Re: Est ce que la liberté d'expression permet de s'attaquer à la foi des musulmans?

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 10:39

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
JO a écrit:Parcequ'il y a moyen de critiquer sans agresser . Le film en question n'a même pas l'excuse de la qualité artistique , c'est un brûlot provocateur qui a atteint son but: soulever les foules pour justifier une répression éventuelle . Si tu excites un toutou, tu peux ensuite le faire abattre parcequ'il a mordu.
L'incitation à la haine est un délit et la liberté d'expression s'arrête au respect des personnes, croyances ou pas . .
le coran devrait etre interdit alors car comme incitation a la haine ,'il est au top!!
Ben non, c'est déjà expliqué dans les trois saisons sur le sujet. Tu véhicules de fausses informations, soit par ignorance, soit par a priori et préjugé défavorable sans mettre en place aucune objectivité.

no comment!

s9 v74/73 : « O prophète ! mène combat contre les Infidèles et les Hypocrites et sois dur contre eux ! Leur refuge sera la Géhenne (l'enfer), et quel détestable "Devenir" ! »

(récit d’Anas ibn Malik, Dawud XIV 2635) : “ Le Prophète a dit : - J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’Allah et que Mahomet est son serviteur et son Prophète, qu’ils se tournent vers notre Qibla, qu’ils mangent ce que nous sacrifions et qu’ils prient comme nous. ”

Hadith de Boukhari 4/73 : « Sachez que le paradis est à l'ombre des épées.»

s47 v37/35 : « Ne faiblissez donc pas ! N'appelez point à la paix alors que vous avez la supériorité ! Allah est avec vous et Il n'abolira pas vos [louables] actions.»

(récit d’Anas bin Malik, Bukhari VIII 387) : “ L’apôtre d’Allah a dit : - J’ai été désigné pour combattre les gens jusqu’à ce qu’ils disent : personne ne peut être adoré sinon Allah. Et s’ils disent cela, qu’ils prient comme nous prions, se mettent en face de notre Qibla, sacrifient ce que nous sacrifions, alors leur sang et leurs biens seront sacrés pour nous. ”

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 10:58

Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah.
Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur. [Coran 4:91]

Jipé quel est ton interprétation de ce verset du Coran (Traduction d'Hamidullah, version classique des musulmans en France)?
C'est à propos des Juifs et des Chrétiens! Comment vont-ils le prendre?
Il s'agit donc d'un enseignement du 21em Siècle dans les madrasas Françaises.

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012 - 10:59

Florent51 a écrit:Si bien sûr que c'est ton interprétation. Tu ne sais donc pas qu'un texte ne nous est accessible qu'à travers l'interprétation que nous en faisons? C'est le B-A-BA des études littéraires, mon petit...

Tu n'es pas apte à juger des interprétation coraniques Florent51, ni même de l'interprétation d'un texte sacré qui correspond à un style tout à fait particulier.
Il ne s'agit pas en matière de religion de se limiter à la lecture du simple premier degré. Le Coran existe comme tous les textes sacrés dans un contexte socio-historique précis. Ce qui fait sa valeur et son universalité c'est que justement il ne se limite pas à des conseils donnés au jour A à une communauté Y mais que ce texte a été conçu pour répondre à un besoin spirituel.
Ce qui rend le message donné le jour A à la communauté Y adaptable n'importe quel jour à n'importe quel humain.
Tant que tu n'auras pas compris cela tu n'arriveras pas à comprendre ce que veut dire un texte sacré.
Et désolée mais il ne faut pas mélanger un texte sacré avec de la littérature de gare ou un mode d'emploi quelconque : un texte sacré appartient à la philosophie dans l'acception première du terme, c'est à dire avec des applications destinées à améliorer la vie humaine.
Ce que le Coran était a son époque et doit par essence continuer à être. C'est ça la recontextualisation d'un texte à valeur universelle. C'est le cas pour le Coran comme pour tous les textes fondateurs de religion.

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 11:04

Bravo Bulle

un texte sacré appartient à la philosophie dans l'acception première du terme, c'est à dire avec des applications destinées à améliorer la vie humaine.
Ce que le Coran était a son époque et doit par essence continuer à être.

