Re: Lourdes et ses miracles

par mario Mar 26 Aoû 2008 - 18:45

Magnus a écrit:Normalement, Mario, la couleur rouge CLAIRE est celle de la modération.
Là, on a l'impression que tu modères Marie...

Je croyais que c'était rouge vif : désolé ...

Je vais arranger ça !!!

par _Le Grand Absent Mar 26 Aoû 2008 - 20:02

mario a écrit:Je vois que tu n'as pas lu les compte-rendus des inerrogatoires. Et, question : quel intérêt aurait eu cette enfant à inventer une telle histoire face à l'hostilité , sur ce sujet, de ses propores parents et de son curé ?????

Et quel est l'intérêt de tous ceux qui se racontent leurs histoires de visions de soucoupes sur les forums d'ufomanes du web ? Cela suffit à prouver les voyages de Martiens ?

LeGrandAbsent a écrit:
mario a écrit:et je te rappelle que la date dela présentation de l'Apparition comme étant "l'Immaculéee Conception" est le , le 25 mars 1858, en la fête de l'Annonciation...
Raison de plus pour qu'elle ait en tête des visions de la Vierge.
Je ne t'ai pas donné la date des apparitions , mais la date où Marie a donné son nom à Bernadette ...

Cela revient au même. Je vois que tu n'hésites pas à mentir pour embrouiller ton interlocuteur.

LeGrandAbsent a écrit:Elle n'a pas lu l'inscription, puissqu'elle était illettrée. On lui a lu dans son patois de la même manière qu'on on aurait dit à une bergère anglaise "Immakioulète Concepcheune".
Qui le lui aurait lu ?

N'importe quelle commercante à qui elle aurait posé la question.

Quelles sont tes sources ne serait-ce que pour prouver qu'une reproduction de ce tableau existait dans ce bourg perdu des Pyrénées ?

L'explication la plus vraisemblable est la plus probable.
Le "bourg perdu" était dans l'orbite économique de Tarbes avec 40% d'emplois dans le textile et 10% dans les carrières d'ardoises.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 20:04

FramFrasson a écrit:
Pas evident de comparer des chiffres je le reconnais
Si c'est facile, suffit de prendre les chiffres officiels sur un site reconnu.
Tu crois aux chiffres officiels , pas moi. Comme je te le disais plus haut j'ai besoin de plusieurs sources pour etre sur de mes informations. Les chiffres officiels du chomage, des prix, me laissent toujours un doute.

Là il y a la liste sur le site du sanctuaire de Lourdes c'est pas dur à trouver.
en tous cas de 1858 à 1905 je comptabilise 65 Guérisons dites miraculeuses( par l'église!!)
Toujours pas. Il y a 67 guérisons miraculeuses, reconnues de 1862 à 2005.
Etrange etrange relevé sur "liste officielle des miraculés sur internet ", document que j'ai depuis 8 ans environ!!

Là-dessus, il y a 60 guérisons proclamées comme miracle après 1905 et 21 après 1950. Comme il y a un petit temps entre la guérison et la proclamation du miracle (pour contrôle et expertises), ça en fait 15 guérisons postérieures à 1950.
Mais cela n'enlève rien au problème de fond.
Bah si justement, il n'y a plus vraiment de problème de fond. Les guérisons sont en légère diminution dans le temps mais on est très loin de la tendance que tu décrivais au départ.
Je pense qu'il y a méprise comme tu le disais au départ entre guérisons et reconnu comme miracle.
[
quote]C'est à se demander si Lourdes n'a pas fait plus de morts (du aux accidents de la route(traffic!!) par exemple à lourdes)
Attribuer les accidents de la route à la faute des catholiques il fallait oser, l'argument absurde par excellence. Combien se tuent sur la route des vacances ? Faut-il supprimer les vacances pour autant ?

Les accidents sont causés par le traffic , le trafic a augmenté du fait de la publicité faite sur ce produit marketing, qui a tres bien marché . Donc je pense qu'indirectement Bernadette à plus apporté de malheurs que de guerisons. Je dis bien indirectement

une grande partie de la Curie Romaine de l'époque n'était pas d'accord sur ce dogme.
Comme d'habitude, on est censé gobé ces sornettes sur parole ?

Sornette !!! il faut donc que je te rappelle que Pie IX était considéré comme l'un des papes le plus autoritaire de l'histoire de l'église. En 1854 donc contre l'avis de la majorité des pères de l'église il ose prononcer cette anomalie de l'esprit. Cette décision a été prise en dehors d'un concile, element pourtant fondamental pour une telle décison , et apres une longue tres longue discussion dés son election au siège supreme !!, . Il y a meme eu à ce sujet une fronde contre ce pontife!!
Pie IX a alors eu l'idée de faire confirmer sa décsiion par Marie meme , c'est à cela qu'a servit ce type de manifesttion organisée par l'église. D'abord à Salette où il fut reconnu officiellement qu'il s'agissait d'une escroquerie (voir le rapport de gendarmerie de l'époque), et ensuite à Lourde .
il faut savoir que ce tour de force a été réussit grace à l'information passée par l'abbé Ader , qui lui enseigna beaucoup d'histoire de miracles. il a meme predit un jour que cette jeune fille quasi-illétrée et naive ferait l'objet "d'un grand événement". La première soit disant apparition n'a pas fait de vagues , Bernadette s'étant confiée à ce fameux abbé Ader!! qui ne semblait pas surpris (on le suspecte d'avoir organisé cette apparition (à prouver bien sur!!). Il faut savoir qu'au début Bernadette ne connaissait pas le nom de cette dame , ne s'étant pas présentée elle meme!! . C'est seulement 3 semaine apres la première apparition supposée, que le 25 mars elle apprend que cette dame se nomme elle meme l'immaculée conception (terme totalement inconnu par les croyants de l'époque , et de surcroit une quasi illétrée!! ).
il faut savoir que Bernadette a été retirée du circuit tres rapidment et fu placée dans un couvent , où elle passa toute sa vie. sans aucune possibilité de contact exterieur!! Etrange, comme à Fatima!!
Il faut constater que toute l'histoire de Lourde repose sur le fragile témoignage d'une fillette influencée!! Il faut rappeller qu'au nivau des temoignages "un seul témoignage égale un témoignage nul ", et que seule Bernadette enfant inculte et influencée a vu cette Belle dame!! On a meme voulu donner un marque de vérité à cete apparition, en faisant venir 4 à 5000 personnes sur la rive droite du Gave, Tout le monde a vue Bernadette à genoux prier, personne n'a rien vue, alors qu'elle assurait avoir vue quelque chose . On a la meme impression devant une crise de schixzophrenie .

