Re: Lourdes et ses miracles

[vincent]

marie conçue sans péché
pas de doute, ça concerne sa naissance
elle est née pure

Et pourquoi pas de doute?
Moi je remet cette affirmation en doute:

Actes 17:11 " Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact."

Or j'ai beau examiner les écritures je ne vois pas où il est dit que Marie est sans péché.

[bernard1933]

Mario, tu sais que rien n'est impossible à Dieu et que la prière est un outil puissant! Prie pour moi fortement et demande à la Vierge qu'elle m'apparaisse! Le plus tôt serait le mieux. Si je la vois, je me convertirai immédiatement et je me ferai moine chez les Carmes déchaussés! Et j'irai au paradis, car si je loupe ma dernière seconde avant ma mort pour me repentir, tout sera "foutu" pour moi et je me transformerai en beefsteak!
Amicalement!

[FramFrasson]

Plusieurs sources permettent de confirmer l'exactitude des propos.

Non justement.
Les chiffres que tu donnes ne correspondent pas du tout aux chiffres officiels.
Voir la liste sur le site du sanctuaire de lourdes ou l'explication sur les miracles.

Je pense que tu confonds guérisons inexpliquées et miracles.

[ElBilqîs]

marie conçue sans péché
pas de doute, ça concerne sa naissance
elle est née pure

Et pourquoi pas de doute?
Moi je remet cette affirmation en doute:

Actes 17:11 " Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact."

Or j'ai beau examiner les écritures je ne vois pas où il est dit que Marie est sans péché.

mon pas de doute concerne la compréhension de l'expression "immaculée conception"
immaculée= sans aucune tache => qui est exempte de toute souillure morale pour Marie, et particulièrement du "péché originel"
conception: formation d'un nouvel être, ici , Marie bien sûr et non Jésus

maintenant, que tu mettes en doute le dogme, c'est tout à fait ton droit

[dan 26]

[

quote]Plusieurs sources permettent de confirmer l'exactitude des propos.

Non justement.
Les chiffres que tu donnes ne correspondent pas du tout aux chiffres officiels.
Voir la liste sur le site du sanctuaire de lourdes ou l'explication sur les miracles.

Je pense que tu confonds guérisons inexpliquées et miracles.

[/quote]
Pas evident de comparer des chiffres je le reconnais, en tous cas de 1858 à 1905 je comptabilise 65 Guérisons dites miraculeuses( par l'église!!) . Je crois que tu as raison, il faut faire le distingo entre guérisons de Lourdes, et guerisons reconnues par l'église. Mais cela n'enlève rien au problème de fond. Plus on avance dans le temps , plus il y a de pelerins, moins il y a de Miracles reconnus. C'est à se demander si Lourdes n'a pas fait plus de morts (du aux accidents de la route(traffic!!) par exemple à lourdes), que de guérisons. A controler!!

[dan 26]

[mon pas de doute concerne la compréhension de l'expression "immaculée conception"
immaculée= sans aucune tache => qui est exempte de toute souillure morale pour Marie, et particulièrement du "péché originel"
conception: formation d'un nouvel être, ici , Marie bien sûr et non Jésus

maintenant, que tu mettes en doute le dogme, c'est tout à fait ton droit

D'autant plus qu'il n'est pas le seul, une grande partie de la Curie Romaine de l'époque n'était pas d'accord sur ce dogme. Car il faut bien etre conscient que tous les dogmes de l'église ont été inventés par les hommes!!!Sacrés problèmes, n'est ce pas ?!

[bernard1933]

Dan, en ce qui concerne les indulgences accordées à Lourdes pour le 150ème anniversaire, il me semble que le Pape est plus généreux que toi:
ce n'est pas 300 ans d'indulgence, mais une indulgence plénière! Et c'est valable toute l'année, à condition de suivre strictement l'itinéraire indiqué
et de visiter les quatre lieux indiqués ( ou au moins de s'arrêter devant!)
C'est le moment de faire "plein de gros péchés! Pas de meurtres ni de vols, mais des péchés de chair et de chère!

[FramFrasson]

Pas evident de comparer des chiffres je le reconnais

Si c'est facile, suffit de prendre les chiffres officiels sur un site reconnu.
Là il y a la liste sur le site du sanctuaire de Lourdes c'est pas dur à trouver.

en tous cas de 1858 à 1905 je comptabilise 65 Guérisons dites miraculeuses( par l'église!!)

