Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[EtoileCantique]

mon avis est que cela n'est pas vrai.
Il n'y a aucun hadith qui stipule de couper la main au voleur.
si il y a un hadith il faudrait que cela soit en accord avec le Coran.

5.38. Au voleur et à la voleuse, coupez la main en punition de leurs forfaits. Telle est la sanction dissuasive prescrite par Dieu, et Dieu est Puissant et Sage.

Tu sais dans le coran il y a aussi beaucoup de repetitions je peux te donner la preuve d'autres versets.
Ce qui fait autorité en matiere de droit est le coran. Les hadith viennent completer les lacunes...

4.16. Si deux individus parmi vous se livrent à la débauche, sévissez contre eux. S'ils se repentent et s'amendent, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.
pour ce qui est de l'apostasie je ne pense pas.

4.15. Celles de vos femmes qui se rendent coupables de perversité, requérez contre elles le témoignage de quatre d'entre vous. Si le témoignage est confirmatif, enfermez les coupables sous un toit jusqu'à ce que la mort vienne mettre fin à leur vie ou que Dieu leur offre une autre issue .

On notera qu'il ne parle que des femmes...
Dans tous les cas :

24.2. Administrez à la femme et à l'homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n'ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d'un groupe de croyants.

Mais de nombreux hadith complete ces versets ou il est dit que les deux devront etre lapidés.
Mahomet auraot de son vivant fait appliquer cette lois d'apres certains hadiths.

c'est ce qu'on appelle le DIVORCE.

Non lovelygirl. La repudiation est le fait de pouvoir mettre fin au mariage de maniere unilateral. Et cela est autorisé seulement pour le mari.
C'est à dire que si celui-ci decide qu'il ne veut plus de toi il peut te dire qu'il ne veut plus du mariage et il te met dehors.
Le divorce lui est le consentement mutuel des deux parties.

Imagine que tu vies dans un foyé et que ton mari est polygame.
Il decidera qu'il veut vivre seulement avec ses autres femmes et il pourra te repudier et te demander de partir du foyé.
Jesus avait dit que cela ne devait plus pouvoir se pratiquer. Mahomet l'a remis.

pour ce qui est de l'apostasie je ne pense pas.

Un hadith reconnu comme fiable exprime que mahomet à dit cela :

Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que Mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans

La femme et l'homme peuvent être répudiés, le mariage est un libre choix, tout comme l'est le divorce.

C'est faux Muhammad-Hussein, comme je l'ai expliqué plus haut.

Pour ce qui est de "couper" la main des voleurs, il s'agissait de marquer par une cicatrice la main des voleurs afin qu'ils soient reconnaissables, couper la main à cette époque dans un pays chaud équivaudrait à une peine de mort.

Tu te rends compte de ce que tu dis comme si de rien n'etait.
Je trouve ca encore plus attroce....
Enfin apres de ce que j'en dit...

D'autre part les conditions pour que cette peine puisse être appliquée étaient que l'équité règne au plus haut niveau de la société, et que c'est aux puissants que cette peine étaient applicable, car ce sont eux qui avaient le pouvoir de corrompre la société.

Je ne vois pas ou tu as vu ca.
Je pense que tu edulcore et reves la realité de la religion.

Le meurtrier n'est en aucun cas jugé par la famille, mais cette dernière est encouragée à pardonner afin que le meurtrier ne soit condamné qu'aux compensations pécuniaires.

Pourtant voila un exemple de ce que dit le coran :

17.33. N'attentez pas à la vie de votre semblable, que Dieu a rendue sacrée, à moins d'un motif légitime . Pour quiconque serait injustement tué, Nous donnons à son ayant cause le droit d'exiger réparation . Mais que ce dernier ne commette pas d'excès en voulant venger la victime lui-même, car la loi est là pour l'assister.

et donc à mon sens toute interprétation qui va dans le sens contraire est forcément erronée, il faut commencer par revenir à l'esprit de la lettre avant de commenter la lettre elle même.

Ne s'agirait-il pas d'apriori? ...

Ne vois tu pas que chaque "prophète", comme tu dis, a dépeint un dieu à son image.
Chacun a cru avoir sa vérité.
Le judaisme a ete crée par des rois (la plupart des rois ont ete considérés comme des prophetes...).
La chretienté par un etre rempli de bonté et d'amour voulant aller a l'encontre du pouvoir etabli par les detenteurs de la religion et de dieu.
L'islam a ete créée par quelqu'un sur de posséder la vérité sur tout cela.
Les religions sont les faits des hommes. Et ce sont eux meme qui les ont faconner.
Peut etre que mahomet, etant persuadé de detenir la verité, a voulu bien faire et se croyait bien eclairé.
Mais croire qu'il s'agit du bien, c'est fonder toutes son comportement sur ce que pensait, a un moment donné, un homme sur ce qui ete bien. Influencé par son milieu. Intransigent dans sa maniere de voir.
Tu serais honnete dans ton raisonnement je pense que tu pourrais discerner cela. Tout le monde le peut avec un peu de sincerité...

[alterego]

Je crois bien, qu'il est risqué de donner son interprétation personnelle au détriment de ce que les textes disent réellement. Il faut aussi partir du principe que ce sont les lois de Dieu pour pouvoir les accepter, à partir du moment où vous n'y croyez pas, aucune raison donc à légitimer ces dites lois, vous pouvez les trouver barbares, inhumaines et ce que vous voulez, ça ne changera rien au fait qu'il y a plus d'un milliard d'individu qui y croient, ce qui est un chiffre record pour un simple "éclairé".