il faut bien etre conscient que tous les dogmes de l'église ont été inventés par les hommes!!!Sacrés problèmes, n'est ce pas ?!
Si tu entends "inventer" par formuler et prononcer un dogme, il est évident que ce sont des hommes. Où est le problème ?

[/quote]
Quand je dis inventer c'est crée , immaculée conception, transubstantation, consubstantiel, dormission ,, pecher originel retransmis aux hommes!! ETC... !! Ces actions ne sont pas dans les évangiles et ont étés imaginées et crée par les hommes tres tardivement .
A plus amicalement

par FramFrasson Mar 26 Aoû 2008 - 20:42

Tu crois aux chiffres officiels , pas moi. Comme je te le disais plus haut j'ai besoin de plusieurs sources pour etre sur de mes informations. Les chiffres officiels du chomage, des prix, me laissent toujours un doute.

Tu crois à du vent ou aux poubelles du net, pas moi.
Seulement, les miracles sont déclarés par l'Eglise Catholique. Il appartient à elle seule de les définir.
Si tu veux savoir qu'elle est la liste des miracles c'est auprès de l'Eglise que tu le sauras.
La différence avec le chômage, c'est que le chômage est par nature bien plus difficile à mesurer (échantillon énorme, fluctuant), et qu'il faut des méthodes pour donner une approximation.
Par contre, si tu veux un exemple qui a du sens, si tu cherche les médaillés de la Légion d'honneur ce sont les chiffres officiels qui sont intéressants.

Etrange etrange relevé sur "liste officielle des miraculés sur internet ", document que j'ai depuis 8 ans environ!!

Ca veut juste dire que ça fait 8 ans que tu te trimballes des chiffres qu'un guignol a bricolé sur son site pourri.

Je pense qu'il y a méprise comme tu le disais au départ entre guérisons et reconnu comme miracle.

Tout de même.

Les accidents sont causés par le traffic , le trafic a augmenté du fait de la publicité faite sur ce produit marketing, qui a tres bien marché

Tu ne réponds pas à la question posée : faut-il supprimer les vacances ?
Pourquoi tenir ce raisonnement absurde seulement pour un lieu catholique ? Avec cet argument débile, on ne peut plus sortir de chez soi.

il faut donc que je te rappelle que Pie IX était considéré comme l'un des papes le plus autoritaire de l'histoire de l'église.

Considérer par qui ? Source ?

En 1854 donc contre l'avis de la majorité des pères de l'église

Sornette. Apporte donc une source où la majorité des Pères de l'Eglise se prononce contre.

Cette décision a été prise en dehors d'un concile, element pourtant fondamental pour une telle décison

Non, ça n'est pas fondamental. De plus, le concile de Trente (1545) avait déjà réaffirmé l'Immaculée Conception. Source

Il y a meme eu à ce sujet une fronde contre ce pontife!!

Source ?

Pie IX a alors eu l'idée de faire confirmer sa décsiion par Marie meme , c'est à cela qu'a servit ce type de manifesttion organisée par l'église

As-tu une preuve ou même un élément qui te me permet de penser que c'est le Pape ou l'Eglise qui a organisé les apparitions de Lourdes : il aurait fallu donc le "commander" à bernadette.

D'abord à Salette où il fut reconnu officiellement qu'il s'agissait d'une escroquerie (voir le rapport de gendarmerie de l'époque)

Faux. Salette est un lieu de pélerinage reconnu officiellement, au même titre que Lourdes.

il faut savoir que ...

Bon j'arrête là, la suite est encore plus affligeante. Un ramassis de sornettes sans aucune source. C'est une très mauvaise habitude que tu as de ne rien justifier de ce que tu avances.

Ces actions ne sont pas dans les évangiles

Si, elles y sont. Tous les dogmes se rattachent à l'écriture.
Par contre, le terme qui décrit l'action n'y est pas nécessairement.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 22:31

FramFrasson a écrit:
Tu crois aux chiffres officiels , pas moi. Comme je te le disais plus haut j'ai besoin de plusieurs sources pour etre sur de mes informations. Les chiffres officiels du chomage, des prix, me laissent toujours un doute.
Tu crois à du vent ou aux poubelles du net, pas moi.
Pour information je ne me sert que tres rarement du Net, je préfere les livres , plus de 3000 dans ma bibliothéque sur tous ces sujets.

Etrange etrange relevé sur "liste officielle des miraculés sur internet ", document que j'ai depuis 8 ans environ!!
Ca veut juste dire que ça fait 8 ans que tu te trimballes des chiffres qu'un guignol a bricolé sur son site pourri.
Et non tu n'as pas compris il s'agissait de chiffres officiels de Lourdes c'est noté en grand!!