Donc je te pose la même question qu'à Jipé le post précédent!

par _Florent51 Dim 16 Sep 2012 - 11:14

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Si bien sûr que c'est ton interprétation. Tu ne sais donc pas qu'un texte ne nous est accessible qu'à travers l'interprétation que nous en faisons? C'est le B-A-BA des études littéraires, mon petit...
Tu n'es pas apte à juger des interprétation coraniques Florent51, ni même de l'interprétation d'un texte sacré qui correspond à un style tout à fait particulier.
Il ne s'agit pas en matière de religion de se limiter à la lecture du simple premier degré. Le Coran existe comme tous les textes sacrés dans un contexte socio-historique précis. Ce qui fait sa valeur et son universalité c'est que justement il ne se limite pas à des conseils donnés au jour A à une communauté Y mais que ce texte a été conçu pour répondre à un besoin spirituel.
Ce qui rend le message donné le jour A à la communauté Y adaptable n'importe quel jour à n'importe quel humain.
Tant que tu n'auras pas compris cela tu n'arriveras pas à comprendre ce que veut dire un texte sacré.
Et désolée mais il ne faut pas mélanger un texte sacré avec de la littérature de gare ou un mode d'emploi quelconque : un texte sacré appartient à la philosophie dans l'acception première du terme, c'est à dire avec des applications destinées à améliorer la vie humaine.
Ce que le Coran était a son époque et doit par essence continuer à être. C'est ça la recontextualisation d'un texte à valeur universelle. C'est le cas pour le Coran comme pour tous les textes fondateurs de religion.

Ben je pense quand même être beaucoup plus apte que toi à le juger, vu que tu n'as toujours pas compris son statut particulier consistant à se présenter comme un texte non pas inspiré par Dieu mais comme la parole même de Dieu...

Si on considère que c'est la parole même de Dieu alors effectivement il a un statut spécial par rapport à tous les autres textes de la terre, mais alors seuls les croyants musulmans peuvent prétendre l'avoir réellement compris, autant que faire se peut... Si au contraire on ne lui concède pas cette spécificité, à vrai dire totalement invraisemblable, alors non il ne diffère pas de tous les textes écrits par des êtres humains, compréhensible dans son contexte et analysable par la logique, l'histoire et l'étude de texte par n'importe qui s'en donnant les moyens... Mais dès lors on y adhère plus comme un croyant, et on peut très bien considérer que l'ensemble lui-même est totalement obsolète, aussi obsolète que les textes religieux des grecs antiques, pourtant visant eux aussi une certaine "spiritualité" pour reprendre le mot creux que tu utilises en croyant qu'il donne une spécificité particulière à un texte du point de vue de son étude, ce qui est faux. Un texte religieux ou un prospectus sont susceptibles des mêmes analyses basées sur l'histoire, la linguistique et la logique, à moins de conférer d'emblée un statut surnaturel au texte se présentant comme religieux...

Concernant la recontextualisation du coran je t'ai déjà demandé de me trouver un passage de ce texte disant qu'il doit être recontextualisé et actualisé en fonction de l'évolution du temps, j'attends toujours... En l'absence de cela ta lubie ne repose sur aucune légitimité du point de vue du texte lui-même.

par gaston21 Dim 16 Sep 2012 - 11:27

Geveil a écrit:
gaston21 a écrit:
La liberté de critiquer une religion et de blasphémer, oui, elle doit être totale ! On n'est plus au Moyen-Age . Par contre, il faut respecter les personnes qui, elles, sont plutôt à considérer comme les victimes du conditionnement qui leur a été imposé.
Voyons, Gaston, sois raisonnable, tu te doutes bien que si tu te moques des croyances de quelqu'un il se sentira insulté, tout simplement parce que l'homme s'identifie à ses croyances. Ce serait quoi selon toi de respecter la personne, ne pas la traiter d 'imbécile, de retardé mental, de mouton de Panurge, de grenouille de bénitier, de cul béni, de tête d'oiseau, de con ? Certes, mais vas dire à un musulman croyant et pratiquant " Ton prophète est un criminel pédophile" comment va-t-il le prendre ? As-tu déjà essayé ?

