Re: Lourdes et ses miracles

par Invité Lun 2 Juin 2008 - 20:14

J'avais parlé de l'histoire des miracles avec un catho sur son petit forum.

Dans mon idée ,surement super naïve,le vatican reconnaissait un vrai miracle parmi les inombrable choses présenté comme telle, avec l'aide d'une science particulière. I love you

Il m'avait expliqué que non !Il faut qu'il soit impossible de prouver que c'est scientifiquement explicable pour que ce soit un vrai miracle ! cheers

par Lugh Lun 2 Juin 2008 - 22:26

Ce qui me frappe dans ce forum, c'est la certitude avec laquelle certains affirment leur croyance. Je me permets de leur suggérer de s'appliquer à eux-mêmes le principe d'incertitude de Heisenberg!

Ce qui me frappe dans ce forum, c'est l'ignorance béate dont font preuve certains athées. Par exemple, pourriez-vous, cher Bernard, nous expliquer comment le principe de Heisenberg pourrait s'appliquer à des être humains?
Ce brave physicien décrivait avec son "principe" l'indétermination d'une particule quantique (position et vitesse) tant qu'elle n'est pas mesurée, connaissez-vous vraiment ses travaux?

par _Spin Mar 3 Juin 2008 - 10:16

Bonjour,

L'Architecte du Temps a écrit:Non nicodème la FOI, est la conviction de l'existence du dieu chrétien sans avoir la preuve ou la confirmation de son existence

Si tu admet l'idée de miracles alors la foi disparait.

Il n'y a pas de discussion à cela, les mots ont un sens.

Ben si, moi je discute, parce que le plus flagrant des miracles peut aussi bien venir du Diable, ou plus généralement n'avoir pas le sens qu'on lui prête. La foi porte justement sur ce sens...

à+

par bernard1933 Mer 4 Juin 2008 - 22:09

Lugh,
C'était, bien sûr, une image. Je suis bien incapable de comprendre la mécanique quantique et ne dois pas être le seul. Je voulais simplement dire que je suis toujours surpris de la certitude qu'ont certains de voir des miracles. L'Eglise, dans son hypocrisie, n'oblige pas ses fidèles à y croire, mais elle fait tout pour qu'ils y croient. Et voilà qu'elle vient de découvrir à nouveau ND de Laus, en Provence; on y parle à nouveau de miracles!Et savez-vous que là-bas, depuis toujours, des pélerins ressentent une odeur merveilleuse?
L'exemple que j'ai donné ( le rat au pied de l'autel), je le tiens directement de mes grands oncle et tante qui sont morts avec la certitude d'avoir vu dans ce pauvre animal le curé défroqué!

par Lugh Jeu 5 Juin 2008 - 0:21

C'était, bien sûr, une image. Je suis bien incapable de comprendre la mécanique quantique et ne dois pas être le seul.

Je ne vois pas l'intérêt d'employer des termes qu'on ne comprend pas mais passons.

L'Eglise, dans son hypocrisie, n'oblige pas ses fidèles à y croire, mais elle fait tout pour qu'ils y croient.

Les miracles de guérisons sont des faits scientifiquement inexpliqués qui ont de plus été reconnus comme faisant signe par l'Eglise. Mais l'Eglise c'est aussi les fidèles ! Souvent les premiers à reconnaître le miracle. On pourrait même dire que les miracles sans piété populaire sont rares. Dans ton message, j'ai l'impression que tu voulais parler uniquement du magistère?

L'exemple que j'ai donné ( le rat au pied de l'autel), je le tiens directement de mes grands oncle et tante qui sont morts avec la certitude d'avoir vu dans ce pauvre animal le curé défroqué!

