Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

par casimir Mer 19 Sep 2012 - 11:41

ACourvoisier a écrit:Je pense à la sécurité de l'Etat. Il y a bien des cas où une défaut d'informations y a contribué.

Ben oui sécurité de l'Etat dans l'interêt de l'Etat.
L'Etat n'est pas le peuple. (il est censé être la représentation du peuple...idéal symbolique)

par _dede 95 Mer 19 Sep 2012 - 11:44

casimir a écrit:
ACourvoisier a écrit:Je pense à la sécurité de l'Etat. Il y a bien des cas où une défaut d'informations y a contribué.

Ben oui sécurité de l'Etat dans l'interêt de l'Etat.
L'Etat n'est pas le peuple. (il est la représentation du peuple...idéal symbolique)

Et non, ce n'est pas cela l'état, l'ENA n'est pas la représentation du peuple, ça se saurait!

par casimir Mer 19 Sep 2012 - 11:47

j'ai nuancé par il est "censé" être...

par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 12:05

dede 95 a écrit:Bien Zizanie, mais cette dictature à servie aussi à créer des fortunes lors de l'abbatage, pas perdue pour tout le monde!
Quoi? J'aimes pas les Porches ?

Cela dit, le régime du IIIème Reich n'est qu'en troisième position du record mondial de l'abattage systématique, il est précédé par le régime soviétique et de régime communiste chinois dans cette triste hécatombe. Et toujours pour le bonheur des peuples.

par Geveil Mer 19 Sep 2012 - 13:59

zizanie a écrit:Et avec une dictature bien intentionnée, tu nous proposes de passer directement à l'élevage humain en batterie? Les pauvres humains ne tenant plus sur leurs jambes .... avant l'abattoir.
Ça rappelle de très mauvais souvenirs d'une dictature "bien intentionnée" voulant élever et purifier la race humaine.

Malheureusement, l'enfer est pavé de bonnes intentions et la solution démocratique n'est certainement pas la meilleure sur le papier mais en tout cas la moins mauvaise en pratique.

Zizanie, quand tu n'es pas sur le registre de l'émotion pure, tu es beaucoup plus convaincante, et tes arguments portent.
Par contre, ici, tu restes sur la connotation négative du mot dictateur, ça ne prouve rien, un homme providentiel respectueux de la vie, des humains, ça ne peut pas exister ?

Par ailleurs, dans notre démocratie, on élit des députés. Quels intérêts vont-ils défendre à la chambre, l'intérêt des poulets ou celui des éleveurs ?

Finalement, je ne sais pas, je ne suis pas sûr qu'une dictature TRANSITOIRE serait une bonne chose pour remettre la France sur ses pieds, mais toi, tu sais que ce ne serait pas une bonne chose, sans doute es-tu infiniment plus intelligente et cultivée que moi. Twisted Evil

par stana Mer 19 Sep 2012 - 15:03

Moi j'ai répondu non.En dépit de toute l'admiration-très réélle-que j'ai pour Platon,je ne pense pas qu'une"dictature bien intentionnée"soit une bonne chose.Peut-être que dans un premier temps,certains dictateurs ont cru faire le bien de leur peuple,leur apporter l'ordre,la dignité,le bonheur.D'ailleurs il n'est pas impossible que même les pires dictateurs,comme par exemple Staline ou Mao Tsé tung,aient pensé bien faire,"libèré"leur peuple,le protègé contre lui-même dans son intêret,le recadrer par des lois justes...et on voit quels dérapages ces"bonnes intentions"ont entraîné,au point que le dicateur et ses fanatiques torturaient,emprisonnaient,tuaient les oposants,toujours"pour le bien du reste du peuple,pour le prèserver d'une mauvaise influence,pour maintenir les lois".
Je suis définitement pour la démocratie,et le fait que c'est au peuple de voter les lois.Bien sûr,celles-ci sont absolument indispensables et doivent être appliquées.Si l'être humain était assez mûr pour avoir ses propres règles et les appliquer-des règles dont le but serait de ne jamais blesser autrui intentionnellement-les lois seraient inutiles,mais ça n'arriverra jamais.

par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 15:16

Geveil a écrit:
Finalement, je ne sais pas, je ne suis pas sûr qu'une dictature TRANSITOIRE serait une bonne chose pour remettre la France sur ses pieds, mais toi, tu sais que ce ne serait pas une bonne chose, sans doute es-tu infiniment plus intelligente et cultivée que moi.

