Re: Est ce que la liberté d'expression permet de s'attaquer à la foi des musulmans?

par troubaadour Sam 15 Sep 2012 - 11:46

Jipé a écrit:
JO a écrit:Certes . Toutefois, la réaction doit être de même nature et modérée . Rien ne justifie le meurtre et la barbarie, même provoquée . Et tout porte à coire que le torchon de film en question est fabriqué dans l'intention de provoquer une réaction mettant la justice du côté des provocateurs . C'est un procédé bien connu . Il fallait que le monde arabe se révolte , à l'anniversaire du 11 septembre . Reste à savoir quels cerveaux débiles ont concocté ce brûlot .
tout à fait d'accord ! La provocation vient d'extrémistes de droite des USA, lobby orthodoxe, fouteurs de merde, et bien sûr cela fonctionne, mais ce n'est qu'une petite partie (pour le moment), qui font des émeutes, le prétexte leur est donné, ils en profitent, c'est normal!

Je comprend le sen,s de ta phrase mais non ce n'est pas normal !
On ne peut pas considérer la manipulation comme quelque chose de normal.
Les fouteurs de merde américains n'ont tué personne n'ont rien saccagé ils ont émis leur opinion et conviction et ils en ont le droit.
La raison de tout se désordre n'est pas les américains mais les fondamentalistes religieux du fait de leur intolérance.
Dois je demain saccagé ambassade d'Arabie Saoudite et tué l'ambassadeur parce que le coran est irrespectueux à mon égard ?

par Sankai Sam 15 Sep 2012 - 12:18

Surtout qu'il a des films bien plus virulents envers l'islam sur internet et des critiques plus fortes. Pourtant, les mecs ne casse pas un bâtiment appartenant aux occidentaux.

Je pense que les fondamentalistes religieux ont récupéré cette affaire pour semer le chaos et gagner un peu d'influence sur des peuple trop influencés par leurs conneries.

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 12:19

Des précisions:

Il avait apparemment été tourné sous le titre de "Guerriers du désert" près de Los Angeles, par une organisation caritative chrétienne, un copte condamné pour fraude et, selon la presse, un réalisateur de films pornographiques.

Le militant chrétien anti-musulman Steve Klein, consultant sur le film, est l'une des rares personnes qui ait reconnu publiquement sa collaboration au film. Mercredi, il avait nié l'implication d'Israël dans la production et assuré que l'auteur du film "Sam Bacile" - un pseudonyme, a-t-il reconnu - était mortifié par le décès de l'ambassadeur américain en Libye lors de l'attaque du consulat de Benghazi. "Sam Bacile", s'affirmant israélien, avait assuré être l'auteur du film mardi dans une interview au Wall Street Journal.

http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orient/les-auteurs-du-film-anti-islam-une-association-chretienne-et-7527197.html

En effet tu as raison Troubaadour, mais regardons aussi à qui profite le crime, car en diffusant et en faisant un tapage sur ce film minable, les auteurs et les propagandistes savaient ce qu'il adviendrait!
Musulmans contre Juifs, Juifs contre Chretien, Chrétiens contre Musulmans ? Les guerres de religions existent toujours qu'elles soient modérés ou fondamentalistes!
Oh comme je suis fière d'être ATHEE!

par zizanie Sam 15 Sep 2012 - 15:39

Leleu a écrit:Mais cela demande d’accepter la réciprocité afin d’évoluer ensemble au miroir des uns aux autres.

Exactement, réciprocité, c'est le mot et non pas escalade de la violence.
A une attaque verbale, on répondra par une contre attaque verbale.
Et le plus sage sera celui qui saura calmer le débat, trouver un terrain d'entente et non pas celui qui l’enflammera.

par safirbleu Sam 15 Sep 2012 - 16:10

Désolé mais le message a été supprimé. La mauvaise qualité des "quote" ne permettait plus de comprendre qui disait quoi.

par **Bulle** Sam 15 Sep 2012 - 16:17

mister am a écrit:Ce n'est pas le même sujet, ni le même débat. Moi le film ne m’intéresse pas, je veux savoir si la liberté d'expression permet d'insulter tout le monde, d'insulter la foi d'un musulman etc....