Ca, ça sent l'Auvergnat matois...Mais j'adore l'Auvergne et les Auvergnats, des gens très honnêtes et très hospitaliers ! J'ai toujours respecté les personnes; par contre, peut-être que mon humour, un tantinet lourd, m'emmène parfois à forcer un peu trop le trait ! Si je prends l'exemple de Mister, par comparaison avec ce qui a été écrit à son sujet, je suis l'un de ceux qui ont été les plus coutois avec lui. Je ne partage pas sa croyance, je le lui dis, mais j'admire sa tolérance et sa courtoisie. C'est certainement une personne de valeur . De la même façon, j'ai énormément d'estime pour Libremax; nos idées sont très opposées; je l'agace certainement souvent ( je suis vicieux !), mais il reste toujours fidèle à lui-même ! Chapeau !

par troubaadour Dim 16 Sep 2012 - 12:16

Bulle a écrit:
Il ne s'agit pas en matière de religion de se limiter à la lecture du simple premier degré. Le Coran existe comme tous les textes sacrés dans un contexte socio-historique précis. Ce qui fait sa valeur et son universalité c'est que justement il ne se limite pas à des conseils donnés au jour A à une communauté Y mais que ce texte a été conçu pour répondre à un besoin spirituel.
Ce qui rend le message donné le jour A à la communauté Y adaptable n'importe quel jour à n'importe quel humain.

Le coran n'a pas été créé pour répondre à un besoin de spiritualité mais de domination. C'est un acte politique. La spiritualité existait bien avant le coran et existera bien après lui ! C'est simplement un objet de propagande destiné à asservir le peuple et a assoir son pouvoir.
D’ailleurs quel est la plus grande œuvre qu'est permis le coran : Conquérir la moitié du monde par la guerre.
C'est aussi une grave erreur que de penser que le coran puisse être universel et intemporel. Comme tu le dis si bien il a été créé a une époque donné et n'avait aucun but d'universalité.

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 12:25

Je plussois Troubaadour.
Et je ne comprend pas les positions de Bulle (et de Jipé) qui se mettent continuellement en contradiction dans leurs explications!
J'attend toujours qu'ils me répondent à la question que je leur ai posé.

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 13:12

troubaadour a écrit:C'est aussi une grave erreur que de penser que le coran puisse être universel et intemporel. Comme tu le dis si bien il a été créé a une époque donné et n'avait aucun but d'universalité.

A partir de cela, nous pouvons donc poser qu'il n'existe aucun texte universel et intemporel, puisque tout texte est écrit à une époque donnée, dans un contexte donné...Qu'en pensez-vous Troubaadour?

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012 - 13:27

dede 95 a écrit:Bravo Bulle
un texte sacré appartient à la philosophie dans l'acception première du terme, c'est à dire avec des applications destinées à améliorer la vie humaine.
Ce que le Coran était a son époque et doit par essence continuer à être.
Donc je te pose la même question qu'à Jipé le post précédent!

Il s'agit de la question à propos du verset Coran 4:91 ?
J'y ai répondu au bas mot 2 ou 3 fois...
Je pense que je vais devoir prendre le temps de recenser toutes les réponses déjà faites et non lues ou volontairement occultées, (occulte les réponses et reposer les questions est un système qui fonctionne à merveille pour tuer les débats).
Je me souviens avoir répondu clairement et en argumentant et terminé ma réponse par une question destinée à élargir le débat : quel autre des trois monothéisme était allé jusque là ? Tout le monde y gagnerait du temps, et je n'aurais plus qu'à mettre les liens sourire

Mais cette réponse doit être noyée donc merci de vouloir ouvrir un sujet à propos de ce verset dans la section religion, et je te répondrai volontiers à nouveau à partir des éléments d'analyse que j'ai rencontrés. J'y ajouterai mon point de vue philosophique d'athée promis ...

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012 - 13:56

Florent51 a écrit:Ben je pense quand même être beaucoup plus apte que toi à le juger, vu que tu n'as toujours pas compris son statut particulier consistant à se présenter comme un texte non pas inspiré par Dieu mais comme la parole même de Dieu...

Moi non, mais les références que j'apporte oui.