Je ne vois pas en quoi cela infirme (ou confirme d'ailleurs) quoi que ce soit.

par _bradou Jeu 5 Juin 2008 - 11:01

Nicodème a écrit:Des milliers de personnes ont été guèrie à Lourdes seulements une infime partie a été reconnu.

http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/guerison.pdf

A savoir, que peu ( 67 personnes ) de miracle a été reconnu par l'Eglise avec une équipe de médecins, spécialistes médicaux divers..., sinon des milliers ceux disent miraculés mais cette Eglise préfère dire que ce sont des guérisons inexpliqués :

http://pagesperso-orange.fr/philippe.harambat/sanctuaires/lourdes/guerisons.htm

Guéries de quelle maladie? En lisant le lien que vous citez, on comprend que le cas n'est retenu comme miracle que si la maladie n'a pas été précedemment traité. Il s'agit donc de maladies "guérissables". On est déja loin de ce qu'il est convenu d'appeler un miracle, car il n'y a rien de plus courant que des malades qui guérissent sans avoir suivi un traitement.
2/ n'importe quel statisticien vous dira que dans une population se chiffrant à plusieurs milliers d'individus malades, ce qui serait miraculeux est qu'il n'y en ait pas 67 qui guérissent tout seuls, et non le contraire.

par libremax Jeu 5 Juin 2008 - 11:11

Vous avez mal lu le lien en question.
La condition pour une guérison de ne pas être précédée d'un traîtement ne suffit pas à en faire un cas "retenu".
C'est une condition préalable à l' "ouverture du dossier" c'est à dire à l'étude qui permet d'instruire si on va pouvoir déclarer que cette guérison est un miracle, ou non.

par bernard1933 Jeu 5 Juin 2008 - 20:49

J'affirme que les autorités du Vatican exploitent honteusement la naïveté de beaucoup de fidèles dans un but de propagande malhonnête. Je connais beaucoup d'ecclésiastiques qui sourient quand on leur parle de Lourdes ou de Fatima et qui ne croient pas du tout à une intervention divine! Et le Pape va venir en Septembre à Lourdes, avec en plus, dans sa musette, le bâton magique pour enlever tous les péchés! Mais l'affaire des indulgences est un autre sujet autrement plus scandaleux. Ma connaissance du milieu ecclésiastique me permet de porter là-dessus des jugements sévères. J'ai même un curé dans ma famille...

par jlouisalpha Jeu 5 Juin 2008 - 23:50

Pour ce qui est de Lourdes, Disneyland de la piété et de ses "miracles", au su du nombre impressionnant d'accidents mortels de pèlerins qui se sont produits sur les routes qui y mènent, la question des seuls et authentiques "miracles" qui s'y produisent quotidiennement, sont le fait des commerçants et autres propriétaires des supermarchés de la piété.

Rien que sur le boulevard et la rue de la Grotte, biens nommés puisqu’ils y mènent, 400 marchands y sont massés pour leur fourguer toutes sortes de bigoteries, souvent fabriquées à Taiwan ou en Chine.

http://www.ephphata.net/Lourdes/business-capital.html

alléluia...

.

par Lugh Ven 6 Juin 2008 - 0:42

J'affirme que les autorités du Vatican exploitent honteusement la naïveté de beaucoup de fidèles dans un but de propagande malhonnête.

Tu affirmes... ton opinion personnelle.

Ma connaissance du milieu ecclésiastique me permet de porter là-dessus des jugements sévères. J'ai même un curé dans ma famille...

ça c'est plutôt comique. Moi ma connaissance du milieu athée me permet de porter là-dessus des jugements sévères. J'ai même un païen dans ma famille...

http://www.ephphata.net/Lourdes/business-capital.html

alléluia...

Le lien que tu donne pointes l'enrichissement des commerçants de Lourdes, c'est un fait. Mais la partie du sanctuaire, la seule que peut gérer l'Eglise, est préservée. Pour le reste, faut-il vraiment y voir une dérive du christianisme ou de notre société de consommation ?
L'Eglise n'a ni les moyens ni le droit moral d'interdire le commerce en dehors du site proprement dit.

par Invité Ven 6 Juin 2008 - 12:22

Et le Pape va venir en Septembre à Lourdes, avec en plus, dans sa musette, le bâton magique pour enlever tous les péchés!

Tiens c'est nouveau ça ! C'est pas Jésus qui est venu donner sa vie pour nos péchés ?

par dorcas Ven 6 Juin 2008 - 18:01

caladine a écrit:
Et le Pape va venir en Septembre à Lourdes, avec en plus, dans sa musette, le bâton magique pour enlever tous les péchés!
Tiens c'est nouveau ça ! C'est pas Jésus qui est venu donner sa vie pour nos péchés ?