[EtoileCantique]

Je ne savais pas que la vérité etait ce qu'il y a de plus visible dans ce monde ni provenant de ceux qui déclarent la détenir.

[EtoileCantique]

Je crois bien, qu'il est risqué de donner son interprétation personnelle au détriment de ce que les textes disent réellement. Il faut aussi partir du principe que ce sont les lois de Dieu pour pouvoir les accepter, à partir du moment où vous n'y croyez pas, aucune raison donc à légitimer ces dites lois, vous pouvez les trouver barbares, inhumaines et ce que vous voulez, ça ne changera rien au fait qu'il y a plus d'un milliard d'individu qui y croient, ce qui est un chiffre record pour un simple "éclairé".

Le bouddhisme a lui plus de fidele que l'islam. Pourtant celui ci peut etre considéré comme mecreance et associationnisme selon les lois de mahomet.
Lequel dit la vérité?
Une vérité imposée et répétée dès l'enfance.

Moi je te dis que pour une âme non endoctrinée il est difficile de croire a cela. Si ce n'est pour combler un vide et faire abstraction du reste.

La pervertion est tres répandu dans ce monde.
Les religions sont des perversions de la realité profonde du coeur de l'homme car elle modifie la perception profonde et humble de la vie ainsi que son ressenti primaire.
Dieu n'est peut être pas ce que l'on croit. Et la definition faite par cette bete religion en est terriblement triste.


Tiens il y a pas longtemps un ami a moi qui avait 28 ans est décédé d'un cancer suivi d'un AVC alors que sa femme venait juste de donner naissance à son fils. Mon ami etait quelqu'un de bien et apprécié par tous. Quelqu'un d'honnête et généreux.
La réalité de ta religion dit que dieu est tout puissant.
Clairement il repete qu'il intervient lors de combat et bataille et fait les miracles qu'il veut.
Ne devrait il pas sauver le pere d'un jeune enfant plutôt que de raconter tant de bêtises?
Moi je dis que le dieu qui se trouve dans ton coran est un dieu pervers.
Je dis aussi que ce dieu n'est qu'un mensonge des hommes. Et que le veritable dieu n'est pas le dieu interventionniste de ton coran. Sa vrai nature est tout autre et tu ne le trouveras pas en écoutant les mensonges des hommes.
Tu n'auras que des chimères, de la tristesse et des illusions.
Dieu n'est pas renfermement. Et encore moins selon les aspects que tu crois aujourd'hui etre bons.
Il est écoute, simplicité, et sincérité. Il est la vie. Il est la beauté cachée au dela des mensonges et des idées.

[Muhammad-Hussein]

Non lovelygirl. La repudiation est le fait de pouvoir mettre fin au mariage de maniere unilateral. Et cela est autorisé seulement pour le mari.
C'est à dire que si celui-ci decide qu'il ne veut plus de toi il peut te dire qu'il ne veut plus du mariage et il te met dehors.
Le divorce lui est le consentement mutuel des deux parties.

Tu fais ta propre exégèse à partir d'une traduction très imprécise, comme toutes les traductions. Le mot utilisé dans le coran est "Talaq" qui signifie séparation, cela concerne aussi bien la répudiation que le divorce. D'autre part même dans la loi française un divorce peut être demandé par une des parties sans que l'autre soit d'accord. Divorce ou répudiation, que la demande émane du mari ou de la femme c'est exactement la même chose. En matière de droit islamique, toute chose qui n'est pas expressément interdite est permise, à ma connaissance rien n'interdit à la femme de répudier son mari, mais je te l'accorde, dans la pratique ce n'est pas ce qui se passe.

Ce qui fait autorité en matiere de droit est le coran. Les hadith viennent completer les lacunes...

Effectivement il n'y a que le coran qui fasse autorité, par contre les hadiths ne viennent en aucun cas combler d'éventuelles lacunes, le Prophète demandait justement que l'on ne l'interroge pas sur ce qui n'était pas mentionné afin de ne pas alourdir la religion, chose que les hommes se sont empressés de faire après sa mort.

La femme et l'homme peuvent être répudiés, le mariage est un libre choix, tout comme l'est le divorce.

C'est faux Muhammad-Hussein, comme je l'ai expliqué plus haut.

Ton explication n'étant pas retenue je persiste donc ;-)

Pour ce qui est de "couper" la main des voleurs, il s'agissait de marquer par une cicatrice la main des voleurs afin qu'ils soient reconnaissables, couper la main à cette époque dans un pays chaud équivaudrait à une peine de mort.

Tu te rends compte de ce que tu dis comme si de rien n'etait.
Je trouve ca encore plus attroce....

Je ne dis pas ça "comme si de rien n'était", ne crois-tu pas que je n'ai pas été marqué par la première lecture de ce verset, j'ai donc cherché et questionné afin de comprendre, je te livre donc l'objet de ma recherche. Personnellement j'ai des cicatrices sur une main, mais je bien content de l'avoir encore, ne serait-ce que pour t'écrire ;-)

D'autre part les conditions pour que cette peine puisse être appliquée étaient que l'équité règne au plus haut niveau de la société, et que c'est aux puissants que cette peine était applicable, car ce sont eux qui avaient le pouvoir de corrompre la société.

Je ne vois pas ou tu as vu ca.
Je pense que tu edulcore et reves la realité de la religion.