[
quote]Les accidents sont causés par le traffic , le trafic a augmenté du fait de la publicité faite sur ce produit marketing, qui a tres bien marché
Tu ne réponds pas à la question posée : faut-il supprimer les vacances ?
Pourquoi tenir ce raisonnement absurde seulement pour un lieu catholique ? Avec cet argument débile, on ne peut plus sortir de chez soi.

Pas du tout essaye de comprendre que les millions de pelerins qui sont allés à Lourdes ont, de ce fait augmenté le traffic, et de ce fait augmentait le nombre d'accident. La relation avec les vacances n'est pas logique . Il fut savoir que c'est cette histoire qui attire du monde à un seul endroit , et que ce phénomène a forcément crée des problèmes indirects.

il faut donc que je te rappelle que Pie IX était considéré comme l'un des papes le plus autoritaire de l'histoire de l'église.

Considérer par qui ? Source ?

Les historiens tout simplements

En 1854 donc contre l'avis de la majorité des pères de l'église
Sornette. Apporte donc une source où la majorité des Pères de l'Eglise se prononce contre.

Simple les journaux de l'époque!!

Cette décision a été prise en dehors d'un concile, element pourtant fondamental pour une telle décison
Non, ça n'est pas fondamental. De plus, le concile de Trente (1545) avait déjà réaffirmé l'Immaculée Conception. Source

Alors là tu es fabuleux tu me dis que le net n'a pas de sources sures, et tu me donnes comme source le net!!! On croit rever!! Essaye de refléchir , si le dogme de l'immaculée conception avait déjà existé depuis 1545, primo on aurait appelé Marie de ce nom depuis cette date, secondo il 'n'y avait pas besoin de le re définir. en 1854!! '

[

quote]Il y a meme eu à ce sujet une fronde contre ce pontife!!

Source ?[/quote]Idem les journaux de l'époque!!

[

quote]Pie IX a alors eu l'idée de faire confirmer sa décsiion par Marie meme , c'est à cela qu'a servit ce type de manifesttion organisée par l'église

As-tu une preuve ou même un élément qui te me permet de penser que c'est le Pape ou l'Eglise qui a organisé les apparitions de Lourdes : il aurait fallu donc le "commander" à Bernadette.[/quote]Je l'explique plus loin!!

D'abord à Salette où il fut reconnu officiellement qu'il s'agissait d'une escroquerie (voir le rapport de gendarmerie de l'époque)
Faux. Salette est un lieu de pélerinage reconnu officiellement, au même titre que Lourdes.

Mais que dis tu là !! , la reconnaissane de l'église n'estpas une preuve de véracité . L'église répond au besoin des pelerins, tu n'as pas encore compris que c'est du markéting tout simplement!! . L'affaire Padre Pio en est une belle preuve, l'église n'a jamais voulu reconnaitre ce personange, c'est la pression des Pelerins (et de la secrétaire personnelle du pape de l'époque ), qui ont obligé l'église à le reconnaitre. Quand je dis que le besoin de croire est plus fort que la raison . l'église sait se plier à ce besoin. .Je suis surpris de ta crédulité, sur ce sujet!!! .

[

quote]Ces actions ne sont pas dans les évangiles

Si, elles y sont. Tous les dogmes se rattachent à l'écriture.
Par contre, le terme qui décrit l'action n'y est pas nécessairement.[/quote][/quote]
Tu vas bien veux!!! Peux tu me dires, où est noté la notion de transubstialité dans les évangiles au moment de la cène . Où est il noté que Marie n'est pas touchée comem els homems apr le pecher originel!! Texte precis sans interprétations douteuses!!! Merci .
Pour information de ce que j'avance là. J'ai été pendant de tres nombreuse années en relation étroite avec un responsable de commission de cannonisation , qui était dans un monsatère de ma région . Pour deux affaires précises qu'il m'est difficile de dévoiler ici, mais que je peux t'expliquer sur MP. Il m'a expliqué longuement; qu'il été mandaté par le vatican (époque de JP 2!!) pour faire de deux lieux (que je connais parfaitement ), des lieux saints. Sous le seul pretexte ,qu'il y avait de nombreux pélerins qui fleurissaient le lieu où avait eu lieu un acte tres particulier; et l'autre car l'église qui c'etait formée spontannément à l'endroit où les pseudos miracles (reconnus comme tromperie), ont eu lieu , attiraient beaucoup de pélerins. Je puis te donner les noms les sources, les lieux , sur ton adresse MP si tu le désires.
Pour info j'ai chez moi les feuilles d'un dossier de cannonisation en cours , tu serai surpris d'y voir ce qu'il y a de noter !!!!!
Il serait bon de descendre un peu , de ces délires infantiles, tu ne crois pas!!

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 22:53

Le Grand Absent a écrit:
]
Je ne t'ai pas donné la date des apparitions , mais la date où Marie a donné son nom à Bernadette ...
Cela revient au même. Je vois que tu n'hésites pas à mentir pour embrouiller ton interlocuteur.

Marie (enfin ce que bernadette 'a vu!! ) a donné son nom a bernadette exactement leJeudi 25 mars, apres 3 semaines !! d'apparitions!!!. ,Il faut bien noter ; que seule Bernadette à vu (parait il) , personne autour n'a pu voir ce que bernadette avait vu!! C'est etrange que personne ne soit sensibilisé par ce phénomène , 1 qui voit des centaines de personnes qui ne voeint pas ; un peu comme un crise de schizophrenie Etrange!! .
l
[

quote]
LeGrandAbsent a écrit:Elle n'a pas lu l'inscription, puissqu'elle était illettrée. On lui a lu dans son patois de la même manière qu'on on aurait dit à une bergère anglaise "Immakioulète Concepcheune".
Qui le lui aurait lu ?

