LES MIRACLES:serieuse remise en question

[virgule]

J'ouvre un post réservé aux miracles... :malade: ...oui je sais, mais plus pour longtemps...

Ces derniers temps, libremax qui les defends envers et contre tout, et moi qui les renies parce qu'ils sont a mes yeux, un pur mepris de l'entendement humain, avons pas mal debattu sur ceux ci. Les miracles dont il etait question sont les suivants:
l'eau changé en vin
multiplication des pains
multiplication des poissons
Libremax et plus generalement les chretiens inscrit dans une religion precise disent que ces miracles, bien qu'ils ne peuvent etre expliqué, doivent etre acceptés comme tel, sous pretexte que la raison, n'est pas un instrument absolument fiable, ni meme adequat pour traiter de cela. Ils disent que les miracles doivent etre mediter comme etant bien reel, et qu'il n'est pas necessaire de pouvoir verifier s'il est effectivement possible que de tel phenomene puissent avoir lieu dans notre realité physique...
Pour ma part je dis que: Les miracles denaturent l'oeuvre Humaine de Jesus en la rendant quasi burlesque. Ils offensent celui qui par souci d'honneteté envers lui meme, et envers les autres, n'avance qu'avec logique et bien fondé. Les miracles tel que ceux precedemment cités, demande un aneantissement odieux de ce que la raison doit verifier pour accepter un phenomene comme reel.
Un poissons est issue de la copulation de deux autres poissons male et femelle, puis il a du suivre un processus physique pour arriver a maturité, il a du se nourrir de matiere pour evoluer dans la forme, et il y a une information genetique en lui, qui guide ses transformations.
Un pain est fait d'eau, de cereales moulu, de sel, de petrissage, et de cuisson
le vin est issue de la fermentation des raisins, qui eux meme proviennent d'une vigne, qui elle meme provient d'une graine qui fut arrosée et entretenu.

Moi je demande: de quel poissons s'agissait il? y avait il plusieurs race ou une seule? Quel âges avaient les poissons en questions? Sont ils sortis du neant, de la mer, ou des reserves directes de dieu?

Je demande, qu'en etait il des dosages de chaque pain en ingredient, leur cuisson, etait ils tous parfaitement identiques? Sont ils sortis du neant, d'un fourneau, ou des reserves directes de dieu?

Je demande de quel vin s'agissait il? Quelle etait la couleur de la robe, le gout, la nature des raisins. Quel fut le temps de fermentation? Ce vin etait il comparable a celui du voisin en texture et en saveur? etait on completement saoul si on en abusé? Est il sorti du neant, d'une operation chimique secrete, de la fermentation des raisins de dieu et de ses caves?

Si une reponse concrete peux etre donné a cela, il ne faut pas hesiter a le faire, mais sinon, il faut soit reconnaitre que les miracles ne sont en realité qu'un discours paraboliques, metaphoriques, soit que les gens temoignant de cela ont été victime d'hallucination ou de manipulation, soit qu'un mensonge s'est insinué dans l'histoire de jesus.

J'espere que les avis vont affluer, etque la lumiere va eclairer ces point obscur dans mon esprit. MERCI.

PS: je ne me moque pas de jesus, ni de la croyance en dieu, la question pour moi est ailleurs.

[Magnus]

Les miracles ?
Mais rien n'est impossible à Dieu, voyons...

...me répondit un jour un croyant.

Bien sûr il faut, pour donner crédit à une telle réponse, être persuadé que Jésus-Christ était Dieu.

Et les apparitions mariales ? Impostures diaboliques selon les protestants, manifestations mariales selon les catholiques.

Vu :
deux livres dans une bibliothèque, côte à côte :
un catholique et un protestant.
L'ouvrage catholique portait pour titre :
"Les apparitions mariales à la lumières des Ecritures".
L'ouvrage protestant :
"Les apparitions mariales à la lumière des saintes Ecritures".
Ils aboutissaient chacun à des conclusions diamétralement opposées.

Et la transsubstantiation ? (consubstantiation
chez les protestants) : forme de miracle ?

Et les guérisons ? les mariales et celles par l'Esprit ?

Pour certains, les miracles et les guérisons ne peuvent logiquement pas s'arrêter après la première génération des disciples de Jésus.

Ajoutons aussi chez certains les apparitions ou manifestations d'anges (gardiens, les bons anges) mais aussi de mauvais anges.