Toujours pas. Il y a 67 guérisons miraculeuses, reconnues de 1862 à 2005.
Là-dessus, il y a 60 guérisons proclamées comme miracle après 1905 et 21 après 1950. Comme il y a un petit temps entre la guérison et la proclamation du miracle (pour contrôle et expertises), ça en fait 15 guérisons postérieures à 1950.

Mais cela n'enlève rien au problème de fond.

Bah si justement, il n'y a plus vraiment de problème de fond. Les guérisons sont en légère diminution dans le temps mais on est très loin de la tendance que tu décrivais au départ.

C'est à se demander si Lourdes n'a pas fait plus de morts (du aux accidents de la route(traffic!!) par exemple à lourdes)

Attribuer les accidents de la route à la faute des catholiques il fallait oser, l'argument absurde par excellence. Combien se tuent sur la route des vacances ? Faut-il supprimer les vacances pour autant ?

une grande partie de la Curie Romaine de l'époque n'était pas d'accord sur ce dogme.

Comme d'habitude, on est censé gobé ces sornettes sur parole ?

il faut bien etre conscient que tous les dogmes de l'église ont été inventés par les hommes!!!Sacrés problèmes, n'est ce pas ?!

Si tu entends "inventer" par formuler et prononcer un dogme, il est évident que ce sont des hommes. Où est le problème ?

[ElBilqîs]

C'est le moment de faire "plein de gros péchés! Pas de meurtres ni de vols, mais des péchés de chair et de chère!

waou! chouette! je vais pouvoir faire ripaille! oh! mais zut! j'suis au régime!
tant pis je vais quand même manger plein de chocolat (mon péché-mignon)
...et pour la chair.... euh! je vais voir ce que je peux faire!
mais en fait...? à quoi bon? je ne veux pas être redevable au pape d'une indulgence, même plénière

[Magnus]

Je me demande diable à quoi rime une "indulgence plénière toute l'année" ?
Sinon à faire vivre le commerce.
Ou à tenter de faire augmenter la piété mariale et par voie de conséquence la piété catholique tout court.
Ou les deux ensemble, faire d'une pierre deux coups.
Mais bon : donc, si je suis les indications requises pour mon indulgence pendant le mois de janvier, je suis pardonné d'avance pour tous les péchés que je commettrais les onze mois qui restent ?
Franchement, j'y pige pas grand'chose.
Ceci dit, je pose la question par pure curiosité, car le pardon de Rome est le cadet de mes soucis.

[FramFrasson]

Avant que certains partent dans leurs délires habituels, il est bon de rappeler ce qu'est une indulgence et notamment ces conditions d'obtention :
"Pour l'indulgence plénière, dont l'obtention est limitée à une fois par jour, il doit :
* avoir le désir de gagner l'indulgence,
* se détacher complètement du péché, même véniel,
* se confesser dans les huit jours (avant ou après l'indulgence),
* communier le jour même,
* prier selon les intentions indiquées par le pape, ou prier aux intentions du pape,
* accomplir l'action à laquelle est attachée l'indulgence dans le temps prescrit (si l'indulgence est attachée à un jour ou une période particuliers).

Si ces actions ne sont que partiellement remplies, ou que le fidèle n'a pas les dispositions du cœur requises, l'indulgence n'est que partielle." Source.

Vous aurez noté le détachement du péché, même véniel, il faudra repasser pour les blagues lourdingues.

[FramFrasson]

donc, si je suis les indications requises pour mon indulgence pendant le mois de janvier, je suis pardonné d'avance pour tous les péchés que je commettrais les onze mois qui restent ?

Non, c'est juste qu'il y a une durée définie pour l'obtention de l'indulgence.
Voir ce que j'ai cité : "accomplir l'action à laquelle est attachée l'indulgence dans le temps prescrit".
Le lien wikipedia semble assez complet, sinon se référer au Catéchisme de l'Eglise Catholique (comme d'hab quoi).

[Magnus]

donc, si je suis les indications requises pour mon indulgence pendant le mois de janvier, je suis pardonné d'avance pour tous les péchés que je commettrais les onze mois qui restent ?

Non, c'est juste qu'il y a une durée définie pour l'obtention de l'indulgence.
Voir ce que j'ai cité : "accomplir l'action à laquelle est attachée l'indulgence dans le temps prescrit".
Le lien wikipedia semble assez complet, sinon se référer au Catéchisme de l'Eglise Catholique (comme d'hab quoi).

Il me semblait bien que ce serait quand même trop facile de demander une indulgence dans le but de pouvoir faire ensuite n'importe quoi impunément.
Dommage...*


*je blague ;-)

[Lugh]

Aime et fais ce que tu veux

[Magnus]

Aime et fais ce que tu veux

Voilà une parole que j'approuve à cent pour cent.
C'est dans le NT, ou je me trompe ?