N'importe quelle commercante à qui elle aurait posé la question.

[/quote]Ou son curé l'abbé ADER!!!

Quelles sont tes sources ne serait-ce que pour prouver qu'une reproduction de ce tableau existait dans ce bourg perdu des Pyrénées ?

L'explication la plus vraisemblable est la plus probable.
Le "bourg perdu" était dans l'orbite économique de Tarbes avec 40% d'emplois dans le textile et 10% dans les carrières d'ardoises.[/quote]

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 23:00

Pour informations queje viens de découvrir ,Google "escroquerie de lourdes" , plus de 76 pages sur ce sujet. Ne serai je pas le seul! ?

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 0:05

FramFrasson a écrit:
D'abord à Salette où il fut reconnu officiellement qu'il s'agissait d'une escroquerie (voir le rapport de gendarmerie de l'époque)
Faux. Salette est un lieu de pélerinage reconnu officiellement, au même titre que Lourdes.

La Sainte Vierge a tout de même été condamnée pour escroquerie....

par Invité Mer 27 Aoû 2008 - 13:14

:rj: et elle a été condamnée a quoi ?

par FramFrasson Mer 27 Aoû 2008 - 13:43

Pour information je ne me sert que tres rarement du Net, je préfere les livres , plus de 3000 dans ma bibliothéque sur tous ces sujets.

Ca ne change rien, les chiffres que tu as donné sont complètement faux.
Cela implique que tes sources(sites, bouquins,...) ne sont pas sérieuses.

Et non tu n'as pas compris il s'agissait de chiffres officiels de Lourdes c'est noté en grand!!

C'est toi qui n'a rien compris, les chiffres officiels je te les ai donné, ils sont sur le site officiel et ils contredisent tout ceux que tu as donné.

La relation avec les vacances n'est pas logique .

Pourquoi donc ?
Tu imputes la responsabilité du trafic routier et de ces accidents à Lourdes, pourquoi ne tiens-tu pas ce raisonnement pour une destination de vacances ?

Les historiens tout simplements

Bah voyons, très crédible.
Cites-en, avec une source sérieuse et vérifiable.

Simple les journaux de l'époque!!

Les journaux de l'époque des Pères de l'Eglise ?
Tu ne sais pas de quoi tu parles là, et apportes donc ta source citant la majorité des Pères de l'Eglise, puisque c'est si "simple".

tu es fabuleux tu me dis que le net n'a pas de sources sures, et tu me donnes comme source le net

Je suis peut-être fabuleuxc mais toi tu es un menteur, je n'ai jamais dis "le net n'a pas de sources sures".
J'ai simplement dis, et c'est une évidence, qu'il existe bon nombrede sources foireuses sur internet.
Il faut donc faire le tri (et vérifier notamment les références).

Essaye de refléchir , si le dogme de l'immaculée conception avait déjà existé depuis 1545, primo on aurait appelé Marie de ce nom depuis cette date, secondo il 'n'y avait pas besoin de le re définir. en 1854!

Avant d'inviter les autres à la réflexion il faudrait essayer de pas raconter n'importe quoi.
Je n'ai pas dit que le dogme existait mais que "L'Immaculée Conception" avait été réaffirmée au concile de Trente.
Avant que le dogme soit proclamé, cela faisait des siècles que le terme existait et était employé.
Mais vous ne ignorez tout de ce qu'est un dogme ou de la construction historique de celui-ci, pour vous documenter un peu lisez ceci.http://missel.free.fr/Sanctoral/12/08.htm#historique

Idem les journaux de l'époque!!

Quand comprendras-tu que je n'ai pas à te croire sur parole (surtout vu les antécédants) ?
Apportes des sources précises ou abstiens-toi.

Je l'explique plus loin!

Non, tu n'expliques rien et tu ne justifies par aucune source.
Je considère donc ton accusation comme une calomnie.

la reconnaissane de l'église n'estpas une preuve de véracité

Ce n'est pas ce que j'ai dis.
C'était juste pour souligner ton erreur de considérer que la salette était "officiellement" une escroquerie.
C'est ton droit de penser cela, mais ça n'a rien d'officiel.

Texte precis sans interprétations douteuses!!! Merci

Réfères-toi au catéchisme de l'Eglise Catholique.

Pour info j'ai chez moi les feuilles d'un dossier de cannonisation en cours , tu serai surpris d'y voir ce qu'il y a de noter !!

S'il s'agit de dossier de canonnisation en cours, c'est que l'Eglise ne s'est pas encore prononcée justement.
Ca montre bien qu'il y a une enquête de l'Eglise et que lorsque c'est infondé, c'est noté dans le dossier.

Il serait bon de descendre un peu , de ces délires infantiles, tu ne crois pas!

Vu la suite de délires sans aucune source que tu me sers depuis le début, je compte me passer de tes conseils.

Pour informations queje viens de découvrir ,Google "escroquerie de lourdes" , plus de 76 pages sur ce sujet. Ne serai je pas le seul! ?

Non, non t'es pas le seul à raconter n'importe quoi.Ca te rassure, ça ?
Si tu tapes dans google, "arnaque juifs" t'as 49200 réponses, t'en conclus quoi sherlock ?
Que les juifs sont des arnaqueurs ou qu'il y a des gros débiles sur le net ?

La Sainte Vierge a tout de même été condamnée pour escroquerie....