Cherche et tu trouveras ;-))

Le meurtrier n'est en aucun cas jugé par la famille, mais cette dernière est encouragée à pardonner afin que le meurtrier ne soit condamné qu'aux compensations pécuniaires.

Pourtant voila un exemple de ce que dit le coran :

17.33. N'attentez pas à la vie de votre semblable, que Dieu a rendue sacrée, à moins d'un motif légitime . Pour quiconque serait injustement tué, Nous donnons à son ayant cause le droit d'exiger réparation . Mais que ce dernier ne commette pas d'excès en voulant venger la victime lui-même, car la loi est là pour l'assister.

Merci cela confirme bien ce que je dis, la famille peut demander réparation (porter plainte dans la loi française) mais pas se faire justice elle-même, et d'autres versets mentionnent le pardon comme étant la meilleure chose.

et donc à mon sens toute interprétation qui va dans le sens contraire est forcément erronée, il faut commencer par revenir à l'esprit de la lettre avant de commenter la lettre elle même.

Ne s'agirait-il pas d'apriori? ...

II faut bien commencer par comprendre l'esprit de la loi avant de commenter les points de loi, c'est logique. Ne pas avoir cet apriori conduit à faire les interprétations des haineux, et on sait ou cela même.

L'islam a ete créée par quelqu'un sur de posséder la vérité sur tout cela.
Les religions sont les faits des hommes. Et ce sont eux meme qui les ont faconner.
Peut etre que mahomet, etant persuadé de detenir la verité, a voulu bien faire et se croyait bien eclairé.
Mais croire qu'il s'agit du bien, c'est fonder toutes son comportement sur ce que pensait, a un moment donné, un homme sur ce qui ete bien. Influencé par son milieu. Intransigent dans sa maniere de voir.

Influencé par son milieu ? lui qui a été à contre-courant total de la société oh ah !!!
intransigeant ? lui qui était appelé "El-amine" (celui dont la parole est sûre) avant l'islam et qui était consulté par tous en raison de sa sagesse oh ah !!!

Tu serais honnete dans ton raisonnement je pense que tu pourrais discerner cela. Tout le monde le peut avec un peu de sincerité...

Sincérité ? tu penses vraiment l'être ? alors même que tes affirmations sont gratuites.

Tu vois en le Prophète un homme inique, c'est ton droit, mais à quoi bon discuter de tout ces point si pour toi tout est biaisé depuis le début, donc pour ma part, fin du débat qui est de toutes façons est hors sujet à mon avis.

Bonne nuit à toi.

Muhammad-Hussein

[Muhammad-Hussein]

La réalité de ta religion dit que dieu est tout puissant.
Clairement il repete qu'il intervient lors de combat et bataille et fait les miracles qu'il veut.
Ne devrait il pas sauver le pere d'un jeune enfant plutôt que de raconter tant de bêtises?
Moi je dis que le dieu qui se trouve dans ton coran est un dieu pervers.
Je dis aussi que ce dieu n'est qu'un mensonge des hommes. Et que le veritable dieu n'est pas le dieu interventionniste de ton coran. Sa vrai nature est tout autre et tu ne le trouveras pas en écoutant les mensonges des hommes.
Tu n'auras que des chimères, de la tristesse et des illusions.
Dieu n'est pas renfermement. Et encore moins selon les aspects que tu crois aujourd'hui etre bons.
Il est écoute, simplicité, et sincérité. Il est la vie. Il est la beauté cachée au dela des mensonges et des idées.

Tu opposes le Dieu Pervers au Bon Dieu, pour ma part je ne crois ni en l'un ni en l'autre, mais là ça devient intéressant car cela nécessite des explications doctrinales. Ta perception est, comme tes messages le laissaient pressentir, conditionnée par la dualité, il faut s'élever au delà du débat entre le bien et le mal, en sortir par le haut. Si tu veux poursuivre sur ce sujet il faut ouvrir un autre post car c'est également hors sujet.

Un petit biscuit pour la route tout de même, l'attestation de foi du musulman est " Il n'y a pas de Divinité, il n'y a que la divinité" ce qui est compréhensible que par un réexamen de la notion de transcendance et de l'immanence, la véritable transcendance se situant dans l'immanence, c'est à dire qu'il n'y a pas un Dieu d'un coté et les hommes de l'autre, mais l'être absolu et non manifesté qui se manifeste dans ce monde relatif (l'espace-temps) à travers tous les êtres relatifs. Voilà la doctrine telle qu'énoncée à partir du coran par les plus grands comme Hallaj, Rumi, Ibn Arabi ... mais cela demande une bonne dose d'agnosticisme.

Bonne nuit

[EtoileCantique]

Tu fais ta propre exégèse à partir d'une traduction très imprécise, comme toutes les traductions. Le mot utilisé dans le coran est "Talaq" qui signifie séparation, cela concerne aussi bien la répudiation que le divorce. D'autre part même dans la loi française un divorce peut être demandé par une des parties sans que l'autre soit d'accord. Divorce ou répudiation, que la demande émane du mari ou de la femme c'est exactement la même chose. En matière de droit islamique, toute chose qui n'est pas expressément interdite est permise, à ma connaissance rien n'interdit à la femme de répudier son mari, mais je te l'accorde, dans la pratique ce n'est pas ce qui se passe.

La femme dans les pays musulmans ou la charia est appliquée doit justifier sa demande et suivre une procdure judiciaire. Le mari lui peut juste dire qu'il ne veut plus d'elle.
Lorsqu'il la repudie il la chasse. Ce n'est pas le cas de la femme.