Non, pas du tout, c'est une question de bon sens et je ne suis pas sur le registre de l'émotion même si je flaire comme un parfum d'ironie dans tes propos.
Tout pouvoir ne laissant pas de place à un contre-pouvoir est amené à dériver pour des raisons multiples (parano, corruption, mise à l'écart des dissidents, religion, morale, influence, etc ...) . Hors le propre d'une dictature, c'est qu'il n'existe pas de contre-pouvoir en face.
De plus, il existe dans l'écologie, une volonté louable mais également un risque fort de dictat. Ce qui explique probablement que les écologistes ne sont que rarement d'accords entre eux.

par JO Mer 19 Sep 2012 - 15:22

L'anarchie serait le meilleur des régimes... pour citoyens exemplaires, capables de se gouverner . La république participative rêvée naguère par Ségolène Royal, a aussi, de la séduction . Pas de patron: des collaborateurs décisionnaires ... la république, quoi !

par casimir Mer 19 Sep 2012 - 15:25

Geveil a écrit:un homme ~~providentiel~~ respectueux de la vie, des humains, ça ne peut pas exister ?

Bien sûr que si, mais est-ce que c'est soluble dans le pouvoir ?
A mon sens, l'influence est une question de confiance, et la confiance ne peut pas être imposée.

par Jipé Mer 19 Sep 2012 - 15:31

J'aime bien...Un homme "providentiel" sourire

Ah ? Et il sortirait d'où cet homme là ? Elu par qui, mis en place par qui ? Il s'imposerait de lui-même en disant qu'il est mieux que les autres ?
Un dictateur s'impose par la force, les coups d'états ou par filiation d'un autre dictateur qui le précède, non ?

par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 16:08

Jipé a écrit:J'aime bien...Un homme "providentiel" Ah ? Et il sortirait d'où cet homme là ? Elu par qui, mis en place par qui ? Il s'imposerait de lui-même en disant qu'il est mieux que les autres ?
Un dictateur s'impose par la force, les coups d'états ou par filiation d'un autre dictateur qui le précède, non ?

Un lion, quoi! bravo

par gaston21 Mer 19 Sep 2012 - 16:23

Citez-moi de bons dictateurs ! Je n'en vois guère, à part nos épouses...

par Jipé Mer 19 Sep 2012 - 17:15

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:J'aime bien...Un homme "providentiel" Ah ? Et il sortirait d'où cet homme là ? Elu par qui, mis en place par qui ? Il s'imposerait de lui-même en disant qu'il est mieux que les autres ?
Un dictateur s'impose par la force, les coups d'états ou par filiation d'un autre dictateur qui le précède, non ?
Un lion, quoi!

Genre oui...Un auto-élu en sorte ! lol!

par AC* Mer 26 Sep 2012 - 7:48

casimir a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Honnêtement, je n'en sais rien. D'un côté, je sais qu'il est mauvais de mentir; de l'autre, "ne pas dire" n'est pas mentir.

Sauf si "ne pas dire" sert à cacher, dissimuler. Et quand c'est dans l'interêt d'un pouvoir, c'est déjà mal barré.

Mais avoues qu'à la base de l'Etat - et j'ai vu une de tes réponses entre temps concernant l'Etat pour l'Etat (l'Etat n'est-il rien de moins que le Pays, finalement ?) - il y a le citoyen.
Donc, Casimir, [une idée a germé chez moi, ce pourquoi je ne t'ai pas demandé de suite]

je vais te poser une question assez désagréable - et je me mettrais le 95% (des membres) du forum sur le dos si je la posais à tous le monde - mais comme tu es un philosophe doué, je me permets de te la poser:
Pourquoi écris-tu sous le pseudonyme "Casimir" ? -As-tu peur de tes propre idées, si la philosophie se défend elle-même, ou souhaites-tu cacher l'"appartenance" de tes idées (que je mets entre guillemets, à cause des idées de non-propriété en terme de philosophie) ?