Le programme est plutôt vaste... .

[Invité]

pour moi ce ne sont que des mythes ou des supercheries. Les apparitions: des visions ou des supercheries. Pour les guérisons, je suis plus nuancées, parce que de gros déblocages d'énergie ou psychologiques peuvent faire... des miracles.

[Geveil]

Il y en a déjà un ICI, ouvert par toi même, je te signale.

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Le "doublon" a été supprimé.
Magnus.

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[libremax]

Juliette dit à Roméo : "Je t'aime, dussé-je en mourrir!"
Roméo répond : " Hou là, attends ! D'abord, tu embrasses avec la langue, ou non? C'est quoi que tu écoutes, comme musique? Tu aimes le clavecin, j'espère, parce que sinon... bon, et puis ta dot, elle s'élève à combien? Quoi? Pas de mariage possible? Les Capulet? C'est ma mort, que tu veux, qu'est-ce que tu me promets en échange? Et tes seins, ils sont comment? Tu fais la cuisine?"

[_La plume]

Perso je crois aux miracles relatés dans l'évangile. Pour celui qui est parvenu à ne faire plus qu'Un avec Dieu ou le Tout, rien n'est impossible, le pouvoir de création est instantanné.

[Bulle]

Juliette dit à Roméo : "Je t'aime, dussé-je en mourrir!"
Roméo répond : " Hou là, attends ! D'abord, tu embrasses avec la langue, ou non? C'est quoi que tu écoutes, comme musique? Tu aimes le clavecin, j'espère, parce que sinon... bon, et puis ta dot, elle s'élève à combien? Quoi? Pas de mariage possible? Les Capulet? C'est ma mort, que tu veux, qu'est-ce que tu me promets en échange? Et tes seins, ils sont comment? Tu fais la cuisine?"

Oulah !
Je te prescris un suppositoire d'eau bénite chaque matin :ange:

[bernard1933]

Et un bain de siège, dans de l' eau bien froide, bien entendu . C' est d'ailleurs la médecine que j' ai préconisée à la cousine de mon épouse, Mina, qui se croit possédée du démon...Pas sûr que l' eau ne se transforme
pas tout de suite en vapeur...

[Magnus]

Juliette dit à Roméo : "Je t'aime, dussé-je en mourrir!"
Roméo répond : " Hou là, attends ! D'abord, tu embrasses avec la langue, ou non? C'est quoi que tu écoutes, comme musique? Tu aimes le clavecin, j'espère, parce que sinon... bon, et puis ta dot, elle s'élève à combien? Quoi? Pas de mariage possible? Les Capulet? C'est ma mort, que tu veux, qu'est-ce que tu me promets en échange? Et tes seins, ils sont comment? Tu fais la cuisine?"

Heu..., tout va bien, Libremax ?...

Spoiler:

[Geveil]

Je pense que Libremax veut tourner l'amour humain en dérision, et que pour lui, il n'y a de vrai que l'amour de Dieu, dans un sens comme dans l'autre.
Me trompé-je, Libremax ?

[libremax]

Je pense que Libremax veut tourner l'amour humain en dérision, et que pour lui, il n'y a de vrai que l'amour de Dieu, dans un sens comme dans l'autre.
Me trompé-je, Libremax ?

Oui, vous vous trompez un peu , Gereve :

Je tourne ici en dérision l'amour de Juliette pour roméo de la même façon que c'est tourner en dérision les miracles que de demander des précisions sur le niveau de cuisson des pains et la race des poissons.
Un petit parallèle qui se voulait poétique entre amour fou et foi irrationnelle....C'est tout.
(je prends l'amour humain très au sérieux, mince alors)

[Invité]

Moi, j'ai bien aimé imaginer Roméo en train de dire à Juliette "Et tes seins? Et ta dot? et comment tu embrasses?" même si tout ça n'est pas, loin de là, très poétique!
Mais à propos des poissons... n'avaient-ils pas chacun un petit nom? à tant que faire, poussons la bêtise jusqu'au bout! je n'aurais pas choisi "goliath" ni "hercule" ou bien, j'aurais partagé avec toute ma famille!