Effectivement il n'y a que le coran qui fasse autorité, par contre les hadiths ne viennent en aucun cas combler d'éventuelles lacunes, le Prophète demandait justement que l'on ne l'interroge pas sur ce qui n'était pas mentionné afin de ne pas alourdir la religion, chose que les hommes se sont empressés de faire après sa mort.

Pourtant le coran est souvent obscure et il y a plein de lacune et jusqu'a present c'est comme ca que ca a fonctionné.
Comment doit on completer les lacunes sinon?
"Dieu" a oublié beaucoup de choses....

Cherche et tu trouveras ;-))

...

Merci cela confirme bien ce que je dis, la famille peut demander réparation (porter plainte dans la loi française) mais pas se faire justice elle-même, et d'autres versets mentionnent le pardon comme étant la meilleure chose.

Je n'ai jamais dit que la famille pouvait se faire justice soit meme. J'ai dit que dans le cas d'un meurtre la famille decide de la peine à appliquer.
Et je le mettais en oppositions avec les sentences des crimes mineurs. Cela semble disproportionné.

Influencé par son milieu ? lui qui a été à contre-courant total de la société oh ah !!!

Ah bon, pourtant de nombreuses coutumes et croyances preislamiques ont ete reprises.
Et il n'a fait egalement que reprendre les lois juives se croyant prophete biblique. Sachant qu'il etait entouré de juif et que le cousin de sa premiere femme etait un pretre judeo nazareen....
Si ce n'est pas la reprise de son milieu qu'est ce que c'est....

intransigeant ? lui qui était appelé "El-amine" (celui dont la parole est sûre) avant l'islam et qui était consulté par tous en raison de sa sagesse oh ah !!!

C'est sur que de la source de fidele on va pas dire du mal de lui.
Mais le coran est là pour temoigner.
Et il transparait à travers cela un gourou sûr de sa verité et rigide dans ses principes.
Ayant une vision tres "manicheene" (stricte) du bien et du mal.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a autant de lois dans sa secte. Seule sa voie etait la bonne.... Seul lui connaissait la voie droite tel qu'il le disait.

Tu vois en le Prophète un homme inique, c'est ton droit, mais à quoi bon discuter de tout ces point si pour toi tout est biaisé depuis le début

Non il voulait surement bien faire. Il se voyait surement juste et voulait appliquer ses lois selon sa vision de la morale et de la justice.
Mais selon lui. Et ce n'est qu'un homme.
Ce qui donne lieu a de nombreuses failles et incoherences comme on peut le voir....

[EtoileCantique]

Il n'y a pas de Divinité, il n'y a que la divinité

La bonne traduction ne serait pas : Il n'y a de divinité que dieu et Mahomet est son prophete ?

Tu t'es monté une chimére de ta religion et fait tout pour le croire.

En islam dire que allah est dans des objet et de l'associationnisme et Mahomet dit dans le coran qu'il est au dessus de toute chose.
J'aimerais bien croire a ce que tu dis sur l'immanence lié à la transcendance mais ce n'est pas le cas pour ce qui est dit dans cette religion. Cela serait bien different sinon...

Tu disais aussi précédemment que la religion etait la pour montrer ce qui etait bien et qui etait mal.
Il va falloir m'expliquer ce changement.
Mais si tu veux on peut en discuter....

[Muhammad-Hussein]

La bonne traduction ne serait pas : Il n'y a de divinité que dieu et Mahomet est son prophete ?

C'est une traduction et une compréhension courante, mais elle est fautive. Comme à priori je ne pense pas que tu aies les connaissances requises en arabe pour juger ce qui est conforme ou pas en matière de traduction, moi je te dis que "lâ ilâha" signifie : Il n'y a pas de divinité, "illa Allah" signifie : il n'y a que la divinité, et effectivement "Muhammad rasul-Allah signifie : Muhammad est l'envoyé d'Allah.

Tu t'es monté une chimére de ta religion et fait tout pour le croire.

Qui sait ? mais je t'ai cité certains auteurs, jette donc un coup d'œil sur leurs écrits, si tu le souhaites je peux de donner des références bibliographiques, tu verras si je suis un illuminé ou pas.

En islam dire que allah est dans des objet et de l'associationnisme et Mahomet dit dans le coran qu'il est au dessus de toute chose..

Oui dans ta compréhension de l'islam c'est sans doute vrai, pas dans la mienne;-)

Tu vois encore deux, Dieu et la chose, il y a deux degrés au niveau de l'associationnisme, celui qui est accepté et qui consiste à voir les choses avec une existence propre "ex nihilo"et celui qui est répréhensible, qui consiste a déclarer plusieurs divinité.

J'aimerais bien croire a ce que tu dis sur l'immanence lié à la transcendance mais ce n'est pas le cas pour ce qui est dit dans cette religion. Cela serait bien different sinon...

Il ne suffit pas d'ignorer une chose pour qu'elle ne soit pas ;-))

Tu disais aussi précédemment que la religion etait la pour montrer ce qui etait bien et qui etait mal. Il va falloir m'expliquer ce changement.

De quel changement parles-tu ? c'est toi qui perçois un changement !

Lorsque nous prenons conscience de cette unicité de l'existence, l'autre n'est plus que le reflet de nous-même, notre conscience du moi est modifiée et donc notre attitude change inévitablement, de même que notre perception du bien et du mal, je ne fais pas de mal à autrui car je ne sais que c'est à moi que je le fais.