Mais oui, mais oui. Faut arrêter de se piquer à la farine.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 14:18

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_la_Salette

Finalement Mgr de Bruillard déclara le 16 novembre 1851 que l'apparition de la Vierge était certaine et autorisa le culte de Notre-Dame de La Salette. Cet acte affaiblit l'opposition sans la faire disparaître et ses chefs, profitant en 1852 de l’arrivée d'un nouvel évêque, Mgr Ginoulhiac, remplaçant Mgr Bruillard qui avait démissionné, attaquèrent violemment la réalité du miracle de la Salette. Deux ecclésiastiques, l’abbé Deléon[3] et le curé Cartellier[4], affirmaient même que la « belle dame » était en réalité une jeune femme appelée mademoiselle de La Merlière, ancienne religieuse, ce qui donna lieu à un curieux procès pour diffamation que la plaignante perdit deux fois, en première instance le 2 mai 1855 et en appel le 6 mai 1857 l'imprimeur M.Etienne Redon de Grenoble était aussi poursuivi.< ref Bibli Ville de Grenoble R 8667 >, malgré une plaidoirie éloquente de Jules Favre[1]. Le curé de St Joseph de Grenoble , l'abbé Cartellier et l'abbé Deléon continuèrent par la suite à publier des brochures contre l'apparition .Le cardinal-archevêque de Lyon ,de Bonald, leur était favorable .La Papauté ne s'engagea pas.< ref Le Dauphiné, recueil de textes historiques -Arthaud Éditeur Grenoble - 1938>.

par FramFrasson Mer 27 Aoû 2008 - 14:45

Donc pas de condamnation en escroquerie de qui que ce soit.
Encore moins la Sainte Vierge, bien entendu.
Quand cesserez-vous de raconter n'importe quoi ?

par dan 26 Mer 27 Aoû 2008 - 14:52

[quote="Le Grand Absent"]
FramFrasson a écrit:
D'abord à Salette où il fut reconnu officiellement qu'il s'agissait d'une escroquerie (voir le rapport de gendarmerie de l'époque)
Faux. Salette est un lieu de pélerinage reconnu officiellement, au même titre que Lourdes.

La Sainte Vierge a tout de même été condamnée pour escroquerie....[/quote

Effectivement, il faut reconnaitre que la reconnaissance par l'église n'est pas un Label de qualité. Il suffit d'étudier l'affaire Padre Pio pour s'en rendre compte .
Le besoin de faire plaisir aux pélerins (qui veulent impérativement croire!! ), est plus fort que la réalité des faits.

par dan 26 Mer 27 Aoû 2008 - 15:01

Le Grand Absent a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_la_Salette

Finalement Mgr de Bruillard déclara le 16 novembre 1851 que l'apparition de la Vierge était certaine et autorisa le culte de Notre-Dame de La Salette. Cet acte affaiblit l'opposition sans la faire disparaître et ses chefs, profitant en 1852 de l’arrivée d'un nouvel évêque, Mgr Ginoulhiac, remplaçant Mgr Bruillard qui avait démissionné, attaquèrent violemment la réalité du miracle de la Salette. Deux ecclésiastiques, l’abbé Deléon[3] et le curé Cartellier[4], affirmaient même que la « belle dame » était en réalité une jeune femme appelée mademoiselle de La Merlière, ancienne religieuse, ce qui donna lieu à un curieux procès pour diffamation que la plaignante perdit deux fois, en première instance le 2 mai 1855 et en appel le 6 mai 1857 l'imprimeur M.Etienne Redon de Grenoble était aussi poursuivi.< ref Bibli Ville de Grenoble R 8667 >, malgré une plaidoirie éloquente de Jules Favre[1]. Le curé de St Joseph de Grenoble , l'abbé Cartellier et l'abbé Deléon continuèrent par la suite à publier des brochures contre l'apparition .Le cardinal-archevêque de Lyon ,de Bonald, leur était favorable .La Papauté ne s'engagea pas.< ref Le Dauphiné, recueil de textes historiques -Arthaud Éditeur Grenoble - 1938>.

Serait ce Que Dan 26 ne dirait pas que des bétises ? J'ai la photocopie du procés verbal de gendarmerie de l'époque . . J'avais ce document chez moi, mais je ne vous cacherai pas que je n'ai pu le trouver , dans toutes mes sources, et documents j'ai quelques difficulés a m'y retrouver.

par dan 26 Mer 27 Aoû 2008 - 16:10

FramFrasson a écrit:
Pour information je ne me sert que tres rarement du Net, je préfere les livres , plus de 3000 dans ma bibliothéque sur tous ces sujets.
Ca ne change rien, les chiffres que tu as donné sont complètement faux.
Cela implique que tes sources(sites, bouquins,...) ne sont pas sérieuses.
Et non tu n'as pas compris il s'agissait de chiffres officiels de Lourdes c'est noté en grand!!
C'est toi qui n'a rien compris, les chiffres officiels je te les ai donné, ils sont sur le site officiel et ils contredisent tout ceux que tu as donné.
Reprend calmement mes propos tu comprendras peut etre!!

La relation avec les vacances n'est pas logique .
Pourquoi donc ?
Tu imputes la responsabilité du trafic routier et de ces accidents à Lourdes, pourquoi ne tiens-tu pas ce raisonnement pour une destination de vacances ?
C'est exactement la meme chose , avec la seule différence c'est que l'on attribue a une histoire sacrée (venant de Dieu), le déplacement de Lourdes. Lourdes la cause en est cette histoire inventée, Juilllet Aout à cause des vacances scolaires. On n'a jamais dit qeu les vacances avaient guerri des centaines de personnes.

