Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

par JO Mer 26 Sep 2012 - 13:51

Mais même les enfants ont des droits. Donc, pour personne . La dictature est insupportable et ne saurait se perpétuer , où que ce soit .

par troubaadour Mer 26 Sep 2012 - 14:40

Oui mais , Juan Carlos a établi une dictature bien intentionnée vis à vis de son peuple en rétablissant la démocratie non ? C’était sa décision propre,un acte et un ordre de dictateur. Le fait du prince (enfin du roi présentement...)

Et si je suis dictateur la dictature sera bien intentionnée à mon égard.
Et si j'ai les mêmes gout que le dictateur, par exemple comme lui j'ai horreur des boite de nuit, alors la dictature sera bien intentionnée à mon égard car je ne serais plus importuné la nuit.

Si les dictateurs et les dictatures ont des partisans,c'est donc que ce système n'est pas mal intentionnée vis à vis de ces personnes. non ?

D'où ma question : bien intentionnée pour qui ?

par gaston21 Mer 26 Sep 2012 - 17:22

troubaadour a écrit:Oui mais , Juan Carlos a établi une dictature bien intentionnée vis à vis de son peuple en rétablissant la démocratie non ? C’était sa décision propre,un acte et un ordre de dictateur. Le fait du prince (enfin du roi présentement...)

Et si je suis dictateur la dictature sera bien intentionnée à mon égard.
Et si j'ai les mêmes gout que le dictateur, par exemple comme lui j'ai horreur des boite de nuit, alors la dictature sera bien intentionnée à mon égard car je ne serais plus importuné la nuit.

Si les dictateurs et les dictatures ont des partisans,c'est donc que ce système n'est pas mal intentionnée vis à vis de ces personnes. non ?

D'où ma question : bien intentionnée pour qui ?

Troubaadour, si j'étais dictateur, je t'enfermerais quelques jours dans une boîte de nuit en compagnie de quelques
sorcières belges que j'irais chercher chez Dodo la Saumure ! Une ou des maîtresses exigeantes valent infiniment mieux qu'un dictateur quelconque ! La dictature a toujours été ce qu'il y a de pire. Combien sont morts pour s'en débarrasser !

par casimir Mer 26 Sep 2012 - 18:43

ACourvoisier a écrit:
casimir a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Honnêtement, je n'en sais rien. D'un côté, je sais qu'il est mauvais de mentir; de l'autre, "ne pas dire" n'est pas mentir.

Sauf si "ne pas dire" sert à cacher, dissimuler. Et quand c'est dans l'interêt d'un pouvoir, c'est déjà mal barré.
Mais avoues qu'à la base de l'Etat - et j'ai vu une de tes réponses entre temps concernant l'Etat pour l'Etat (l'Etat n'est-il rien de moins que le Pays, finalement ?) - il y a le citoyen.
Donc, Casimir, [une idée a germé chez moi, ce pourquoi je ne t'ai pas demandé de suite]

je vais te poser une question assez désagréable - et je me mettrais le 95% (des membres) du forum sur le dos si je la posais à tous le monde - mais comme tu es un philosophe doué, je me permets de te la poser:
Pourquoi écris-tu sous le pseudonyme "Casimir" ? -As-tu peur de tes propre idées, si la philosophie se défend elle-même, ou souhaites-tu cacher l'"appartenance" de tes idées (que je mets entre guillemets, à cause des idées de non-propriété en terme de philosophie) ?

Tu vois, tu appliques à l'Etat, une philosophie que tu ne t'appliques pas à toi-même !

"Casimir" ne dissimule pas une vérité, à moins de croire que mon identité administrative soit plus vraie. Ce serait encore se faire des idées, et toi comme moi ne sommes pas des idées.

Ce dont j'ai peur, c'est que mes idées tuent la vie.
Je n'ai pas d'idées propres, j'essaie juste d'avoir les idées claires. Je ne suis pas un philosophe ou alors de moins en moins, un philosophe sans philosophie.

Il n'y a pas de pouvoir légitime, aussi bien intentionné soit-il, sinon vis à vis de soi-même. On croit appartenir à un pays et que ce pays nous appartient, mais nous sommes d'un territoire qui n'a pas de frontière, nous sommes sa vie parmis d'autres, et il n'appartient à personne. L'état est une représentation, un théatre social où se joue la comédie humaine. Sur cet echiquier, le pion c'est le citoyen, mais le citoyen c'est l'arbre qui cache la forêt, toi comme moi sommes des êtres vivants qu'aucun état ne peut représenter.