[_Le Grand Absent]

Pas evident de comparer des chiffres je le reconnais

Si c'est facile, suffit de prendre les chiffres officiels sur un site reconnu.
Là il y a la liste sur le site du sanctuaire de Lourdes c'est pas dur à trouver.

en tous cas de 1858 à 1905 je comptabilise 65 Guérisons dites miraculeuses( par l'église!!)

Toujours pas. Il y a 67 guérisons miraculeuses, reconnues de 1862 à 2005.
Là-dessus, il y a 60 guérisons proclamées comme miracle après 1905 et 21 après 1950. Comme il y a un petit temps entre la guérison et la proclamation du miracle (pour contrôle et expertises), ça en fait 15 guérisons postérieures à 1950.

Rapportées à l'énorme augmentation de la fréquentation du lieu, c'est un effondrement du taux de guérisons.

Mais cela n'enlève rien au problème de fond.

Bah si justement, il n'y a plus vraiment de problème de fond. Les guérisons sont en légère diminution dans le temps mais on est très loin de la tendance que tu décrivais au départ.

Une énorme diminution à laquelle les explications de la science n'est pas étrangère.

C'est à se demander si Lourdes n'a pas fait plus de morts (du aux accidents de la route(traffic!!) par exemple à lourdes)

Attribuer les accidents de la route à la faute des catholiques il fallait oser, l'argument absurde par excellence. Combien se tuent sur la route des vacances ? Faut-il supprimer les vacances pour autant ?

Ce n'est pas le principal problème. Ce qui compte, ce sont les maladies attrappées au contact de cette foule de malades et qui ne sont pas comptabilisées car les pélerins dont les jours sont ainsi abrégés décèdent ailleurs.

[_Le Grand Absent]

Le Louvre avait acquis en 1855 un tableau de Murillo représentant la Vierge mais intitulé "L'Immaculée Conception". Des gravures en furent tirées et diffusées dans toute la France. En 1858, Bernadette décrit une dame qu'elle a vu sur ce tableau et qui déclare avoir le nom que lui donne le tableau.

Donc l'appellation n'était pas nouvelle et Bernadette la connaissait.

As-tu compris ?

Bernadette n'est jamais allée à Paris et donc jamais au Louvre... Et donc ........
Et cette gravure n'était sans aucun doute pas dans la chambre de l'ancienne prison où elle habitait avec ses parents...

Elle n'est pas allée au Louvre mais le Louvre est venu à elle sous forme de gravure bon marché.

De plus, comme te le rappelle Bernard, à cette époque , Bernadette ne savait pas lire puisqu'elle n'allait pas à l'école !!!

Elle n'avait pas besoin de savoir lire. Il lui suffisait de demander ce qui était écrit sous la gravure : "L'Immaculée Conception".

Enfin, pourquoi aurait-elle choisi un nom si compliqué au lieu de dire simplement : elle s'appelle Marie ????

Parce qu'elle n'avait pas demandé cela.

As-tu compris ???

Refuses-tu encore de comprendre ?

[Lugh]

Une énorme diminution à laquelle les explications de la science n'est pas étrangère.

Bien sûr. Je ne comprends pas que cela puisse vous étonner, il suffit de reprendre les critères pour décréter miraculeux un miracle. Notamment, quid des cas de malades qui suivent normalement le traitement prescrit d'une maladie dangereuse ? Ils peuvent être guéris et comme il est alors impossible de savoir si le traitement a été particulièrement efficace sur ce patient ou s'il s'agit d'un fait "inexpliqué", la guérison n'est alors même pas étudiée. C'est tout à fait normal qu'avec une médicalisation de plus en plus poussée des malades, ce que l'Eglise encourage bien entendu, il soit de plus en plus difficile d'identifier des guérisons spécifiquement spirituelles.

Quand à Bernadette, l'hypothèse de la gravure du Louvres me semble assez farfelue quand on connaît la situation à l'époque mais chacun se dépêtre comme il peut. On peut aussi simplement dire qu'un curé, un voisin lui ait soufflé cette idée, personne n'est tenu d'y croire...

[mario]

Mario, tu sais que rien n'est impossible à Dieu et que la prière est un outil puissant!....................... si je loupe ma dernière seconde avant ma mort pour me repentir, tout sera "foutu" pour moi et je me transformerai en beefsteak!
Amicalement!