Et bien, si le pape se prend pour Dieu maintenant, on a pas encore fini d'en entendre.

par bernard1933 Ven 6 Juin 2008 - 21:00

Personne ne s'interroge pour savoir d'où vient cette eau dont la source
a été "découverte" par Bernadette? L'Eglise n'a pas participé aux travaux d'adduction et de plomberie qui ont multiplié le débit? J'avais lu qu'un bulletin paroissial en avait fait état il y a, bien sûr, fort longtemps et que des moines avaient fait les travaux. L'Eglise reconnait que l'eau n'est pas miraculeuse mais se garde bien d'en informer ouvertement les pélerins.
Libre à chacun de croire que Jésus est venu donner sa vie pour nos péchés ( drôle d'idée quand même! En tant que Dieu, il pouvait faire plus simple et moins sanglant; c'est un peu sado-maso? )
Tout-à-fait d'accord, le Pape se prend pour Dieu! N'est-il-pas le Souverain Pontife, sa Sainteté...? Je n'ai pas inventé les indulgences!
Je lis dans le catéchisme de J-P II, article 1478: " L'indulgence s'obtient par l'Eglise qui, en vertu du pouvoir de lier et de délier qui lui a été accordé par le Christ Jésus, intervient en faveur du chrétien et lui ouvre le trésor des mérites du Christ et des saints pour obtenir du Père des miséricordes la remise des peines temporelles dues pour ses péchés." C'est ahurissant, mais je n'ai rien inventé! Le Pape se prend
pour Dieu, vous avez raison!

par Invité Ven 6 Juin 2008 - 21:06

Je lis dans le catéchisme de J-P II, article 1478

bonsoir Bernard tu les trouvent ou ses articles ? c'est un bouquin que pour les catholiques ? ou tout le monde peut se le procurer ?

par libremax Ven 6 Juin 2008 - 22:42

vous pouvez le trouver sur le site du Vatican:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
C'est pas que pour les catholiques.
Ce n'est pas le catéchisme DE Jean-Paul II, c'est celui de l'Eglise Catholique. Le pape n'est pas le tyran des catholiques. Ses pouvoirs et ses services lui sont donnés par l'Eglise.

par bernard1933 Sam 7 Juin 2008 - 10:58

Le livre a pour titre: catéchisme de l'Eglise Catholique édition MAME/Plon.
Il a été édité en Novembre 1992 et il est signé Jean-Paul II à la date du 11 Octobre 1992. Je l'ai commandé sur www.amazon.fr
On y trouve des choses extrêmement surprenantes pour le 3ème millénaire...On y apprend par exemple, article 2035, que l'infaillibilité pontificale " s'étend à tous les éléments de la doctrine, y compris morale..." En principe donc, la morale de l'Eglise ne devrait pas évaluer
puisqu'elle connaît la vérité dès l'origine! Les pouvoirs du Pape ne lui sont pas donnés par l'Eglise , mais par Dieu! La communication doit se faire par Wifi!

par mario Jeu 14 Aoû 2008 - 17:25

bernard1933 a écrit:Le livre a pour titre: catéchisme de l'Eglise Catholique édition MAME/Plon.
Il a été édité en Novembre 1992 et il est signé Jean-Paul II à la date du 11 Octobre 1992. Je l'ai commandé sur www.amazon.fr
On y trouve des choses extrêmement surprenantes pour le 3ème millénaire...On y apprend par exemple, article 2035, que l'infaillibilité pontificale " s'étend à tous les éléments de la doctrine, y compris morale..." En principe donc, la morale de l'Eglise ne devrait pas évaluer
puisqu'elle connaît la vérité dès l'origine! Les pouvoirs du Pape ne lui sont pas donnés par l'Eglise , mais par Dieu! La communication doit se faire par Wifi!

Bon achat. Tu en avais besoin, je pense !!!

En ce qui concerne l'infaillibilité du pape, je cite les 2 paragraphes auxquels tu fais allusion :

2035 Le degré suprême dans la participation à l’autorité du Christ est assuré par le charisme de l’infaillibilité. Celle-ci s’étend aussi loin que le dépôt de la Révélation divine (cf. LG 25) ; elle s’étend encore à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées (CDF, décl. " Mysterium Ecclesiæ " 3).