Mais si tu veux on peut en discuter....

Si c'est pour me remettre sur le droit chemin laisse tomber, et je pense que c'est ce que tu veux, si c'est enfin pour parler de métaphysique avec plaisir vu que c'est normalement l'objet de ce forum, mais dans un thread ad hoc.

Muhammad-Hussein

[EtoileCantique]

C'est une traduction et une compréhension courante, mais elle est fautive. Comme à priori je ne pense pas que tu aies les connaissances requises en arabe pour juger ce qui est conforme ou pas en matière de traduction, moi je te dis que "lâ ilâha" signifie : Il n'y a pas de divinité, "illa Allah" signifie : il n'y a que la divinité, et effectivement "Muhammad rasul-Allah signifie : Muhammad est l'envoyé d'Allah.

Je te repete je pense que tu te fais des idées pour ne pas rejeter ta religion et d'etre en accord.
Pourquoi dire il n'y a pas de divinité dans le sens il n'y a pas plusieurs divinités si c'est pour dire ensuite il n'y a que la divinité, qui signifierait selon toi donc : l'essence de ce qui nous entoure est divinité.

Je ne vois pas dans ce cas l'interet de l'opposer à il n'y a pas des divinités. Cela prend un sens si l'interet est d'affirmer l'unicité de divinité. Mais pour affirmer qu'elle est imanente je ne comprends pas.
D'ailleurs c'est quand meme assez clair dans le coran que mahomet veut affirmer qu'il faut adorer un seul dieu, qui est invisible à nos yeux et au dela de ce monde. Apres je veux bien que tu m'explique.

Qui sait ? mais je t'ai cité certains auteurs, jette donc un coup d'œil sur leurs écrits

Oui merci MH mais je les connais.

, si tu le souhaites je peux de donner des références bibliographiques, tu verras si je suis un illuminé ou pas.

Je ne t'ai pas juger et je n'ai rien dit de tel.

Oui dans ta compréhension de l'islam c'est sans doute vrai, pas dans la mienne;-)

Je veux bien et je suis pres a t'ecouter car ca m'interesse. Mais dans ce cas qu'est ce qui te permet d'affirmer cela dans le coran.

Il ne suffit pas d'ignorer une chose pour qu'elle ne soit pas ;-))

Dans la realité ou dans le coran?
Moi je te parle du coran.
La realité est tout autre.

De quel changement parles-tu ? c'est toi qui perçois un changement !

Car tu disais :

Les religions n'ont pas vocation à être l'instrument de l'ordre de la société ou du pouvoir, mais l'instrument de mesure du bien et du mal de chaque individu en sa conscience.

Et maintenant tu dis :

Tu opposes le Dieu Pervers au Bon Dieu, pour ma part je ne crois ni en l'un ni en l'autre, mais là ça devient intéressant car cela nécessite des explications doctrinales. Ta perception est, comme tes messages le laissaient pressentir, conditionnée par la dualité, il faut s'élever au delà du débat entre le bien et le mal, en sortir par le haut.

Dans un premier temps tu dis qu'il y a un bien et un mal et la religion est la pour en prendre conscience. D'un autre coté tu dis qu'il n'y a ni bien ni mal. Qu'il faut sortir de cette dichotomie pour comprendre.
Et moi j'essaye de te comprendre...

Si c'est pour me remettre sur le droit chemin laisse tomber, et je pense que c'est ce que tu veux, si c'est enfin pour parler de métaphysique avec plaisir vu que c'est normalement l'objet de ce forum, mais dans un thread ad hoc.

Moi ce qui m'intéresserait ca serait que tu m'exprime ta vision de la religion et de la vie. Ca m'intéresserait de comprendre.
Car on discute mais tu ne fais que parler de bribe de ta comprehension du monde.
Si je comprends bien tu as une vision tres particuliere de la religion. Ca m'interesse, j'aimerais comprendre pourquoi et quelle est-elle?
Si tu veux creer un nouveau thread pourquoi pas.

[lovelygirl]

5.38. Au voleur et à la voleuse, coupez la main en punition de leurs forfaits. Telle est la sanction dissuasive prescrite par Dieu, et Dieu est Puissant et Sage.

oui effectivement....cela voudrait dire que le vole n'est pas un acte qu'il faut banaliser. Mon avis est que c'est dans ce sens là qu'il faudrait le comprendre.
oui POURQUOI voler!!! Connait-on les conséquences d'un vol. ce que cela peut entraîner comme problèmes? ( tu aimerais que je vienne voler les bijoux de ta femme ou copine lol)
Doit-on considérer le vol comme un acte banal???
J'aimerais également rajouter que sous une loi il y a une étude approfondie des problèmes humains par expert. cela ne se fait pas en un claquement de doigts.
exemple: il y a eu certains faits divers dans l'actualité qui relatent certains incidents liés aux vols. Des individus armés avec des revolvers ou fusils et avec des pertes de vies d'innocents. Et je ne parle pas des représentants de la police qui exprime souvent la formule "ne bouge ou arrête toi ou je tire=je te tue=je mets fin à tes jours". Préférable à lui d'être tué ou avoir la main trancher. on va me dire ni l'un ni l'autre j'imagine alors laissons le en liberté et continuer son travail de voleur au moins il ne paie pas d'impôts

4.15. Celles de vos femmes qui se rendent coupables de perversité, requérez contre elles le témoignage de quatre d'entre vous. Si le témoignage est confirmatif, enfermez les coupables sous un toit jusqu'à ce que la mort vienne mettre fin à leur vie ou que Dieu leur offre une autre issue .

une fois encore qu'es ce que la Pérvérsité??? ce que cela entraîne??
cela n'est pas totalement condamnable comme le verset l'indique.