Si on considère que c'est la parole même de Dieu alors effectivement il a un statut spécial par rapport à tous les autres textes de la terre, mais alors seuls les croyants musulmans peuvent prétendre l'avoir réellement compris, autant que faire se peut...

Tu plaisantes où tu es dans la logique stupide de la balle dans le pied ? Pourquoi seuls les musulmans seraient-ils aptes à critiquer un texte ?
Il n'est pas question de spécificité concédée il est question de constater qu'un texte fondateur d'une religion a ce statut de texte sacré et d'analyser pourquoi il en est arrivé là. Puis d'avoir une critique comparatiste, une critique qui comme toute critique qui se respecte analyse le contexte historique, social etc etc...
Tu confonds invraisemblable et merveilleux c'est juste la marque d'une ignorance parfaite de la littérature, de la philosophie et de l'histoire des religions. Et donc de ton inaptitude à débattre de la portée universelle d'un texte. Portée qui est incontestable puisque le Coran est le texte fondateur de la seconde religion mondiale.

Concernant la recontextualisation du coran je t'ai déjà demandé de me trouver un passage de ce texte...

Par définition tout texte est universel parce qu'il répond à un besoin spirituel (donc hors du temporel). Si tu es incapable de le comprendre, je ne peux rien pour toi.
Or le constat est bel et bien que le Coran répond au besoin (questionnement) spirituel de plus de 1,5 milliard de personnes.
Si tu ne veux pas l'admettre, c'est ton problème mais pas le mien, et cela ne rentre pas dans le thème du religieux.
Donc merci de cesser de polluer les débats avec ce genre de question, et merci de prendre en compte l'article 19 de la charte qui prend particulièrement son sens dans le forum "islam" les questions n'ont jamais été des arguments. Et il est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu de réponse.
Si ces réponses ne te conviennent pas, ouvre un sujet dans littérature mais cesse de polluer les débats...
Ceci est à prendre comme un avertissement

par _Florent51 Dim 16 Sep 2012 - 14:20

Message supprimé - Article 4
Deuxième avertissement

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 14:25

Message supprimé - article 19
Dernier avertissement avant exclusion du forum islam.

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 14:51

Message supprimé - article 4 - article 19

par _Florent51 Dim 16 Sep 2012 - 14:58

Message supprimé - récidive
Exclusion 1 semaine

par desquestions Dim 16 Sep 2012 - 15:01

Florent51 a écrit:Bon, ok, je me casse de ce débat. Impossible de discuter avec des gens qui effacent systématiquement les messages avec lesquels ils ne sont pas d'accord. Tu crains vraiment Bulle...

Si elle craignait à ce point, ce message là aussi aurait été supprimé.
J'ai moi-même merdé sur ce forum et j'ai déjà été banni.
Je l'ai mérité.
D'autant qu'en m'inscrivant, j'étais en plein accord avec cette procédure.
C'était pas ton cas ?

par desquestions Dim 16 Sep 2012 - 15:03

Bon, je vois qu'il s'est quand-même pris une baffe.
En même temps, c'était prévisible.
Un petit tour au mitard, et il nous reviendra plus frais que jamais.
Ça fait du bien de temps en temps (je précise qu'il n'y a pas d'ironie).

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 15:13

Je reste donc dans la Liberté d'expression, et je m'attaque à la foi des musulmans, comme je l'ai déjà dis la FOI pas les individus!
Maintenant je cite l'article 19:

19. Les sujets sensibles concernant les partis politiques ou religions extrémistes...

QUI a décidé que la religion musulmane était une religion extrémiste?
Pour moi c'est une religion monothéiste! Point!

par desquestions Dim 16 Sep 2012 - 15:28

dede 95 a écrit:QUI a décidé que la religion musulmane était une religion extrémiste?
Pour moi c'est une religion monothéiste! Point!

D'une certain façon, je crois que c'est pour ça qu'elle est perçue comme "extrémiste" (les gens préfèrent un monde pluri-déiste comme en Grèce antique : comme au supermarché, on "choisit" sa marque).
Après, est-ce une raison pour tout lui mettre sur le dos ?
Certainement pas.