Le titre de ton sujet est "Est ce que la liberté d'expression permet de s'attaquer à la foi des musulmans?".
Si la liberté d'expression attaque "la foi", qu'est-ce que cette "foi" ?
Que fais-tu de l'un des principes du Coran qui est que la diversité est voulue par Dieu ? Mieux et par là il se rapproche Saint Paul et du christianisme, la diversité est à prendre comme une mise à l'épreuve.

Musulmans contre Juifs, Juifs contre Chretien, Chrétiens contre Musulmans ? Les guerres de religions existent toujours qu'elles soient modérés ou fondamentalistes!
Oh comme je suis fière d'être ATHEE!

Parce que tu crois que le fait d'être athée met à l'abri d'attiser les haines pour aviver les conflits ? Ceux qui vivent des ventes d'armes sont toujours croyants ?

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 16:37

Musulmans contre Juifs, Juifs contre Chretien, Chrétiens contre Musulmans ? Les guerres de religions existent toujours qu'elles soient modérés ou fondamentalistes!
Oh comme je suis fière d'être ATHEE!

Bulle: Parce que tu crois que le fait d'être athée met à l'abri d'attiser les haines pour aviver les conflits ? Ceux qui vivent des ventes d'armes sont toujours croyants ?

Je disais que j'étais fière par rapport aux guerres de religions, je ne généralisais pas! je suis enfant du monde, c'est écris à droite, cela veux dire que je suis pour la paix et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes!
Comprendo ? Qui signifie, dans mon pays, j'espère que je me suis bien exprimé dans mes propos! Pace y Salute Bulle.

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 16:38

troubaadour a écrit:
mister am a écrit:je veux savoir si la liberté d'expression permet d'insulter tout le monde, d'insulter la foi d'un musulman etc....
Oui sinon on serait obligé, pour la même raison, d’interdire ton coran à cause des insultes à l’égard des athées mécréants et infidèles qui s'y trouvent.

Est ce cela que tu souhaites ?

Voilà mister am, maintenant les choses sont claires : si tu veux interdire les insultes contre l'islam alors il faut aussi interdire la vente libre du coran qui insulte les non-croyants!!! La justice est égale pour tous!

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 16:44

Florent51 a écrit:
troubaadour a écrit:
mister am a écrit:je veux savoir si la liberté d'expression permet d'insulter tout le monde, d'insulter la foi d'un musulman etc....
Oui sinon on serait obligé, pour la même raison, d’interdire ton coran à cause des insultes à l’égard des athées mécréants et infidèles qui s'y trouvent.

Est ce cela que tu souhaites ?

Voilà mister am, maintenant les choses sont claires : si tu veux interdire les insultes contre l'islam alors il faut aussi interdire la vente libre du coran qui insulte les non-croyants!!! La justice est égale pour tous!

Je le pense, mais hélas Mister Am te prouvera que le Coran n'insultes pas, que tu fais une mauvaise traduction, etc etc
Ce qui est malheureux c'est que parmi les non-musulmans et même des athées beaucoup le pensent! furieux

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 16:46

Leleu a écrit:La liberté d’expression ne peut permettre d’attaquer la foi, la croyance ou les opinions de quiconque. Il n’y a pas de liberté dans l’expression de la haine ou du rejet, seulement la manifestation de l’intolérance, le désir d’humilier sinon de tuer l’autre.
L’homme libre ne peut avoir que dégout vis-à-vis de ce frauduleux emploie de la liberté devenue argument sophiste pour avancer le pire au nom du « droit ».
Par contre critiquer, argumenter, parler, bref penser, est un droit sinon même un devoir. Mais cela demande d’accepter la réciprocité afin d’évoluer ensemble au miroir des uns aux autres.
Que les donneurs de leçons se les appliquent à eux-mêmes d’abord s’ils veulent renter dans l’agora planétaire en toute dignité à moins qu’ils ne se repaissent que de faire du mal à la seule satisfaction de leurs bas instincts. Pauvres bêtes !

Non, la liberté d'expression est totale ou elle n'est pas. Ces seules limites sont les menaces directes aux personnes vivantes, mais les idées on doit toujours pouvoir en débattre car si on commence à limiter cette liberté personne ne sait où cela peut s'arrêter, personne ne peut dire quand un propos commence à devenir offensant pour quelqu'un et on ne pourra bien vite plus rien dire du tout.