Dans tous les cas :

24.2. Administrez à la femme et à l'homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n'ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d'un groupe de croyants.

1) il faut 4 témoins sans les quatre témoins la sentence n'est pas prononcée.
une fois encore quelles sont les conséquences de la Fornication? je vais t'en citer
- Entraine l'infidélité
- Briser un couple, une famille, des enfants.
- traumatisme à vie pour certains.
-Provoquer des maladies ou arrête cardiaque
Chaque cas doit être en considération si l'on doit être juste.
je te renvoie également au code pénale belge
ART213: les époux ont le devoir d'habiter ensemble; ils se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance.

Non lovelygirl. La repudiation est le fait de pouvoir mettre fin au mariage de maniere unilateral. Et cela est autorisé seulement pour le mari.
C'est à dire que si celui-ci decide qu'il ne veut plus de toi il peut te dire qu'il ne veut plus du mariage et il te met dehors.
Le divorce lui est le consentement mutuel des deux parties.

la répudiation est seulement pour les femmes qui trompe leurs maris et il y une manière bien spécifique qui décrive cela.

Imagine que tu vies dans un foyé et que ton mari est polygame.
Il decidera qu'il veut vivre seulement avec ses autres femmes et il pourra te repudier et te demander de partir du foyé.
Jesus avait dit que cela ne devait plus pouvoir se pratiquer. Mahomet l'a remis.

Mais tu sais si un jour mon mari ne ressens plus rien pour moi ou si il veux me quitter. Je ne vais pas le retenir par la force. Cela fait parti de la vie même si c'est difficile et il faut l'accepter.
Jesus et Mohamed deux prophètes....

[Muhammad-Hussein]

Pourquoi dire il n'y a pas de divinité dans le sens il n'y a pas plusieurs divinités si c'est pour dire ensuite il n'y a que la divinité, qui signifierait selon toi donc : l'essence de ce qui nous entoure est divinité.

L'Essence est une et indivisible, lorsqu'elle est absolue et infinie elle est nommée divinité, lorsqu'elle est relative et conditionnée elle est nommée adorateur ou serviteur ('abd en arabe).

Si tu acceptes que l'Essence divine est infinie et absolue, alors il ne peut pas y avoir de seconde essence, car l'absolu englobe nécessairement tout ce qui est relatif, comme l'infini englobe tout ce qui est fini, ou l'éternel tout ce qui est éphémère... Applique ce raisonnement aux mathématiques et dis moi s'il tient la route ou pas, tu verras que c'est une évidence élémentaire.

Je ne vois pas dans ce cas l'interet de l'opposer à il n'y a pas des divinités. Cela prend un sens si l'interet est d'affirmer l'unicité de divinité. Mais pour affirmer qu'elle est imanente je ne comprends pas.

Si on parle d'unicité, on parle d'une seule et même chose qui a différents degrés ontologiques.

D'ailleurs c'est quand meme assez clair dans le coran que mahomet veut affirmer qu'il faut adorer un seul dieu, qui est invisible à nos yeux et au dela de ce monde. Apres je veux bien que tu m'explique.

Oui c'est un niveau de perception ordinaire, mais il y a une autre lecture possible.

Oui merci MH mais je les connais.

La preuve que non.

Je veux bien et je suis pres a t'ecouter car ca m'interesse. Mais dans ce cas qu'est ce qui te permet d'affirmer cela dans le coran.

Je ne pense pas que cela t'intéresse réellement, tu es dans une réfutation exclusive, la preuve :

Je te repete je pense que tu te fais des idées pour ne pas rejeter ta religion et d'etre en accord.

Dans la realité ou dans le coran?
Moi je te parle du coran.
La realité est tout autre.

La réalité est pour chacun en fonction de sa perception. Lis les auteurs que tu prétends connaître les références coranique sont omniprésentes.

Dans un premier temps tu dis qu'il y a un bien et un mal et la religion est la pour en prendre conscience. D'un autre coté tu dis qu'il n'y a ni bien ni mal. Qu'il faut sortir de cette dichotomie pour comprendre.
Et moi j'essaye de te comprendre...

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Si tu veux creer un nouveau thread pourquoi pas.

Moi je ne suis pas demandeur, je n'ai plus ton âge ni ton énergie, alors je ne la dépense qu'à bon escient, mais si tu es vraiment demandeur j'essayerai de te suivre.

bonne nuit à toi

Muhammad-Hussein

[EtoileCantique]

Pourquoi dire il n'y a pas de divinité dans le sens il n'y a pas plusieurs divinités si c'est pour dire ensuite il n'y a que la divinité, qui signifierait selon toi donc : l'essence de ce qui nous entoure est divinité.

L'Essence est une et indivisible, lorsqu'elle est absolue et infinie elle est nommée divinité, lorsqu'elle est relative et conditionnée elle est nommée adorateur ou serviteur ('abd en arabe).

Moi je veux bien mais pourquoi cette nécessité d'adorer et de servir? Cette jalousie et cette egocentrisme? Bon c'est juste une question comme ca. Admettons.