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 15:33

desquestions a écrit:
dede 95 a écrit:QUI a décidé que la religion musulmane était une religion extrémiste?
Pour moi c'est une religion monothéiste! Point!

D'une certain façon, je crois que c'est pour ça qu'elle est perçue comme "extrémiste" (les gens préfèrent un monde pluri-déiste comme en Grèce antique : comme au supermarché, on "choisit" sa marque).
Après, est-ce une raison pour tout lui mettre sur le dos ?
Certainement pas.

Elle est perçue...
les gens préfèrent...
C'est vague et très minoritaire.
Donc l'article 19 de NOTRE charte ne s'applique pas à cette religion CQFD

par desquestions Dim 16 Sep 2012 - 15:41

dede 95 a écrit:
desquestions a écrit:
dede 95 a écrit:QUI a décidé que la religion musulmane était une religion extrémiste?
Pour moi c'est une religion monothéiste! Point!

D'une certain façon, je crois que c'est pour ça qu'elle est perçue comme "extrémiste" (les gens préfèrent un monde pluri-déiste comme en Grèce antique : comme au supermarché, on "choisit" sa marque).
Après, est-ce une raison pour tout lui mettre sur le dos ?
Certainement pas.

Elle est perçue...
les gens préfèrent...
C'est vague et très minoritaire.
Donc l'article 19 de NOTRE charte ne s'applique pas à cette religion CQFD

Perçue...
C'est le maître mot.
Voilà pourquoi un article de loi est interprété d'une manière plutôt qu'une autre.
Je ne soutiens pas forcément cela.
Mais il n'empêche que ce site ne m'appartient pas.
Et l'interprétation de l'article 19 ne m'appartient pas d'avantage.

Quant au fait que les "gens en général" préfèrent un dieu sur mesure, c'est au contraire très majoritaire au sein des dits croyants.
C'est ce qui explique l'existence d'autant de courants et de schismes parmi eux.
Ce sur quoi aucune religion n'est épargnée.
Pas même les plus "récentes".

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012 - 15:47

dede 95 a écrit:Donc l'article 19 de NOTRE charte ne s'applique pas à cette religion CQFD

L'article 19 s'applique particulièrement à la partie islam de ce forum en raison des généralisations abusives et stigmatisantes qui sont faites et qui ne datent pas d'hier.
Nous tenons à notre position laïque, et souhaitons que les musulmans puissent s'exprimer sans avoir à craindre les interventions de personnes dont visiblement le seul intérêt pour le forum n'est pas le débat mais son pourrissement ou l'utilisation de celui-ci comme vitrine pour une idéologie extrémiste.
C'est la politique que nous avons choisie pour ce forum : elle est non négociable et nous n'avons pas l'intention de nous laisser déborder et de subir.

par _dede 95 Dim 16 Sep 2012 - 15:53

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Donc l'article 19 de NOTRE charte ne s'applique pas à cette religion CQFD
L'article 19 s'applique particulièrement à la partie islam de ce forum en raison des généralisations abusives et stigmatisantes qui sont faites et qui ne datent pas d'hier.
Nous tenons à notre position laïque, et souhaitons que les musulmans puissent s'exprimer sans avoir à craindre les interventions de personnes dont visiblement le seul intérêt pour le forum n'est pas le débat mais son pourrissement ou l'utilisation de celui-ci comme vitrine pour une idéologie extrémiste.
C'est la politique que nous avons choisie pour ce forum : elle est non négociable et nous n'avons pas l'intention de nous laisser déborder et de subir.

Merci Bulle , je comprend mieux, en espérant que les musulmans qui sont susceptibles de venir sur Méta comprennent qu'on puisse ne pas être d'accord avec eux.
Maintenant j'attend la réponse du "grand chef" à ce sujet.

par **Magnus** Dim 16 Sep 2012 - 16:00

Allo oui ? Qui est au bout du fil ?
Ah, c'est toi ? Bonjour Dede95.
La position du "grand chef" ?
Elle est la même que celle de son administratrice, parbleu.
Sinon, il y a déjà longtemps qu'il l'aurait éjectée après l'avoir décapitée ! rire

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 16:02

j'attends une réponse a mes MP grand chef