[Magnus]

Ok, Max, d'accord. J'ai d'abord cru que tu t'étais trompé de section, j'avais perdu de vue le niveau de cuisson.
Donc, tout va bien et je ne dois plus m'inquiéter pour ta santé mentale.
Aimes-tu le saumon sauvage ? Au Carrefour, il y a pour le moment multiplication : 3 pour le prix d'1, ce qui fait six pour deux et douze pour quatre, etc. Les multinationales font aussi des miracles, ainsi que les banques :
je viens de recevoir un dépliant : certains placements multiplient le fric.
Et puis, ce qui tient aussi du miracle, c'est qu'aujourd'hui il suffit d'introduire une petite carte dans un distributeur automatique, et tu reçois autant de billets d'euros que tu veux.
Les miracles existent aussi dans le couple : la multiplication des bisous ou, selon les jours, des reproches.
Quant à la suggestion de Bubulle ---un suppositoire d'eau bénite---, je la trouve plus que douteuse. Son intention serait-elle de faire de toi un cul-béni ?
Et l'idée de Bernard, un bain de siège, est toutafé stupide: les chaises et fauteuils ne se lavent pas dans une baignoire, je ne sais pas où il a été chercher ça.
Voilà, après cette haute littérature confondante d'argumentations imparables, nous pouvons en revenir au sujet précis initié par ,.
Tiens, une citation de saint Augustion : "Le miracle ne contredit pas la nature, mais ce que nous savons de la nature.".

[virgule]

Perso je crois aux miracles relatés dans l'évangile. Pour celui qui est parvenu à ne faire plus qu'Un avec Dieu ou le Tout, rien n'est impossible, le pouvoir de création est instantanné.

ton imagination est delirante... tu devrais te mefier d'elle.

Je tourne ici en dérision l'amour de Juliette pour roméo de la même façon que c'est tourner en dérision les miracles que de demander des précisions sur le niveau de cuisson des pains et la race des poissons.

Ah là je ne suis absolument pas d'accords? Je ne tournai rien en derision, j'appuyai juste sur certain point qui a mon avis, en dise long sur l'absurdité des miracles tel qu'interprété par certain chretiens.

je prends l'amour humain très au sérieux, mince alors

Moi aussi, tiens le pour certain.

bernard: C' est d'ailleurs la médecine que j' ai préconisée à la cousine de mon épouse, Mina, qui se croit possédée du démon

Selon le cas je peux peut etre l'aider... envoie moi la dans la cabane...




:citha:

[Invité]

Selon le cas je peux peut etre l'aider... envoie moi la dans la cabane...

Si c'est pour qu'elle soit "possédée" par un autre démon :frh: je ne suis pas sûre que ce soit une bonne chose! :ptdr:

[Invité]

pour en revenir aux miracles

Mettre un enfant au monde, c'est un vrai miracle pour les femmes qui essaient infructueusement depuis des années... même si elles ont été aidées par une stimulation ovarienne ou par "fiv".

Être le seul survivant d'une catastrophe aérienne, est-ce un miracle?
Pour celui qui est très attaché à la vie terrestre, peut-être?

Le miracle, c'est quelque chose que la science ne peut pas expliquer, alors, c'est un miracle si je crois en Dieu.
C'est un miracle si je continue à vivre malgré toutes mes galères.
C'est un miracle si je suis amoureux/(se). (les phéromones, c'est juste pour le sexe!!)
C'est un miracle si je suis capable d'apprendre 12 langues, quand mon frère/ ma soeur/ mon père n'en parlent qu'une et encore, mal!
etc...
Les miracles spirituels, je n'en parle même pas!

[bernard1933]

Virgule, rien qu' avec ses yeux, Mina mettrait le feu à ta cabane !
Les miracles... Pour faire taire tous ces mécréants, il suffirait que la Vierge de Lourdes remplace une jambe de bois par une " vraie de vraie " !
Je la prie pour qu' elle m' écoute...

[virgule]

Virgule, rien qu' avec ses yeux, Mina mettrait le feu à ta cabane !

Eh bernard! ma cabane est en tôle, et j'adore quand il y fait chaud... envoie moi Mina tout de suite! elle te reviendra douce et angelique. elle te reviendra pleine de delicatesse, et heureuse d'avoir un cousin aussi bon que toi, elle te remerciera comme jamais de lui avoir presenté un gars de mon espece. Je prepare l'exorcisme... Previens là!

myrrha: Si c'est pour qu'elle soit "possédée" par un autre démon fourche de démon je ne suis pas sûre que ce soit une bonne chose!

ah c'est ainsi que tu me juges friponne!! toi aussi, tu n'as qu'a venir a la cabane... je te prepare quelques surprise, qui je suis sur ne manquerons pas de te plaire...