Si tu acceptes que l'Essence divine est infinie et absolue, alors il ne peut pas y avoir de seconde essence, car l'absolu englobe nécessairement tout ce qui est relatif, comme l'infini englobe tout ce qui est fini, ou l'éternel tout ce qui est éphémère... Applique ce raisonnement aux mathématiques et dis moi s'il tient la route ou pas, tu verras que c'est une évidence élémentaire.

Oui ca me parait se tenir. Et je suis plutôt d'accord.

Mais il peut y avoir un infini a coté d'une chose finie. Et un être éternel peut vivre à coté de moi qui suit fini sans que je sois une partie de lui.
A vrai dire en fait ca m'échappe un peu.

Je ne vois pas dans ce cas l'interet de l'opposer à il n'y a pas des divinités. Cela prend un sens si l'interet est d'affirmer l'unicité de divinité. Mais pour affirmer qu'elle est imanente je ne comprends pas.

Si on parle d'unicité, on parle d'une seule et même chose qui a différents degrés ontologiques.

D'ailleurs c'est quand meme assez clair dans le coran que mahomet veut affirmer qu'il faut adorer un seul dieu, qui est invisible à nos yeux et au dela de ce monde. Apres je veux bien que tu m'explique.

Oui c'est un niveau de perception ordinaire, mais il y a une autre lecture possible.

Mais pourtant le coran separe bien les choses.

Oui merci MH mais je les connais.

La preuve que non.

Je connais un peu oui mais je pose des questions pour discuter.

Je veux bien et je suis pres a t'ecouter car ca m'interesse. Mais dans ce cas qu'est ce qui te permet d'affirmer cela dans le coran.

Je ne pense pas que cela t'intéresse réellement, tu es dans une réfutation exclusive, la preuve :

Je te repete je pense que tu te fais des idées pour ne pas rejeter ta religion et d'etre en accord.

Parce que j'attends une explication pour discuter. Et je te confronte a une autre comprehension est vision possible de ton attitude pour que tu me contredise et qu'on puisse discuter.

Dans la realité ou dans le coran?
Moi je te parle du coran.
La realité est tout autre.

La réalité est pour chacun en fonction de sa perception. Lis les auteurs que tu prétends connaître les références coranique sont omniprésentes.

J'avoue que j'aimerais bien en lire plus. Je connais un peu mais tres peu de ces auteurs comparé à tous ce qu'ils ont ecrit.
Dès que j'aurais plus de temps j'essayerai de lire plus de ces ecrits.
En attendant j'attend plus d'explication de ta part.

Dans un premier temps tu dis qu'il y a un bien et un mal et la religion est la pour en prendre conscience. D'un autre coté tu dis qu'il n'y a ni bien ni mal. Qu'il faut sortir de cette dichotomie pour comprendre.
Et moi j'essaye de te comprendre...

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Si tu veux creer un nouveau thread pourquoi pas.

Moi je ne suis pas demandeur, je n'ai plus ton âge ni ton énergie, alors je ne la dépense qu'à bon escient, mais si tu es vraiment demandeur j'essayerai de te suivre.

Si ce n'est pas indiscret quel est ton age? Mais oui ca m'interesse que tu expliques. Ca peut être le debut d'une autre comprehension des choses. Meme si d'autres explications j'en ai eu et j'ai trouvé ca juste déconnecté de ce qui est dit sans aucune preuve realiste.
Moi je ne vois rien de reel dans ce qui est ecrit du a beaucoup de faute. Quoi qu'il en soit je pense que ta vision du monde est surement proche de la mienne. Ou meme peut etre nouvelle et interessante.
Mais ma question sera pourtant. Pourquoi ne pas faire abstraction de ces histoires.
Mais peut etre je me trompe et je suis pres a écouter et à m'intéresser.

bonne nuit à toi

Muhammad-Hussein

Merci

[lovelygirl]

Finalement lovelygirl quel sens donnes tu aux terme se repentir et s'amender ?
se metttre à genoux et demander pardon ?
arreter ?
etre discret ?
ne pas provoquer ?
ne pas obliger ?
autre ?

se repentir oui se mettre à genoux et demander pardon.
seul les orgueilleux n'accepte pas de le faire.

[troubaadour]

Mince je t'avais laissé ouvert la porte de la tolérance et tu la refermes !
raté.

[lovelygirl]

Mince je t'avais laissé ouvert la porte de la tolérance et tu la refermes !
raté.

explique toi....

[troubaadour]

Ton interprétation des termes " se repentir et s'amender" aurait pu être soft en accordant plus d'importance au terme s'amender qu'à la repentance pure et dure.
Cela veut dire que tu ne choisis pas le pardon mais l'humiliation.

[Muhammad-Hussein]

Moi je veux bien mais pourquoi cette nécessité d'adorer et de servir? Cette jalousie et cette egocentrisme?

Encore une fois, tu utilises ta raison pour comprendre, et la raison est cantonnée à la dualité, elle voit donc forcement deux, tu crois que l'objet de ta servitude ou de ton adoration est autre, alors qu'en réalité tu es toi-même l'objet de ton adoration (lire la conférence des oiseaux de Attar), la notion de servitude et d'adoration décrit la relation à établir entre le sujet et l'objet de l'adoration. Il y a jalousie lorsqu'il y a autre, mais quand cet autre devient toi-même ou un degré ontologique supérieur de ton être, la jalousie n'a plus lieu d'être. Par contre il y a bien un égocentrisme, mais ce n'est pas celui de Dieu mais ton propre égocentrisme que tu dois voir en réalité.