Cependant attention, je ne suis pas en train de défendre un libéralisme faisant saliver les appétits de chacun et où la loi du plus fort ou du plus malin devrait regner. L'inversion des valeurs participe du même système qui s'est élévé sur des idéaux, c'est sa décadence.

par troubaadour Mer 26 Sep 2012 - 18:48

Mais je ne défends pas la dictature. Je trouve la question trop vague meme si j'ai répondu non.

Si certains sont morts pour se débarasser de la dictature, d'autres en sont morts pour la conserver.... et d'autres en sont morts pour l'imposer. On peut donc en conclure que pour certains la dictature etait bien intentionnée.

Enfin dois je te rappeler qu'un certain Marx prônait la dictature du prolétariat... Etait-il mal intentionné dans sa proposition ?

On peut donc en conclure qu'une dictature est bien intentionnée envers ceux qui en profitent et mal intentionné vis à vis de ceux qui la subissent. A l'exception des idéologues.

ps : Gaston ma remaque sur la boite de nuit etait en référence au texte d'ouverture du post.

par _dede 95 Mer 26 Sep 2012 - 20:53

Troubaadour: Enfin dois je te rappeler qu'un certain Marx prônait la dictature du prolétariat... Etait-il mal intentionné dans sa proposition ?

Quand Marx à "proné" la dictature du "prolétariat" c'est en expliquant qu'il fallait la concevoir comme une réponse transitoire à la dictature de la "bourgeoisie", puisqu'il explique ensuite que le but de cette dictature est la disparition des classes sociales, plus de classes sociales plus de dictature, d'un coté comme de l'autre!
Nota: C'est cette adaptation du texte,qui a permis à un Staline de créer la dictature d'un Parti politique au détriment de la dictature d'une classe sociale! On voit aujourd'hui le résultat de cette dictature détournée!

par AC* Mer 26 Sep 2012 - 21:48

casimir a écrit:
Ce dont j'ai peur, c'est que mes idées tuent la vie.
Je n'ai pas d'idées propres, j'essaie juste d'avoir les idées claires. Je ne suis pas un philosophe ou alors de moins en moins, un philosophe sans philosophie.

-Je voterai plutôt pour "de moins en moins", ce qui signifie que tu as dû partir de Haut... car j'ai dû m'accrocher pour trouver un point d'accroche. Le meilleur que j'aie trouvé est celui-là:

casimir a écrit:"Casimir" ne dissimule pas une vérité, à moins de croire que mon identité administrative soit plus vraie. Ce serait encore se faire des idées, et toi comme moi ne sommes pas des idées.

-Mais alors... - je suis bien en peine de trouver un exemple de secret d'Etat, comme tu peux le deviner. Je dois remonter dans le temps: imagines que ton pays construise une bombe atomique.
Est-ce que la construction d'une bombe atomique est - au sens où tu l'entends - une idée ?

[Je sens que je vais m'en ramasser plein la gueule avec toute la douceur du monde.]

N.B.:
(J'ai vu qu'il y avait des concours de poésie; les as-tu simplement manqués ? Car je vois toute la poésie du monde dans ta prose.)

par casimir Jeu 27 Sep 2012 - 10:22

Partir de haut ? Si ça signifie que j'étais perché, c'est pas faux. sourire

J'ai dû laisser des illusions en cours de route...et ce n'est pas finit.

Oui la bombe atomique est une idée qui a été réalisée.
On peut toujours la justifier à posteriori, en prétendant qu'elle sert la paix. Reste que c'est une idée de domination, et une surenchère du rapport de force. La démocratie aussi c'est une idée, pas mauvaise à priori, mais qui n'accouche que d'elle-même, le droit et le pouvoir.