D'ailleurs il faut rappeler que les religions profitent largement de cette liberté d'insulter l'autre, lorsque le coran traite les "infidèles" (rien que ce terme est offensant) de gens sans sagesse ou lorsque le christianisme accuse certaines personnes de vivre dans le péché et de mériter l'enfer, cela est tout à fait assimilable à des insultes pour un non-croyant!

Donc quand tu dis : "Que les donneurs de leçons se les appliquent à eux-mêmes d’abord" ça vaut aussi bien pour les croyants!

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 16:48

dede 95 a écrit:
Florent51 a écrit:
troubaadour a écrit:
mister am a écrit:je veux savoir si la liberté d'expression permet d'insulter tout le monde, d'insulter la foi d'un musulman etc....
Oui sinon on serait obligé, pour la même raison, d’interdire ton coran à cause des insultes à l’égard des athées mécréants et infidèles qui s'y trouvent.

Est ce cela que tu souhaites ?

Voilà mister am, maintenant les choses sont claires : si tu veux interdire les insultes contre l'islam alors il faut aussi interdire la vente libre du coran qui insulte les non-croyants!!! La justice est égale pour tous!

Je le pense, mais hélas Mister Am te prouvera que le Coran n'insultes pas, que tu fais une mauvaise traduction, etc etc
Ce qui est malheureux c'est que parmi les non-musulmans et même des athées beaucoup le pense!

Mais on s'en fout, ce n'est pas à Mister Am ou à quiconque de dire quand je me sens insulté ou pas, c'est moi qui en décide. Et si on part du principe que dès que quelqu'un se sent insulté dans ses opinions il faut se taire alors cela veut dire ipso facto que si un non-croyant se sent insulté par le coran il faut interdire ce livre, CQFD.

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 16:58

Florent à dit:

Non, la liberté d'expression est totale ou elle n'est pas. Ces seules limites sont les menaces directes aux personnes vivantes, mais les idées on doit toujours pouvoir en débattre car si on commence à limiter cette liberté personne ne sait où cela peut s'arrêter, personne ne peut dire quand un propos commence à devenir offensant pour quelqu'un et on ne pourra bien vite plus rien dire du tout.

Cette liberté est tout de même encadrée d'une manière précise et réfléchie, et heureusement!
Pas seulement dans l'insulte aux personnes (le révisionnisme par exemple)! c'est justement là ou les religions voudraient que l'on inscrive la critique de leur foi aux sujets ou nous sommes pas libre de nous exprimer!

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 17:31

dede 95 a écrit:Florent à dit:
Non, la liberté d'expression est totale ou elle n'est pas. Ces seules limites sont les menaces directes aux personnes vivantes, mais les idées on doit toujours pouvoir en débattre car si on commence à limiter cette liberté personne ne sait où cela peut s'arrêter, personne ne peut dire quand un propos commence à devenir offensant pour quelqu'un et on ne pourra bien vite plus rien dire du tout.
Cette liberté est tout de même encadrée d'une manière précise et réfléchie, et heureusement!
Pas seulement dans l'insulte aux personnes (le révisionnisme par exemple)! c'est justement là ou les religions voudraient que l'on inscrive la critique de leur foi aux sujets ou nous sommes pas libre de nous exprimer!

On peut être contre les lois interdisant le révisionisme et c'est mon cas. Je ne soutiens évidemment pas le révisionisme mais je pense que tout doit pouvoir être discuté, même des manipulations historiques aussi grossières que le révisionisme. Cela dit en effet c'est un sujet différent : les religions sont simplement des idées, le révisionisme c'est la critique de faits historiques avérés portant sur des millions de morts. C'est le seul cas où (mais seulement dans quelques pays comme la France) la liberté d'expression n'est pas totale, mais il n'y a aucun lien possible avec la critique des religions.

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 17:55

Le révisionnisme ce n'est pas seulement par rapport au génocide des Juifs! Le génocide Arménien est rentré dans ce cadre!
La remise en cause de l'état d'Israel, donc du sionisme, est pour beaucoup du révisionnisme et en discuter entraine souvent un juif à considérer que tu l'insulte...dans sa foi.
Il y a un dicton qui dit: Toutes vérités ne sont pas bonnes à dire! Certains le mette à toutes les sauces quand ça les arrange!

par **Bulle** Sam 15 Sep 2012 - 17:56

Florent51 a écrit:D'ailleurs il faut rappeler que les religions profitent largement de cette liberté d'insulter l'autre, lorsque le coran traite les "infidèles" (rien que ce terme est offensant) de gens sans sagesse ou lorsque le christianisme accuse certaines personnes de vivre dans le péché et de mériter l'enfer, cela est tout à fait assimilable à des insultes pour un non-croyant!