Mais non, mais non, à moins que tu sois Musulman !!! Seuls les Musulmans parlent d'un Dieu rôtisseur (sourate 4, 56) ; Jésus, lui, n'a parlé que d'une géhenne sans rien préciser, et comme il a eu raison !!!

Allez, remets-toi, la vie est belle, et l'autre vie sera encore plus belle!

Cordialement.

[mario]

Aime et fais ce que tu veux

Voilà une parole que j'approuve à cent pour cent.
C'est dans le NT, ou je me trompe ?

Aime et fais ce que tu veux
Auteur : Augustin d’Hippone ou saint Augustin, né à Thagaste (actuelle Souk-Ahras, Algérie)

Un Berbère bien de chez nous !

Je le cite :

Ce court précepte t'est donné une fois pour toutes :

Aime et fais ce que tu veux.
Si tu te tais, tais-toi par amour,
Si tu parles, parle par amour,
Si tu corriges, corrige par amour,
Si tu pardonnes, pardonne par amour.

Aie au fond du coeur la racine de l'amour :
De cette racine, rien ne peut sortir de mauvais


Et cette citation permet de remettre dans son contexte les accusations de rigidité que l'on colle parfois à saint Augustin !!!

[mario]

Une énorme diminution à laquelle les explications de la science n'est pas étrangère.

Bien sûr. Je ne comprends pas que cela puisse vous étonner, il suffit de reprendre les critères pour décréter miraculeux un miracle.
...

Tu as tout-à-fait raison, ami Lugh. C'est ce qu'on appelle les critères de Lambertini :

L’Eglise, en effet, a demandé à Lourdes depuis 1908 - pour le Cinquantenaire des apparitions - qu'une Commission médicale internationale statue sur les guérisons déclarées en se référant aux critères de Lambertini. Les critères de Lambertini sont très logiques et restent toujours vrais aujourd’hui. Vous allez voir : ce sont vraiment des conditions très restrictives.

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement, il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas guérir de ces maladies-là, mais dans les critères de l’Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l’état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, on voit que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui. Ce critère, d'ailleurs, qui date du 18° siècle, devrait être changé, me semble-t-il.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convalescence. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fondamental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Ce sont donc des critères d’exclusion et, en définitive, il n’y a rien d’étonnant que sur les 7000 guérisons déclarées en 150 ans au Bureau Médical, seules 66 ont été proclamées miraculeuses par l’Eglise. D’ailleurs aucun catholique n’est dans l’obligation de croire aux miracles de Lourdes, (je dis bien "de Lourdes " et non aux miracles de l’Evangile...).

Pour moi, dont la foi parfois a des faiblesses, savoir que ces "miracles" existent me fortifient dans ma croyance en l'existence de DIEU, et d'un DIEU BON !


Cordialement.

[mario]

Elle n'est pas allée au Louvre mais le Louvre est venu à elle sous forme de gravure bon marché.

Le Louvre avait acquis en 1855 un tableau de Murillo représentant la Vierge mais intitulé "L'Immaculée Conception". Des gravures en furent tirées et diffusées dans toute la France. En 1858, Bernadette décrit une dame qu'elle a vu sur ce tableau et qui déclare avoir le nom que lui donne le tableau.

Elle n'avait pas besoin de savoir lire. Il lui suffisait de demander ce qui était écrit sous la gravure : "L'Immaculée Conception".

Dans ce cas, dans les compte-rendus d'interrogatoire de Bernadette par le commissaire Jacomet, puis par le procureur impérial Dutour, mentionneraient cette possibilité ! Or rien, rien de rien sur ce point .

De plus tes dates semblent fausses :

Je cite :
"Le tableau original de Murillo est conservé depuis 1817 au Musée du Louvre provenant de la collection Soult. A l' occasion de la reconstruction de l' église paroissiale, la commune demande l' attribution de 2 tableaux pour 2 chapelles. En 1858, les dossiers de la base Arcade mentionne que deux tableaux ont été peints par Mme Eugenie Froidure de Pelleport pour être attribués à l' église de Cressensac, l' un portant le titre de La Conception de la Vierge ou Immaculée Conception d' après Murillo, l' autre une copie d' après Titien, représentant Sainte Agnès, la Vierge et l' Enfant Jésus. Le tableau d' après Murillo est commandé en 1858 et payé 1200 francs. Cependant le dossier indique que l' administration ne peut accorder qu' un seul tableau à la fois. Le tableau de Mme Froidure d' après Murillo semble donc être le seul a avoir été effectivement attribué à cette église paroissiale. Le tableau devait servir au remeublement de la nouvelle église paroissiale et il a été déposé en 1858, comme l' atteste par ailleurs le cartel du cadre."