2036 L’autorité du Magistère s’étend aussi aux préceptes spécifiques de la loi naturelle, parce que leur observance, demandée par le Créateur, est nécessaire au salut. En rappelant les prescriptions de la loi naturelle, le Magistère de l’Église exerce une part essentielle de sa fonction prophétique d’annoncer aux hommes ce qu’ils sont en vérité et de leur rappeler ce qu’ils doivent être devant Dieu (cf. DH 14).

J'ai mis en gras ce sur quoi je te propose de méditer, car tu y verras la largeur de l'interpr&tation possible de ces notions de "morale" et de "loi naturelle".

Cordialement, cher GrandAbsent.

par _Le Grand Absent Sam 16 Aoû 2008 - 21:03

http://cgi.ebay.fr/Drs-VALOT---Lourdes-et-l'illusion-en-th%C3%A9rapeutique_W0QQitemZ270265570461QQcmdZViewItem?IMSfp=TL080815121a11369

par mario Sam 16 Aoû 2008 - 21:25

Le Grand Absent a écrit:http://cgi.ebay.fr/Drs-VALOT---Lourdes-et-l'illusion-en-th%C3%A9rapeutique_W0QQitemZ270265570461QQcmdZViewItem?IMSfp=TL080815121a11369

Et ce site très intéressant aussi, et que je te conseille fortement :

http://64.233.183.104/search?q=cache:J9qXKs3HPMYJ:www.centreaigle.org/article.php3%3Fid_article%3D20+commission+medicale+Loudes&hl=fr&ct=clnk&cd=3&gl=fr&lr=lang_fr

par _Le Grand Absent Sam 16 Aoû 2008 - 21:29

Je conseille fortement de préférer la vérité au mensonge...

par mario Dim 17 Aoû 2008 - 20:11

Le Grand Absent a écrit:Je conseille fortement de préférer la vérité au mensonge...

Quand on parle de mensonges, on prouve le bien fondé de son accusation !!!

par ElBilqîs Dim 17 Aoû 2008 - 21:01

grand absent, merci de ne pas te contenter de citer une page web.
tires en les éléments principaux et donne ton opinion pour qu'on puisse participer
même remarque pour toi, Mario, c'est dommage de débattre à coup de http/...

par ElBilqîs Dim 17 Aoû 2008 - 21:12

pour revenir au sujet,
il me semble raisonnable que les autorités ecclésiastiques hésitent de plus en plus à reconnaître qu'une guérison est miraculeuse...trop de gens voudraient se mettre en vedette en se proclamant miraculés

mais si miracle il y a, ce n'est pas en contradiction avec la foi, car nous ne sommes pas témoins directs de la guérison par Marie ou Jésus, ce n'est toujours qu'une question de foi
des guérisons inexplicables par la médecine, je veux bien que ça existe, le désir de guérir étant reconnu comme une partie importante des chances de guérison, l'effet placebo et tout ça...
mais parfois, c'est vraiment incroyable, tout de même

il me semble tout de même que le plus grand miracle de Lourdes, c'est de réunir autant de gens différents, pas toujours chrétiens, mais unis dans un même désir de prière et de partage
il n'y a pas que des "béni-oui-oui" à Lourdes ou à Compostelle ou à Fatima etc...

par mario Dim 17 Aoû 2008 - 21:32

ElBilqîs a écrit:grand absent, merci de ne pas te contenter de citer une page web.
tires en les éléments principaux et donne ton opinion pour qu'on puisse participer
même remarque pour toi, Mario, c'est dommage de débattre à coup de http/...

Tout à fait d'accord. Tu avais d'ailleurs remarqué que je ne citais ce lien qu'en réaction à la citation d'un lien par Grand Absent !!!

par mario Dim 17 Aoû 2008 - 21:37

ElBilqîs a écrit:pour revenir au sujet,
il me semble raisonnable que les autorités ecclésiastiques hésitent de plus en plus à reconnaître qu'une guérison est miraculeuse...trop de gens voudraient se mettre en vedette en se proclamant miraculés

Non, ce n'est pas pour cela, El Bilqîs, mais à cause du fait que les malades qui viennent à Lourdes sont de plus en plus médicalisés, et que donc l'origine inexplicable de la guérison devient difficile à démontrer !

Ainsi, pour le cancer, on ne peut pas retenir la guérison d'un cancer à cause des soins donnés au malade !!!

Cordialement, chère ElBilqîs.