Pourquoi se sentirait-on insulté si on n'est pas croyant on n'est pas concerné par la peur de l'enfer puisqu'on ne croit pas à l'enfer mdr

Gens sans sagesse ? Ce n'est pas moindrement une insulte, c'est juste le témoignage d'une culture restreinte, les sagesses antiques n'étaient pas monothéistes.
Infidèle ? Cela ne concerne que ceux qui ont pris un engagement religieux et qui ne respectent pas cet engagement. Je ne vois pas non plus où il y a insulte.

par zizanie Sam 15 Sep 2012 - 18:03

Ce qui est insultant pour un athée c'est quand les religions considèrent qu'un athée ne peut avoir d'éthique ou de sens moral.

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 18:06

Sans oublier Zizanie que pour certains un Athée mérite l'enfer...maintenant!
A chacun sa version du Coran semble-t-il!
Alors c'est le mienne!

par **Bulle** Sam 15 Sep 2012 - 18:16

dede 95 a écrit:Sans oublier Zizanie que pour certains un Athée mérite l'enfer...maintenant!
A chacun sa version du Coran semble-t-il!
Alors c'est le mienne!

Mais qu'est-ce que ça peut lui faire de mériter l'enfer puisque pour un athée l'enfer n'existe pas ?

A chacun sa version du Coran ?
Absolument pas, à chacun l'interprétation qu'il peut/veut faire d'un texte ça oui.
Mais une interprétation cela se justifie avec la connaissance du texte et des arguments ; on ne peut pas se contenter d'affirmer à partir d'un lambeau de verset trouvé ici ou là. Cela n'offre d'ailleurs aucun intérêt.
Et certainement pas dans une section réservée au débat à propos des textes dits sacrés (donc de portée philosophique et universelle) qui au-delà d'une éventuelle existence divine sont porteurs de valeurs qui sont sujettes à débats depuis des siècles.

par **Bulle** Sam 15 Sep 2012 - 18:18

zizanie a écrit:Ce qui est insultant pour un athée c'est quand les religions considèrent qu'un athée ne peut avoir d'éthique ou de sens moral.

...et ce qui est inadmissible c'est qu'au nom de la leur de morale elles imposent les règles de vie de tous et non pas que des adeptes.

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 18:21

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:D'ailleurs il faut rappeler que les religions profitent largement de cette liberté d'insulter l'autre, lorsque le coran traite les "infidèles" (rien que ce terme est offensant) de gens sans sagesse ou lorsque le christianisme accuse certaines personnes de vivre dans le péché et de mériter l'enfer, cela est tout à fait assimilable à des insultes pour un non-croyant!
Pourquoi se sentirait-on insulté si on n'est pas croyant on n'est pas concerné par la peur de l'enfer puisqu'on ne croit pas à l'enfer
Gens sans sagesse ? Ce n'est pas moindrement une insulte, c'est juste le témoignage d'une culture restreinte, les sagesses antiques n'étaient pas monothéistes.
Infidèle ? Cela ne concerne que ceux qui ont pris un engagement religieux et qui ne respectent pas cet engagement. Je ne vois pas non plus où il y a insulte.

Comme je l'ai dit ce n'est pas ton problème si moi je me sens insulté, de la même manière que ce n'est pas à moi de juger si un religieux se sent insulté ou pas par telle ou telle critique.

Tout ce que l'on peut dire c'est que si on admet d'interdire la critique ressenti comme une insulte par un croyant il faut faire la même chose pour un non-croyant, que son ressenti te paraisse juste ou pas est un autre sujet.

par gaston21 Sam 15 Sep 2012 - 18:26

JO a écrit:moi, je rêve du monde promis par tous les prophètes , où la gazelle dormira sous la protection du lion . Mais pour ça, il faut que chacun soit être de paix . Evidemment, ça suppose que le lion deviendra végétarien

JO, vieille gazelle ( tu pardonnes le vieux bouc que je suis?), tu vois, le vieux lion est toujours capable d'envoyer un coup de griffe , mais il ne te dévorera pas, simple question de dentition !