Mais il peut y avoir un infini a coté d'une chose finie. Et un être éternel peut vivre à coté de moi qui suit fini sans que je sois une partie de lui.
A vrai dire en fait ca m'échappe un peu.

Trouve un nombre, positif ou négatif, qui ne soit pas compris dans les bornes de moins l'infini à plus l'infini, c'est impossible. La notion d'infini englobe tout, il n'y a pas d'à coté, il est question par exemple de l'humanité dans le coran (Adam), cette humanité est une notion absolue, il n'y a pas d'homme, passé présent ou à venir qui soit en dehors de cette humanité..

Mais pourtant le coran separe bien les choses.

Non c'est notre perception ou notre lecture qui sépare les choses. Ce principe ou cette force qui sépare les choses est la force de suggestion diabolique (wahm en arabe), tu vois donc même quand il est fait mention du diable il ne s'agit pas d'un être indépendant, c'est bien d'une force qui agit en nous, il en va de même pour les anges.

Si ce n'est pas indiscret quel est ton age?

55 ans

Mais oui ca m'interesse que tu expliques. Ca peut être le debut d'une autre comprehension des choses. Meme si d'autres explications j'en ai eu et j'ai trouvé ca juste déconnecté de ce qui est dit sans aucune preuve realiste.
Moi je ne vois rien de reel dans ce qui est ecrit du a beaucoup de faute. Quoi qu'il en soit je pense que ta vision du monde est surement proche de la mienne. Ou meme peut etre nouvelle et interessante.

Regarde ce[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur ce même forum je ne sais pas qui est ce Pelerin de l'absolu, est-il juif, chrétien musulman, bouddhiste ou autre ? peut m'importe je me reconnais en lui car ce qu'il décrit correspond tout à fait à ma perception.

Mais ma question sera pourtant. Pourquoi ne pas faire abstraction de ces histoires.

Pas compris de quelle histoires tu parles ;-(

[lovelygirl]

Ton interprétation des termes " se repentir et s'amender" aurait pu être soft en accordant plus d'importance au terme s'amender qu'à la repentance pure et dure.
Cela veut dire que tu ne choisis pas le pardon mais l'humiliation.

je ne choisis pas l'humiliation, cela est ton interprétation. Et pour ce qui de mon interprétation je dirais qu'il y a les deux "se repentir et s'amender". Le pure et dure de ta croyance en la repentance n'est pas celle que je connais

[gaston21]

Sur Libé de ce matin, un article sur Mahomet et l'Islam que je trouve très intéressant, écrit par une historienne .Les origines de Mahomet et l'évolution de l'Islam sont peut-être décrites sommairement , mais donnent un aperçu utile, de même que sur son incapacité à se
moderniser comme l'a fait le peuple chrétien .Et puis, les bouleversements et les conflits de l'Islam actuel. Je n'ai vraiment aucun esprit polémique , et je voudrais bien avoir en retour l'avis de nos amis musulmans.

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[zizanie]

Très beau film à voir à ce sujet: Wajda
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Première femme réalisatrice d'Arabie Saoudite, Haïfa Al Mansour a présentée « Wadjda », son premier long-métrage, à la Mostra de Venise. L'histoire d'une petite fille qui s'engage dans une drôle de compétition coranique pour pouvoir s'offrir une bicyclette verte. Tout un symbole dans ce pays où les salles de cinéma sont bannies, le film a été entièrement tourné à Riyadh.

On y "vit" l'humiliation quotidiennes des femmes, tous les travers et toute l’hypocrisie perverse inhérente à des pratiques religieuses d'un autre siècle.
Ce film a reçu de nombreux prix.

[troubaadour]

Article intéressant Gaston. Il en effet fort probable que la vie de mohamed soit plus imaginée que réelle.

Je retiens ces 2 passages :

Le salafisme, c’est le retour à un passé rêvé, à une communauté musulmane qui, dans les faits, n’a jamais existé, à un califat des premiers temps…/.... En fait, nous sommes en présence d’une bataille de fantasmes. Les jeunes musulmans d’aujourd’hui fantasment leur passé, se mettent dans une espèce de jeu de rôles, se branchent sur le prophète en imaginant lever la main comme il le faisait ou porter les mêmes vêtements que lui. En face, cela produit le rejet de l’autre. Ces fantasmes inversés se nourrissent l’un, l’autre. Pour en sortir, il nous faudrait revenir à un discours de savoir, à une histoire «réelle».

J'en profite pour poster ce docu de Caroline Fourest : Les réseaux de l'extrême - Les radicaux de l'islam.

Islam contre Islam

[Tiziano]

je suis pour éradiquer totalement toute les religions celle ci en premier
Dieu a crée l'univers (sic !) le Diable la religion ( helas!!¨)

[mikomasr]

Ce n'est pas l'islam qu'on peut, ni qu'on doit moderniser, mais les musulmans... L'islam, comme toute religion, n'est que ce que ses adeptes en font, et ne "vit" qu'aà travers les interprétations qu'ils en font, et qui dépendent elles-même de leur cadre de référence.

[Eurynome]

je suis pour éradiquer totalement toute les religions

Beau rêve mais l'"éradication totale" embêterait aussi les modérés - ceux qui ne font pas de problèmes.
Le problème, ce n'est pas celui qui croit en Dieu mais celui qui veut forcer l'autre à croire.