par cana Jeu 27 Sep 2012 - 11:43

Une dictature bien intentionnée?
Démocratie et Dictature sont les deux aspects d'une seule réalité: Confisquer le Pouvoir et fabriquer des lois pour annuler la Liberté et la Responsabilité des Individus.
le pouvoir rime avec totalitaire et la démocratie est un mythe plus résistant que le Pére noêl. Mais je crois en l'Homme mais pas en la politique

par _dede 95 Jeu 27 Sep 2012 - 12:05

Liberté ne signifie pas faire n'importe quoi!
Nous vivons malgré nous en société, il faut bien s'organiser. La politique c'est justement un moyen d'organisation!
On retourne à l'homme des cavernes Cana? Et encore on a des preuves de l'existence d'une organisation et d'une hiérarchie des responsabilité!

par cana Jeu 27 Sep 2012 - 13:00

dede 95 a écrit:Liberté ne signifie pas faire n'importe quoi!
Nous vivons malgré nous en société, il faut bien s'organiser. La politique c'est justement un moyen d'organisation!

La politique est tout au plus un moyen de controle.

dede 95 a écrit:
On retourne à l'homme des cavernes Cana? Et encore on a des preuves de l'existence d'une organisation et d'une hiérarchie des responsabilité!

Ca a toujours existé et il faut une hiérarchie, mais quand la politique devient centrale (BCE, FMI etc...) alors ca part vraiment en couille !
Les lois deviennent absurde, la bureaucratie régne et les droits individuels sont purement et simplement supprimés au profit de l'Eggregore Nation ou de la collectivité. Plus il y a de lois moins elles sont efficaces et pertinentes.
et il n'y a qu'a voir le nombres de lois qui sont votées chaque jour (pour le "bien" ou pour "lutter" contre les méchants) empiétant un peu plus sur la liberté individuelle, qui à l'instar du mot "démocratie" ne veut plus rien dire de nos jours.

par zizanie Jeu 27 Sep 2012 - 14:04

Ne pas confondre hiérarchie et domination, anarchie et désordre, compétence et pouvoir, autorité et autoritaire. etc ...

par Tibouc Jeu 27 Sep 2012 - 15:44

cana a écrit:Mais je crois en l'Homme mais pas en la politique

C'est tout à fait contradictoire.
Sans politique, la société n'a aucune structure, et donc finalement il n'y a pas de société, et la loi du plus fort règne.

par cana Jeu 27 Sep 2012 - 16:52

Tibouc a écrit:
cana a écrit:Mais je crois en l'Homme mais pas en la politique
C'est tout à fait contradictoire.
Sans politique, la société n'a aucune structure, et donc finalement il n'y a pas de société, et la loi du plus fort règne.

Je ne vois pas pourquoi c'est contradictoire ?
La loi du plus fort régne même en démocratie, même en société.
elle a toujours été puisqu'elle est "naturelle"

La société représente 50 métres cubes d'eau qu'on aurais isolé de l'Océan pour dire maintenant... le courant doit aller dans ce sens !! Suspect

...ca veut rien dire ! et plus on divise plus on est à l'Ouest rire

par _dede 95 Jeu 27 Sep 2012 - 17:00

Sauf qu'en démocratie, la loi du plus fort est acceptée à priori!
La loi du plus fort dite "naturelle" existe pour la perpétuation de l'espèce, chez les animaux, pas chez l'espèce humaine, c'est ce qui nous différentie!

par cana Jeu 27 Sep 2012 - 17:28

dede 95 a écrit:Sauf qu'en démocratie, la loi du plus fort est acceptée à priori!

Ah bon?

dede 95 a écrit:
La loi du plus fort dite "naturelle" existe pour la perpétuation de l'espèce, chez les animaux, pas chez l'espèce humaine, c'est ce qui nous différentie!

Nous sommes une espéce parmi tant d'autres espéces
je ne vois pas en quoi notre "espéce" est exclue de sa perpétuation ?
et pis faudrait savoir, un coup l'homme est un animal comme les autres, le lendemain il devient une espéce différente?

par Tibouc Jeu 27 Sep 2012 - 17:38

cana a écrit:
Tibouc a écrit:
cana a écrit:Mais je crois en l'Homme mais pas en la politique
C'est tout à fait contradictoire.
Sans politique, la société n'a aucune structure, et donc finalement il n'y a pas de société, et la loi du plus fort règne.