Les historiens tout simplements
Bah voyons, très crédible.
Cites-en, avec une source sérieuse et vérifiable.
Simple les journaux de l'époque!!
Pour salette les journeaux de Grenoble, pour le passage en force du pape, les journaux nationnaux, français et Italiens!!!

Les journaux de l'époque des Pères de l'Eglise ?
Tu ne sais pas de quoi tu parles là, et apportes donc ta source citant la majorité des Pères de l'Eglise, puisque c'est si "simple".
Par l'opposition écrite qui était signée de leurs mains.

tu es fabuleux tu me dis que le net n'a pas de sources sures, et tu me donnes comme source le net
Je suis peut-être fabuleuxc mais toi tu es un menteur, je n'ai jamais dis "le net n'a pas de sources sures".
Voilà ce que tu as dit; Tu crois à du vent ou aux poubelles du net,

Pourquoi pour toi ceux sont des preuve, et pour moi des poubelles?
Jai simplement dis, et c'est une évidence, qu'il existe bon nombrede sources foireuses sur internet.
Et bien sur toi tu es le seul a trouver les bonnes!! Bravo!!!

Il faut donc faire le tri (et vérifier notamment les références).
Essaye de refléchir , si le dogme de l'immaculée conception avait déjà existé depuis 1545, primo on aurait appelé Marie de ce nom depuis cette date, secondo il 'n'y avait pas besoin de le re définir. en 1854!
Avant d'inviter les autres à la réflexion il faudrait essayer de pas raconter n'importe quoi.
Je n'ai pas dit que le dogme existait mais que "L'Immaculée Conception" avait été réaffirmée au concile de Trente.
.La discussion elle a été orientée vers sa notion "d'Immaculée ", pour faire référence à sa conception virginale", mais pas au titre de la négation du pecher Originel. aucune décision n'a été prise à ce sujet. Elle n'a jamais été appellée par qui que ce soit "immaculée conception " avant le pape Pie IX et Bernadette!!

Avant que le dogme soit proclamé, cela faisait des siècles que le terme existait et était employé.
Mais vous ne ignorez tout de ce qu'est un dogme ou de la construction historique de celui-ci, pour vous documenter un peu lisez
Je te conseille plustot l'histoire des dogmes de Turmel, 18 ouvrages consacrés à la fabrication , des ces anomalies de l'esprit. Tu ne prends comme référence que des cites de propagande religieuse , il s'agit de propagande pure. Essaye de t'ouvrir un peu des horizons différents. La vérité n'est pas que d'un coté, tu me surprends!! C'est vrai que tu t'annonces catho!!! Alors!! Je sais que la notion hors de l'églsie est restée figée dans certains esprits , mais tout de meme!!

ceci.http://missel.free.fr/Sanctoral/12/08.htm#historique
Idem les journaux de l'époque!!
Quand comprendras-tu que je n'ai pas à te croire sur parole (surtout vu les antécédants) ?
Apportes des sources précises ou abstiens-toi.
Je ne vois pas ce que tu entends par antécédants!!!
Je viens de te donner la référence du livre de l'abbé Joseph Turmel , tu as là une source . C'est vrai qu'il s'est fait ejecté de l'église , mais enfin, c'est tres facile de controler ses sources !!!

[
quote]Je l'explique plus loin!
Non, tu n'expliques rien et tu ne justifies par aucune source.
Je considère donc ton accusation comme une calomnie.

Tu n'as qu'à lire le message de Grand absent , c'est donc loin d'etre une calomnie, où serait donc le menteur?

la reconnaissane de l'église n'estpas une preuve de véracité
Ce n'est pas ce que j'ai dis.
C'était juste pour souligner ton erreur de considérer que la salette était "officiellement" une escroquerie.
C'est ton droit de penser cela, mais ça n'a rien d'officiel.

Là tu as raison!! Sur le coté officiel , mais cela n'empéche pas encore une fois que sous la pression des pelerins qui avaient besoin de croire, l'église c'est pliée aux désirs de ces pauvres gens. En dehors de toute logique ,c'est du vrai marketing. Dans le meme registre penses tu vraiment que si l'église , pense que Lourde( en dehors de l'interet financier pour elle,) est une erreur au départ, va maintenant le reconnaitre. C'est totalement impossible , et inconcevable elle laissera ces pauvres gens dans leurs dérives mystiques.
.

[

quote]Texte precis sans interprétations douteuses!!! Merci

Réfères-toi au catéchisme de l'Eglise Catholique.
[/quote]Tu rève mon ami, tu pense vraiment que l'église va scier la branche où elle est (tres confortablement) assise. As tu vu dans le monde une organsiation dominatrice qui un jour a avoué ses méfaits , ses erreurs, et ses methodes honteuses. Il faut arreter de rever, tu ne crois pas.
Tu penses que le catéchisme , va un jour nous annoncer que :les évangiles ont étés écrits tardivement, que l'on est incapable de dire ou JC est né et quand , que les évangiles recellent de nombreuses anomalies, que l'historie de JC a été inventée en partant de cultes anciens, que l'église a tuer des milliers d'etre humains pour assoir son pouvoir, que les les pretres et curés, se mariaient avant le concile de trente en 1123!!, tu reves mon amis !!

Pour info j'ai chez moi les feuilles d'un dossier de cannonisation en cours , tu serai surpris d'y voir ce qu'il y a de noter !!
S'il s'agit de dossier de canonnisation en cours, c'est que l'Eglise ne s'est pas encore prononcée justement.

Je ne peux pas trop rentrer dans le détail, mais peu affiner sur ton adresse Mp, si tu le veux bien . Tu seras surpris. Mais je doute un peu sur ta volonté, a découvrir une vérité autre à celle que tu crois gentiment . .