Le film est certainement minable et nocif et l'objectif visé est pervers. Mais pourquoi tant de "ramdam" de la part des peuples musulmans? Une nouvelle preuve que ces peuples se laissent facilement manipuler et laissent les extrémistes se livrer à des exactions idiotes sans réagir.
Et puis, semer la "merde" dès qu'on ose faire une image ou un dessin de Mahomet, c'est complètement débile ! Qu'en penses-tu, Mister ? Ce sont des réactions de gens incapables de raisonner par eux-mêmes.
La liberté de critiquer une religion et de blasphémer, oui, elle doit être totale ! On n'est plus au Moyen-Age . Par contre, il faut respecter les personnes qui, elles, sont plutôt à considérer comme les victimes du conditionnement qui leur a été imposé.

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 18:29

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Sans oublier Zizanie que pour certains un Athée mérite l'enfer...maintenant!
A chacun sa version du Coran semble-t-il!
Alors c'est le mienne!
Mais qu'est-ce que ça peut lui faire de mériter l'enfer puisque pour un athée l'enfer n'existe pas ?

Que l'athée ne croit pas à l'enfer ne l'empêche pas de percevoir l'expression "il mérite l'enfer" comme signifiant "c'est une grosse merde". Que tu sois d'accord ou pas avec la manière dont il le perçoit il s'en fiche.

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 18:32

Florent51 a écrit:
Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Sans oublier Zizanie que pour certains un Athée mérite l'enfer...maintenant!
A chacun sa version du Coran semble-t-il!
Alors c'est le mienne!
Mais qu'est-ce que ça peut lui faire de mériter l'enfer puisque pour un athée l'enfer n'existe pas ?

Que l'athée ne croit pas à l'enfer ne l'empêche pas de percevoir l'expression "il mérite l'enfer" comme signifiant "c'est une grosse merde". Que tu sois d'accord ou pas avec la manière dont il le perçoit il s'en fiche.

Mériter l'enfer ne veut pas dire que tu es une grosse merde...Cela veut dire que tu es porteur de mauvaises actions...

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 18:37

Jipé a écrit:
Florent51 a écrit:
Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Sans oublier Zizanie que pour certains un Athée mérite l'enfer...maintenant!
A chacun sa version du Coran semble-t-il!
Alors c'est le mienne!
Mais qu'est-ce que ça peut lui faire de mériter l'enfer puisque pour un athée l'enfer n'existe pas ?

Que l'athée ne croit pas à l'enfer ne l'empêche pas de percevoir l'expression "il mérite l'enfer" comme signifiant "c'est une grosse merde". Que tu sois d'accord ou pas avec la manière dont il le perçoit il s'en fiche.
Mériter l'enfer ne veut pas dire que tu es une grosse merde...Cela veut dire que tu es porteur de mauvaises actions...

C'est ton interprétation, je me fous de ton interprétation. Et même si ça se limitait à être désigné comme porteur de mauvaises actions j'ai aussi le droit de ressentir ça comme insultant, et pi c'est tout.

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 18:40

Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:
Florent51 a écrit:
Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Sans oublier Zizanie que pour certains un Athée mérite l'enfer...maintenant!
A chacun sa version du Coran semble-t-il!
Alors c'est le mienne!
Mais qu'est-ce que ça peut lui faire de mériter l'enfer puisque pour un athée l'enfer n'existe pas ?

Que l'athée ne croit pas à l'enfer ne l'empêche pas de percevoir l'expression "il mérite l'enfer" comme signifiant "c'est une grosse merde". Que tu sois d'accord ou pas avec la manière dont il le perçoit il s'en fiche.
Mériter l'enfer ne veut pas dire que tu es une grosse merde...Cela veut dire que tu es porteur de mauvaises actions...
C'est ton interprétation, je me fous de ton interprétation. Et même si ça se limitait à être désigné comme porteur de mauvaises actions j'ai aussi le droit de ressentir ça comme insultant, et pi c'est tout.

Ben oui, tu as le droit de rester dans tes erreurs d'interprétations, absolument le droit! lol!