Tu vois, tu appliques à l'Etat, une philosophie que tu ne t'appliques pas à toi-même !

par JO Mer 26 Sep 2012 - 8:10

c'est courant : la loi permet tous les abus (raison d'etat) . Pour ma part, mon pseudo est le diminutif dont tous mes amis usent depuis toujours et j'applique à moi-même ma philosophie . Aux autres, pas toujours, mais le coeur a ses raisons .

par JO Mer 26 Sep 2012 - 8:55

Tu t'appelles vraiment Courvoisier ?

par AC* Mer 26 Sep 2012 - 9:06

Absolument !

Egalement grande marque de cognac (Brandy of Napoléon), et... l'ancienne imprimerie des timbre suisses, qui a malheureusement fait faillite.

Mon père - notaire - ne peut plus envoyer des lettres fièrement estampillée Courvoisier sur le timbre.

C'est originaire de Cordoue, à la base, d'Espagne; parenté également avec cordonnier. On avait probablement fuit la venue arabe en Espagne. En France, on a dû fuir l'Edit de Nantes.
Plus tard, une branche neuchâteloise très connue. Mais ma branche est d'un petit village, Donneloye (Vaud), par lequel je suis passé par hasard, récemment.

par JO Mer 26 Sep 2012 - 9:13

si je pouvais avoir une de ces lettres, pour mon fils, éminent spécialiste philatéliste, ce serait un cadeau apprécié .

par AC* Mer 26 Sep 2012 - 9:21

Vous voulez dire un de ces timbres?
Avec plaisir.

Il n'est pas utile pour le moment que je vous demande votre adresse en MP, car je ne dispose plus de ces timbres. (Je sais bien que j'ai un certain égo surdimensionné, mais pas au point de collectionner mon nom en papier ! rire

)

Mais si j'en retrouve, et que j'en garde un pour moi, et un pour votre fils, je vous enverrai l'un des deux avec plaisir !

par JO Mer 26 Sep 2012 - 10:09

merci d'avance.
Mais nous sommes largement hors sujet et dame Anastasie veille . Pour y revenir , la dictature ne peut être éclairée que si le pouvoir en sait plus que tous les citoyens, devenus sujets . Or, c'est impossible . Seule , la république pourrait être le meilleur des régimes, si elle n'était pas corrompue .

par Millenium Mer 26 Sep 2012 - 11:37

Je suis d'accord avec toi Jo.
Vous ne pouvez imposer la liberté, elle doit être comprise, c'est le défi de notre évolution.

L'état de notre monde...,la vie est un enseignement, les solutions sont la, mais le mécanisme du déni conditionné par l'inconscience et la peur sont des remparts d'une extrême dureté qui cache le reflet de notre vrais nature.

par JO Mer 26 Sep 2012 - 11:43

notre vraie nature est inachevée et pervertie... il faut encore évoluer , mais la liberté reste à conquérir .

par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 12:07

Pervertie par quoi ? Je ne crois pas que notre " vraie" nature, i.e. notre nature profonde susceptible de perversion, c'est la volonté de vivre, seule son expression peut être inappropriée, en rupture avec l'harmonie du monde. Et la liberté est déjà conquise puisque des erreurs sont possibles. Par contre, la peur est à dépasser, c'est certain et la confiance à retrouver.

par maya Mer 26 Sep 2012 - 12:29

L'anarchie, la dictature? Les deux s'installent souvent l'une après l'autre.
Le problème de l'Oedipe, à l'échelon des collectivités comme des individus, n'est pas une réaction négative. Lorsqu'il est résolu, il est une réaction constructive. Il faut que la pensée du père, l'oeuvre du père soit dépassée pour que les générations nouvelles ouvrent une ère nouvelle et fondent à leur tour un monde.
"Quiconque n'est pas anarchiste à 20 ans, disait Alain, n'a plus à 30 ans assez d'énergie pour faire un capitaine de pompiers"

La démocratie n'existe pas, la peur la remplace...Une mutation ne s'opèrera pas sans une révision déchirante des méthodes pédagogiques, des rapports politiques et des échelles de valeur.
Nous y sommes...mais en quoi encore avoir confiance ?

par troubaadour Mer 26 Sep 2012 - 13:47

Désolé je n'ai pas tout lu par manque de temps.

ACourvoisier a écrit:Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

La première question qui me vient à l'esprit c'est pour qui ?

Êtes-vous favorable à une dictature positive ?