Ca montre bien qu'il y a une enquête de l'Eglise et que lorsque c'est infondé, c'est noté dans le dossier.
J'ai le dossier de cannonsiation, et le compte rendu qu'en a fait le moine inquisiteur !! Assez surprenant.

Pour informations queje viens de découvrir ,Google "escroquerie de lourdes" , plus de 76 pages sur ce sujet. Ne serai je pas le seul! ?
Non, non t'es pas le seul à raconter n'importe quoi.Ca te rassure, ça ?
Je ne comprend pas ta logique tes références sont les bonnes, les miennes sont à jetter à la poubelle . Ta certitude est un peu effrayante. Surtout que tes sources viennent toutes de la meme fontaine la bible et l'église catholique!!

Si tu tapes dans google, "arnaque juifs" t'as 49200 réponses, t'en conclus quoi sherlock ?
Que les juifs sont des arnaqueurs ou qu'il y a des gros débiles sur le net ?

C'est pour cela qu'il est important de recouper ses sources avec des documents contradictoires. Pour Salette tu n'écoutes que l'église(le fameux c'est reconnu par l'église !!!), alors qu'il faut recouper les sources de l'église, des journaux de l'époque, des comptes rendu des scéances du tribunal, et du procé verbal de la police. Là tu as un regard tres large des faits et peux faire ton point de vue d'homme libre en dehors de toutes dogmatiques religieuses.
[
quote]La Sainte Vierge a tout de même été condamnée pour escroquerie....
Mais oui, mais oui. Faut arrêter de se piquer à la farine.[/quote

Relis calmement le document la « belle dame » était en réalité une jeune femme appelée mademoiselle de La Merlière, ancienne religieuse, ce qui donna lieu à un curieux procès pour diffamation que la plaignante perdit deux fois, en première instance le 2 mai 1855 et en appel le 6 mai 1857

Le procés a duré 2 ou 3 ans , petite affaire n'est ce pas !!
Amicalement

par FramFrasson Mer 27 Aoû 2008 - 20:10

Serait ce Que Dan 26 ne dirait pas que des bétises ?

Bonne question.
Si on s'en tient à ce fil, mon avis est plus que réservé.
Si on élargit à l'ensemble de vos contributions, on peut conclure qu'il vous est arrivé une fois ou deux, d'émettre quelque chose d'autre qu'une bêtise grossière.
Sur un coup de bol, sans doute, mais félicitations tout de même.

Reprend calmement mes propos tu comprendras peut etre!!

Je vais pas relire quinze fois les chiffres que tu as donné, ils sont faux ils sont faux.
2 choses à comprendre :
- tu n'as pas fait l'effort de chercher une source sérieuse.
- tu es trop orgueilleux pour admettre que tu t'es trompé.

C'est exactement la meme chose , avec la seule différence c'est que l'on attribue a une histoire sacrée (venant de Dieu), le déplacement de Lourdes.

Donc il n'y a pas de raison d'appliquer un raisonnement différent pour les lieux sacrés (ou proclamés comme tel) et les lieux de vacances.
Le fait que le lieu soit effectivement miraculeux n'entre pas en considération. C'est comme si je disais que la côte d'azur est moche et que c'est une escroquerie.
C'est peut-être vrai, c'est mon droit de le penser, mais ça n'est pas une raison pour leur attribuer les morts de la route.

Pour salette les journeaux de Grenoble, pour le passage en force du pape, les journaux nationnaux, français et Italiens!

Je crois que tu ne sais pas ce que veut dire citer une source.
Apportes quelque chose de précis et vérifiable, si tu veux être crédible.

Par l'opposition écrite qui était signée de leurs mains.

Au départ j'ai cru à une blague, puis je me suis rappelé à qui j'avais à faire.
Donc, c'est juste que tu ne sais pas du tout qui sont les Pères de l'Eglise et tu pipotes depuis le début.
Pour ton information, vas voir sur ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8res_de_l'%C3%89glise
Si tu ne sais pas n'invente pas, ça avait peu de chance de passer là quand même.

Voilà ce que tu as dit; Tu crois à du vent ou aux poubelles du net,
Pourquoi pour toi ceux sont des preuve, et pour moi des poubelles?

Parceque toi tu gobes le premier site venu, et moi je fais l'effort minimal de m'assurer qu'il s'agit d'un site suffisamment sérieux pour le sujet concerné.

Et bien sur toi tu es le seul a trouver les bonnes!!

Je suis heureusement très loin d'être le seul.

Elle n'a jamais été appellée par qui que ce soit "immaculée conception " avant le pape Pie IX et Bernadette

Mais si, ne fais pas de négation stérile de l'histoire, le lien que je t'ai donné fournit tout l'historique.
Ca faisait même des siècles que le mot faisait débat dans la chrétienté.
La référence que tu donnes n'est pas consultable en ligne, mais je doute qu'il remette en question l'historicité du débat.

Tu ne prends comme référence que des cites de propagande religieuse , il s'agit de propagande pure.

Il ne s'agit pas de propagande mais de cohérence.
Il appartient à l'Eglise catholique et à elle seule de définir ses dogmes.

Tu n'as qu'à lire le message de Grand absent , c'est donc loin d'etre une calomnie, où serait donc le menteur?

Tu prétends : "Pie IX a alors eu l'idée de faire confirmer sa décsiion par Marie meme , c'est à cela qu'a servit ce type de manifesttion organisée par l'église"
Où donc, dans le message de Grand Absent apparait la confirmation de ton accusation ?
Je maintiens qu'il s'agit d'un de tes nombreux mensonges.