Je ne vois pas pourquoi c'est contradictoire ?
La loi du plus fort régne même en démocratie, même en société.
elle a toujours été puisqu'elle est "naturelle"

Ca prouve juste que notre démocratie n'est pas (encore) parfaite.
Mais on ne peut nier que notre société protège les plus faibles. Pas assez peut-être, mais quand même.

par Millenium Ven 28 Sep 2012 - 1:34

Notre système ne protège pas, il se protège et de ce fait octroie des miettes aux dominés pour ne pas subir la révolte.

Il a bien fallu édulcorer la dictature pour la maintenir.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 9:04

Tibouc a écrit:La loi du plus fort règne même en démocratie, même en société.
elle a toujours été puisqu'elle est "naturelle"

Que la loi du plus fort règne, d'accord, mais le problème est " en faveur de qui ?" N'est-il donc pas possible de concevoir un homme ou une femme fort qui décide en faveur de la collectivité ?

Ca prouve juste que notre démocratie n'est pas (encore) parfaite.
Mais on ne peut nier que notre société protège les plus faibles. Pas assez peut-être, mais quand même.

Protéger les plus faibles, bien sûr, comme on protège les enfants, mais ça ne suffit pas, il faut les rendre plus forts. Or, ceux qui ont le pouvoir dans notre démocratie, qu'ils soient secrétaires syndicaux ou ministres, jouissent de ce pouvoir et maintiennent le peuple dans l'enfance.

par _dede 95 Ven 28 Sep 2012 - 11:14

dede 95 a écrit:Sauf qu'en démocratie, la loi du plus fort est acceptée à priori!

cana a écrit:Ah bon?

Et oui, sinon ce serait la dictature, donc pas possibilité de choix!
Tu confond le respect du mandat avec une "loi du plus fort" qui s'établirais après l'élection!
annonce haut

Je rappelle à toute fin utile sourire

la définition du mot démocratie: Pouvoir Du Peuple, Par le Peuple, Pour le Peuple.
Que ce ne soit pas respecté, je te l'accorde!

dede 95 a écrit:
La loi du plus fort dite "naturelle" existe pour la perpétuation de l'espèce, chez les animaux, pas chez l'espèce humaine, c'est ce qui nous différentie!

Nous sommes une espéce parmi tant d'autres espéces
je ne vois pas en quoi notre "espéce" est exclue de sa perpétuation ?
et pis faudrait savoir, un coup l'homme est un animal comme les autres, le lendemain il devient une espéce différente?

Ernst Mayr (1942) : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.
Il n'empèche que nous appartenons au même monde du vivant et pour un athée qui croit en l'évolution a un embranchement du rêgne animal!

je ne vois pas en quoi notre "espéce" est exclue de sa perpétuation

Je parlais d'une manière naturelle, c'est à dire en laissant faire la nature!
Tu n'as pas remarqué que cette perpétuation ne se fait pas d'une manière entièrement "naturelle", tu n'as jamais entendu parler du "controle des naissances"? C'est, entre autre, ce qui nous différencie de l'espèce animale. Nous sommes capable d'un choix. Celui de procréer ou non!

par cana Ven 28 Sep 2012 - 12:07

dede 95 a écrit:Je rappelle à toute fin utile la définition du mot démocratie: Pouvoir Du Peuple, Par le Peuple, Pour le Peuple.
Que ce ne soit pas respecté, je te l'accorde!

Bonjour d&d
C'est important de le rappeler effectivement.
Tu aurais pu ajouter LIBERTE sourire

EGALITE

FRATERNITE Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 5 785552178

Bon moi je n'arrive plus à le dire sans rire, ou sans pleurer!!
Dictature et Démocratie sont l'équivalent de droite et gauche en politique, les "régnes" se suivent et s'alternent mais rien ne change jamais car la soumission et l'ignorance est toujours au bout, avec certaines nuances qui ne changent rien au fond !
Le garant de TOUTES démocratie est la DDHC qui est bafouée chaque jour de dieu fait. (dans les tribunaux, dans les sociétés bref dans toutes les institutions...) C'est la loi du plus "fort" donc celui qui a le d'influence, donc d'argent, donc de pouvoir qui gagnera.

ex concret
un tribunal et deux affaire d'agression.
Le premier blanc cadre avec un avocat au top ou même deux avocats.
Le second noir (au hasard ou bleu, vert, rouge...) qui lui a un "commis d'office" (je crois que ce sont des avocats stagiaire ou qui ont fait un stage a l'afpa 15 jours avant)
Suis le déroulement du procés et quand tu sors du tribunal tu regarde en haut de la porte ou c'est inscrit "Liberté-Egalité-Fraternité" et tu pleure....

dede 95 a écrit:
Tu n'as pas remarqué que cette perpétuation ne se fait pas d'une manière entièrement "naturelle", tu n'as jamais entendu parler du "controle des naissances"? C'est, entre autre, ce qui nous différencie de l'espèce animale. Nous sommes capable d'un choix. Celui de procréer ou non!

