -Je croyais que vous aviez voté "Pour" au sondage présent.
-Moi je crois en l'Etat, et pourtant je ne suis pas communiste.

Mais Courvoisier, un "communiste" est pour la disparition de l'état, puisque l'état n'est que le moyen de coercition d'une "classe sociale"(*). Avec la disparition des "classes sociales", l'état n'a plus lieu d'être!
C'est là que je m'oppose aux anarchistes qui pensent qu'il n'est pas nécessaires d'attendre cette disparition pour abolir l'état!

(*) A lire "Qu'est-ce que l'Etat?" de Lénine, c'est singulièrement à l'ordre du jour!

[Geveil]

Mais Courvoisier, un "communiste" est pour la disparition de l'état, puisque l'état n'est que le moyen de coercition d'une "classe sociale". Avec la disparition des "classes sociales", l'état n'a plus lieu d'être!
C'est là que je m'oppose aux anarchistes qui pensent qu'il n'est pas nécessaires d'attendre cette disparition pour abolir l'état!

C'est ça, et on s'entretue pour des détails. Les deux veulent la disparition de l'Etat, non ?
Le problème est alors le choix d'une stratégie, on peut bien arriver à se mettre d'accord, non ?

Quant à la dictature du prolétariat sûrement pas, il a été formaté par notre société de consommation et ne porte plus les valeurs du socialisme.

[Geveil]

-Anarchiste ? -Je croyais que vous aviez voté "Pour" au sondage présent.
-Moi je crois en l'Etat, et pourtant je ne suis pas communiste.

Je suis pour une dictature de transition, il me semble pourtant avoir été clair sur ce point.
Je pense que pour tout groupe social, qu'il s'agisse d'une association ou d'une nation, il faut un meneur.

[_dede 95]

Mais mon opposition n'est que pacifique Geveil, s'il te plais ne me ramène pas 100 ans en arrière!
Oui tout à fait on peut se mettre d'accord, du reste j'ai encore eu récemment de fructueuses discutions avec Hebert fils qui est un anarcho-syndicaliste bien connu!

[Geveil]

Mais mon opposition n'est que pacifique Geveil, s'il te plaît ne me ramène pas 100 ans en arrière!

Oh, pas besoin de retourner 100 ans en arrière, 60 suffiront, voir l'histoire de l'évasion de la prison du Puy en Velay.
Oui tout à fait on peut se mettre d'accord, du reste j'ai encore eu récemment de fructueuses discutions avec Hebert qui est un anarcho-syndicaliste bien connu!

P.S. Tu as semble-t-il envoyé le précédent message après que j'ai éditer le mien.

[casimir]

@Geveil

Je n'entendais pas forcément que le peuple prendrait les armes, mais qu'il puisse ne pas obéir au "chef".

C'est vrai que cela peut fonctionner relativement bien dans des petites structures, quand il y a du contact entres ses membres, de la réalité relationnelle, à condition que la structure ne soit pas une fin en soi. Mais la société n'est pas une petite structure, c'est un complexe avec une foule d'intermédiaires et de structures intermédiaires. C'est gérable ?

"Que ce soit dans le bon ou le mauvais sens". L'humain oscille entre le pire et le meilleur, les deux vont de paires. Et tant que c'est son mode de raisonnement je ne vois pas comment ça peut se résoudre.

[casimir]

Je ne crois pas au retour de l'homme providentiel, l'homme qui aurait le pouvoir de changer la société, et je ne crois pas que le passé puisse servir d'avenir.

-Un de plus pour: "Pas de leçon retenue de l'histoire".

Non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de leçon de l'histoire, mais que le passé n'était pas un modèle d'avenir.

[zizanie]

Je suis pour une dictature de transition

Oxymore! On voit bien là l'idéaliste!
Qui peut encore s'imaginer qu'une dictature puisse n'être qu'une transition.
Un dictateur est au pouvoir ce que la bernique est au rocher, il s'accroche ... durablement.

[_dede 95]

Mais Zizanie la dictature au cours de la révolution française qu'on a appellée "la terreur", si elle n'avait pas eu lieu nous serions avec François XIV au pouvoir et l'Humanité n'aurait pas connue la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme!
Cette dictature à bien été une transition non, et elle n'a pas duré, si?

[Geveil]

Je suis pour une dictature de transition

Oxymore!

Ce mot fait très savant, mais en l'occurrence il est inapproprié, sauf à admettre que toute dictature est permanente jusqu'au mieux à la mort du dictateur.

On voit bien là l'idéaliste!

Etiquette sans intérêt argumentaire. Te sentirais-tu supérieure en tant que réaliste ?

Qui peut encore s'imaginer qu'une dictature puisse n'être qu'une transition.
Un dictateur est au pouvoir ce que la bernique est au rocher, il s'accroche ... durablement.

Simple opinion, et même si le passé nous en donne de nombreux exemples, ça ne prouve pas qu'il en soit ainsi dans l'avenir, non?

[zizanie]

Mais Zizanie la dictature au cours de la révolution française qu'on a appellée "la terreur", si elle n'avait pas eu lieu nous serions avec François XIV au pouvoir et l'Humanité n'aurait pas connue la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme!
Cette dictature à bien été une transition non, et elle n'a pas duré, si?

Elle a mené à l'empire, coup d'état de Bonaparte puis à la restauration, etc ... Si tu trouves que ça n'a pas duré, alors rien ne dure et raisonnons en terme d'ères et non de générations.

[Geveil]

Soit, et maintenant nous avons la dictature de la finance, et une apparence de démocratie.

[AC*]

Le pouvoir corromps.

Aux mains d'un seul homme, c'est probablement vrai.

C'est bien pour ça qu'il n'y a rien de bon à attendre d'une dictature, et qu'il est préférable d'avoir une démocratie qui suppose la séparation des pouvoirs.

-Mais alors, et je réalise pourquoi je n'ai pas parlé de monarchie, ce serait pas possible d'avoir à la fois une séparation des pouvoirs, et plus de fermeté ?

Je pense à, par exemple:

• un "couvre-feu" pour les jeunes de moins de dix-huit ans dès 22 heures;
  
• l'interdiction des grêves (en Suisse, elles sont déjà interdites, hé-hé);
  
• et toutes les propositions indiquées par Geveil qui me paraissent des plus crédibles.
  

Ca me paraît quand-même faisable.

[AC*]

Mais Courvoisier, un "communiste" est pour la disparition de l'état, puisque l'état n'est que le moyen de coercition d'une "classe sociale"(*). Avec la disparition des "classes sociales", l'état n'a plus lieu d'être!
C'est là que je m'oppose aux anarchistes qui pensent qu'il n'est pas nécessaires d'attendre cette disparition pour abolir l'état!

À méditer. En effet, je ne sais pas vraiment ce qu'est une classe sociale, en tout cas aujourd'hui; c'est pas comme les castes aux Indes ? C'est quoi; une marge de revenu par année ?

À mon avis, pour un communiste, le seul Etat, c'est le peuple, ce qui n'est pas possible, ou qui ramènerait à de l'anarchie.

[AC*]

-Mes excuses Casimir pour "pas de leçon retenue de l'Histoire". Le passé ne peut pas être un modèle pour l'avenir: je suis d'accord; trop de paramètres changent.

Mais la société n'est pas une petite structure, c'est un complexe avec une foule d'intermédiaires et de structures intermédiaires. C'est gérable ?

Ca veut dire, si l'on en croit la théorie du complot, que les autorités mèneraient le bal de l'information, dans le but de gérer la société, pour donner un exemple. Si c'était le cas; ne serait-ce pas salutaire (et louable) ?