LU sur:
http://www.patrimoine-de-france.org/oeuvres/richesses-68-19204.html

Or il n'est fait aucune mention de gravures distribuées dans toute la France AVANT 1858, et je te rappelle que la date dela présentation de l'Apparition comme étant "l'Immaculéee Conception" est le , le 25 mars 1858, en la fête de l'Annonciation...

De plus l'inscription en question n'était pas en patois des Pyrénées !!! Or Bernadette raconte : "La dame leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre, et me dit : QUE SOY ERA IMMACULADA COUNCEPCIOU."


Cordialement.

[Magnus]

Normalement, Mario, la couleur rouge CLAIRE est celle de la modération.
Là, on a l'impression que tu modères Marie...

[_Le Grand Absent]

Dans ce cas, dans les compte-rendus d'interrogatoire de Bernadette par le commissaire Jacomet, puis par le procureur impérial Dutour, mentionneraient cette possibilité ! Or rien, rien de rien sur ce point .

Parce que tu imagines que la Soubirous allait dire qu'elle avait tout inventé ?
Qu'est-ce que ton commissaire et ton procureur connaissaient en psyschologie ?

De plus tes dates semblent fausses :

Je cite :
"Le tableau original de Murillo est conservé depuis 1817 au Musée du Louvre provenant de la collection Soult.

C'est faux :
"Pendant son séjour en Espagne il s’était emparé de tableaux du plus grand prix, qu’il envoya, non au musée du Louvre, mais à son château de Soultberg. Après sa mort, on vendit à Paris sa galerie de tableaux, comprenant des Ribeira, des Murillo, des Zurbaran, des Alonso Cano, etc. Cette vente, qui eut lieu les 19, 21 et. 23 mai 1852, produisit une somme de 1.467.351 francs. Un seul tableau, la grande Conception de la Vierge, par Murillo, fut acheté par l’Etat pour le musée du Louvre au prix de 586.000 francs. "

http://napoleonbonaparte.wordpress.com/2008/02/25/marechal-soult-1769-1851/

Or il n'est fait aucune mention de gravures distribuées dans toute la France AVANT 1858,

Ton article traite d'une copie dans une obscure église provinciale et non de l'histoire du Murillo.

et je te rappelle que la date dela présentation de l'Apparition comme étant "l'Immaculéee Conception" est le , le 25 mars 1858, en la fête de l'Annonciation...

Raison de plus pour qu'elle ait en tête des visions de la Vierge.

De plus l'inscription en question n'était pas en patois des Pyrénées !!! Or Bernadette raconte : "La dame leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre, et me dit : QUE SOY ERA IMMACULADA COUNCEPCIOU."

Elle n'a pas lu l'inscription, puissqu'elle était illettrée. On lui a lu dans son patois de la même manière qu'on on aurait dit à une bergère anglaise "Immakioulète Concepcheune".

[mario]

Dans ce cas, dans les compte-rendus d'interrogatoire de Bernadette par le commissaire Jacomet, puis par le procureur impérial Dutour, mentionneraient cette possibilité ! Or rien, rien de rien sur ce point .

Parce que tu imagines que la Soubirous allait dire qu'elle avait tout inventé ?
Qu'est-ce que ton commissaire et ton procureur connaissaient en psyschologie ?

Je vois que tu n'as pas lu les compte-rendus des inerrogatoires. Et, question : quel intérêt aurait eu cette enfant à inventer une telle histoire face à l'hostilité , sur ce sujet, de ses propores parents et de son curé ?????

et je te rappelle que la date dela présentation de l'Apparition comme étant "l'Immaculéee Conception" est le , le 25 mars 1858, en la fête de l'Annonciation...

Raison de plus pour qu'elle ait en tête des visions de la Vierge.

Je ne t'ai pas donné la date des apparitions , mais la date où Marie a donné son nom à Bernadette ...

]De plus l'inscription en question n'était pas en patois des Pyrénées !!! Or Bernadette raconte : "La dame leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre, et me dit : QUE SOY ERA IMMACULADA COUNCEPCIOU."

Elle n'a pas lu l'inscription, puissqu'elle était illettrée. On lui a lu dans son patois de la même manière qu'on on aurait dit à une bergère anglaise "Immakioulète Concepcheune".

Qui le lui aurait lu ? Quelles sont tes sources ne serait-ce que pour prouver qu'une reproduction de ce tableau existait dans ce bourg perdu des Pyrénées ????