[Bulle]

Myrrha a dit :

Mettre un enfant au monde, c'est un vrai miracle pour les femmes qui essaient infructueusement depuis des années... même si elles ont été aidées par une stimulation ovarienne ou par "fiv".

Bof c’est du miracle de populasse ça Myrrha ; ou d’ignorant : il s’agissait d’un fait « que l’on croyait impossible » et la science aidant il est devenu possible.
Mais, relis tes classiques cela n’a rien à voir l’ ange fécondateur envoyé par Dieu que ce soit dans l’ancien ou le nouveau testament. Sur des vieilles dans l’ancien (Sara) et sur une jeunette dans le nouveau (Marie)... Ca c’est pas du miracle au rabais au moins !

[Invité]

Bof c’est du miracle de populasse ça Myrrha

bien sûr, ça n'a rien à voir, puisque tu l'affirmes!
mais les "guérisons miraculeuses", qu'est-ce donc d'autre que ce que tu appelles des miracles de populace?
remplacer une "jambe de bois" par une vraie, la science y arrive presque aujourd'hui, avec les greffes!

Allons, voyons, Jésus-Christ devait être un extra-terrestre! Il connaissait déjà les progrès que ferait la science quelques deux-mille ans plus tard!

[Geveil]

Ce n'est pas tant l'existence de miracles, s'il y en a qui me poserait question, mais leur faible nombre et la façon totalement aléatoire dont ils touchent les miraculés.

[Bulle]

Myrrha a dit :

bien sûr, ça n'a rien à voir, puisque tu l'affirmes!
mais les "guérisons miraculeuses", qu'est-ce donc d'autre que ce que tu appelles des miracles de populace?
remplacer une "jambe de bois" par une vraie, la science y arrive presque aujourd'hui, avec les greffes!

Mais qu’est-ce que ça a à voir avec un miracle, dans le vrai sens du terme ? Il n’y a pas d’intervention de surnaturel que je sache, c’est juste le résultat des avancées scientifiques, les effets secondaire de la raison ! Nous disons c’est un « miracle » uniquement parce que c’est inespéré, extraordinaire.

Allons, voyons, Jésus-Christ devait être un extra-terrestre! Il connaissait déjà les progrès que ferait la science quelques deux-mille ans plus tard!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ! Désolée, tu peux développer ?

[Invité]

Il savait que 90% de la guérison tient dans le désir de guérir! Dans la confiance et la foi que l'on accorde à celui qui guérit.
La méthode "tâtonnante" du docteur House, vaut ce qu'elle vaut (et coûte très cher!), Jésus soignait "autrement" . Si certains malades guérissent "grâce" à des placebo, aujourd'hui, on ne considère pas que c'est un miracle, pourtant, ça existe.
À l'époque de Jésus, c'était un miracle.
Le miracle, hier comme aujourd'hui, c'est "ce qu'on ne comprend pas, même avec la science"
C'est donc normal qu'il y ait moins de miracles reconnus aujourd'hui.

[Bulle]

Le miracle, hier comme aujourd'hui, c'est "ce qu'on ne comprend pas, même avec la science"
C'est donc normal qu'il y ait moins de miracles reconnus aujourd'hui.

Mais il n'y avait pas besoin de Jésus pour cela ! Ce sont les guérisons liées à la suggestion ; c'est connu, et il y a des thérapies fondées dessus. Cela faisait d'ailleurs partie des observation médicales de l'époque si mes souvenirs sont bons...
Quand je parle de miracle je parle des "vrais" miracles : le mort rescucité, le mec qui marche sur l'eau, l'eau en vin, la multiplication, la naissance sans fécondation etc...

[Invité]

Ah oui, ceux là? C'est peut-être de la magie?
Après tout, tu comprends tous les tours de tous les magiciens et autres prestidigitateurs du monde?
Sinon, bien sûr, soit c'est "une image" soit c'est "symbolique", soit tu y crois parce que tu as la Foi et que tu acceptes même ce qui paraît inexplicable.
Je sais, ma réponse te déçoit, mais n'étant pas dans les petits secrets de Dieu ou de son Fils, je n'en ai pas de meilleure.