En Europe ca a existé le controle des naissances? Je ne sais pas mais ca me parait important ce ontrole. Il devrait être fait mais en pratique rien n'est controlé ! C'est un peu comme la démocratie "Pouvoir Du Peuple, Par le Peuple, Pour le Peuple." yé yé man bravo

allez file bosser maintenant que le peuple à le pouvoir ...

Mais un truc me turlupine, tu dit être athée mais tu considére l'homme comme "supérieur" à l'animal? interessant.

par _dede 95 Ven 28 Sep 2012 - 12:29

En Europe ca a existé le controle des naissances? Je ne sais pas mais ca me parait important ce ontrole. Il devrait être fait mais en pratique rien n'est controlé !

Et ça existe toujours, et même qu'aujourd'hui la pilule est en vente libre!
Si si, crois moi je l'ai controlé avec ma femme sinon j'aurais pffff.., allez.., 25 gosses ? Et j'en ai 3 pette de rire

Mais un truc me turlupine, tu dit être athée mais tu considére l'homme comme "supérieur" à l'animal? interessant.

Non, différent...tu saisis la nuance?

yé yé man allez file bosser maintenant que le peuple à le pouvoir ...

Hé hé mauvaise pioche Cana je suis retraité, et..
- Et?
Et c'est grace au pouvoir donné au "Peuple" de faire une loi qui me permet de ne plus bosser après 42 ans de bon et loyaux services "pour le peuple"!
J'ai l'impression que tu t'enferme dans des contradictions.....
Pas grave tu dois etre jeune t'a le temps de voir venir! vieux

par Tibouc Ven 28 Sep 2012 - 12:39

Millenium a écrit:Notre système ne protège pas, il se protège et de ce fait octroie des miettes aux dominés pour ne pas subir la révolte.

Il a bien fallu édulcorer la dictature pour la maintenir.

On s'en fout, l'important c'est le résultat.

par Millenium Ven 28 Sep 2012 - 12:59

Au niveau international, le résultat est tout simplement inhumain.

par cana Ven 28 Sep 2012 - 14:54

dede 95 a écrit:
En Europe ca a existé le controle des naissances? Je ne sais pas mais ca me parait important ce ontrole. Il devrait être fait mais en pratique rien n'est controlé !
Et ça existe toujours, et même qu'aujourd'hui la pilule est en vente libre!

Au risque de te décevoir, on est 7 milliards de bipédes sur cette planéte et ca parait pas tellement efficace! Si toi tu utilises la dite pilule, d'autres vont peut être engendrés une équipe de foot sourire

Mais un truc me turlupine, tu dit être athée mais tu considére l'homme comme "supérieur" à l'animal? interessant.
Non, différent...tu saisis la nuance?

non à vrai dire je saisis toujours pas. tu réponds qu'il est différent au sens qu'il posséde une propriété ou caractéristique que les autres animaux n'ont pas? et ce titre il serait unique ? j'ai conclu qu'il était supérieur, autant pour moi

Et c'est grace au pouvoir donné au "Peuple" de faire une loi qui me permet de ne plus bosser après 42 ans de bon et loyaux services "pour le peuple"!

Le peuple dont tu parles à déja ce pouvoir depuis longtemps, depuis le début. Que fais tu des tribus ou les vieux (mais je préfére le terme Anciens) sont choyés, nourris et logés. Tu crois vraiment qu'ils sont attendu la retraite ou une autre loi ... pour le faire ?
les lois tuent purement et simplement le bon sens. Quand elles sont trop nombreuse elles deviennent contradictoire à l'instar des lois de la science.

J'ai l'impression que tu t'enferme dans des contradictions.....

tu crois pas qu'on s'enferme plutot dans des des certitudes? dubitatif

Êtes-vous favorable à une dictature positive ?