Tu rève mon ami

Je ne rêve pas et je ne suis pas ton ami.

Tu penses que le catéchisme , va un jour nous annoncer que :blablabla

Non, effectivement, je ne pense pas qu'un jour le catéchisme raconte ce genre de sornettes.
Au fait pour mythra, tu maintiens les affirmations absurdes de naissance d'une vierge et cie ?
T'as trouvé une source fiable pour le justifier ou as-tu enfin compris ta lourde erreur ?

Mais je doute un peu sur ta volonté, a découvrir une vérité autre à celle que tu crois gentiment .

tintintin, X-files, envoies ce que tu veux par mp, j'en tremble déjà.

tes références sont les bonnes, les miennes sont à jetter à la poubelle . Ta certitude est un peu effrayante.

Quand tu prends le nombre de résultats de recherche google comme une référence, oui c'est à jeter à la poubelle.
Désolé si cette certitude t'effraye.

Pour Salette tu n'écoutes que l'église(le fameux c'est reconnu par l'église !!!)

C'est faux.
Tu as simplement menti en affirmant qu'une escroquerie avait été officiellement reconnu. J'ai simplement corrigé ton erreur.
Après, pour décider si les apparitions sont authentiques, il faut examiner différentes sources.

Relis calmement le document la « belle dame » était en réalité une jeune femme appelée mademoiselle de La Merlière, ancienne religieuse, ce qui donna lieu à un curieux procès pour diffamation que la plaignante perdit deux fois, en première instance le 2 mai 1855 et en appel le 6 mai 1857

Et donc ? La jeune femme en question a perdu son procès en diffamation, ce qui veut dire, en droit français, que la justice permet le doute.
En aucun cas il ne s'agit d'une prise de position inverse de la part de la justice.
Personne n'a été condamné pour escroquerie contrairement à ce que vous dites.
C'est une notion élémentaire de droit.
Si tu dis, par exemple, "Dieu n'existe pas" et que je t'attaque en diffamation, la justice française me donnera tort.
Ca ne serait pas une "preuve" de l'inexistence de Dieu, mais une preuve que la justice française permet le doute.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 22:09

Le justice a reconnu que ceux qui accusaient cette femme d'avoir été la "Vierge Marie" de La Salette n'étaient nullement des diffamateurs.

Donc l'"apparition" de La Salette était bien du bidon.

Celle de Lourdes avait l'avantage d'être dans une région mieux desservie, surtout à une époque où la haute bourgeoisie catholique passait par là pour se rendre à la station balnéaire de Biarritz mise à la mode par l'impératrice Eugénie.

par bernard1933 Mer 27 Aoû 2008 - 22:11

Tiens , le mot menteur n'est pas une injure? J'ai envie ...de " me les mordre"!

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 22:19

Si un individu ment effectivement, en quoi serait-ce un injure que de le traiter de menteur ?

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 22:28

Le justice a reconnu que ceux qui accusaient cette femme d'avoir été la "Vierge Marie" de La Salette n'étaient nullement des diffamateurs.

Donc l'"apparition" de La Salette était bien du bidon.

Le saut logique est digne du grand écart. Je peux prétendre que c'est vous même qui êtes apparu à Lourdes, suis-je pour autant condamnable pour diffamation? Cette hypothèse d'explication est envisageable pour une apparition, qui (et surtout que ) voulez-vous condamner?

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 22:48

Si je vous fais un procès et que vous démontrez à la justice que je me suis fait passer pour Marie à Lourdres, alors vous ne m'aurez pas diffamé.

par FramFrasson Mer 27 Aoû 2008 - 23:24

Si je vous fais un procès et que vous démontrez à la justice que je me suis fait passer pour Marie à Lourdres, alors vous ne m'aurez pas diffamé.

C'est là qu'il convient de connaître quelques notions ultra-élémentaires de droit. Comme la charge de la preuve est à l'accusation, par l'exemple. Ce qui veut dire que c'est celui qui attaque en diffamation qui doit montrer que l'hypothèse formulée par l'accusé n'est pas vraie.

De plus la diffamation implique non seulement une erreur mais une volonté de nuire. Si la volonté de nuire n'est pas prouvée il ne peut y avoir de diffamation. Il est probable que dans le cas de la Salette, il n'y ait pas eu de volonté de nuire de la part des accusés.

Edit : test balises.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 23:38

Mais les accusés on gagné le procès.

Donc la justice a bien reconnu que la Vierge Marie était Mademoiselle de La Merlère.

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 23:47

Donc la justice a bien reconnu que la Vierge Marie était Mademoiselle de La Merlère.

Ce qui est bien, c'est que quand on croit avoir touché le fond, il sort une pelle :-)
Non, désolé, ce n'est pas ce que la justice dit dans un tel jugement. Après si tu ne parles pas français, toutes mes excuses et bravo d'apprendre si bien une langue étrangère.

par FramFrasson Mer 27 Aoû 2008 - 23:49

Mais les accusés on gagné le procès.
Donc la justice a bien reconnu que la Vierge Marie était Mademoiselle de La Merlère.

T'arrives-t-il de lire les messages de tes interlocuteurs ?
J'ai pas l'impression d'avoir utilisé des mots compliqués, je vais réessayer en plus simple, préviens s'il y a des mots que tu comprends pas.
Gagner un procès en diffamation pour un propos A n'implique pas que le propos A est juste, il implique juste :
- ou bien que le contraire de A n'est pas formellement prouvé, donc que le doute est permis.
- ou bien qu'il n'y a aucune intention de nuire dans le propos A.
Franchement si tu ne peux pas comprendre ça, je ne sais pas comment t'aider.