Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[sdviste]

Etant Déiste, je suis contre les religions et les dégâts qu'elles occasionnent sur l'humanité.
Pour ce qui est de l'Islam comme les autres religions, la modernisation de celles-ci devra se faire de force avec une république désireuse de remettre les choses à plat.
Il ne faut pas compter sur une évolution en douceur avec les croyants.

1905 fût un début pour remettre de l'ordre avec la religion catholique , il faudra recommencer avec la religion musulmane devenue la première religion de France. Et çà vaut pour touts les autres religions également.

[Ghazali]

Il faut savoir distinguer ce qui peut changer de ce qui ne peut pas l'être.
L'islam comporte une dimension universelle (doctrine, unicité divine, éthique, finalités de la religion : justice, paix, équité, vérité, sagesse, résistance face au mal et à la corruption, etc. ; tout ce qui contredirait cela est à rejeter selon l'islam) et une portée temporelle (politique, jurisprudence, priorités selon l'endroit, les gens et le temps). Seule la portée temporelle peut se voir modifier en fonction des priorités et des exigences socio-politiques du moment.
Le droit musulman lui-même s'est adapté en fonction des différences socio-culturelles des différentes époques. Mais chaque changement ne doit pas s'opposer à la dimension universelle (qui conditionne donc le temporel). Et si les gens veulent aller jusqu'à réduire/amputer l'universel au temporel, c'est que le problème se situe chez eux, c'est eux qui doivent se réformer et s'adapter.
Ils parlent "de progrès et d'évolution" morale et sociale, or, la morale, dans ses fondements, ne peut pas ni ne doit changer car c'est un ensemble de valeurs et de principes universels. Pour le social, c'est différent, mais l'un n'allant pas sans l'autre, le social ne doit pas s'opposer à la morale. Si cela devient le cas, comme dans les sociétés séculaires, le mal deviendra plus grand et dominant que le bien. Les crimes seront légitimées par des autorités de plus en plus corrompues qui rendront légales certains crimes (système bancaire, meurtres, colonisation, pédophilie, bombardements, arrestations et tortures illégitimes, usage de substances dangereuses pour la santé, pratiques néfastes pour la société comme la fornication, l'adultère, etc.). Tout cela se met d'ailleurs progressivement en place partout en Occident et ailleurs, dans les sociétés dites séculaires.

[Ghazali]

Baptiste, as-tu la source de la citation de Pierre Hillard que tu as posté ?

[Baptiste]

Baptiste, as-tu la source de la citation de Pierre Hillard que tu as posté ?

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[Ghazali]

Merci :)

[Baptiste]

De rien
Mais l'affirmation "pour une modernisation de l'(i)slam comme sujet phare, ne se pose pas
L'Islam étant universel ,lorsqu'il n'à pas d'associer.
Après nous pouvons jouer sur les mots et parler pour ne rien dire.

[Cirtice]

Bonjour à tous,

Récemment, j'ai lu la moitié du C(K)oran et je n'ai rien vu de réellement poétique là-dedans. Ça revient toujours avec la même rengaine, c'est-à-dire qu'au début de chaque Sourate il est écrit : "Ô Dieu bon et miséricordieux !" et ensuite, en moyenne 9 versets et demie sur 10, c'est écrit : "Mort aux impies et aux infidèles ! Tuons cette vermine pour qu'elle aille brûler en enfer pour l'éternité, quitte à ce que nous soyons obligés de commetre des milliers d'attentats-suicides pour pouvoir les exterminer une fois pour toutes ! Tout ça, c'est de leur faute parce qu'ils n'ont pas voulu suivre la Voie Droite ordonnée par Allah " ou encore "La vie ici-bas est complètement insignifiante comparée à ce qui va se passer après le Jugement Dernier lorsque Allah va récompenser les bons et envoyer les méchants(impies, infidèles) brûler en enfer pour l'éternité. Ayons le courage d'être prêts à mourir en martyrs pour Allah pour que nous puissions avoir notre salut éternel qu'il nous a promis ! " Tout de même, avouez que c'est d'un machisme et d'une barbarie extrême, voyons ! Si j'étais un enseignant à l'école primaire et qu'un élève m'arriverait avec un texte de son cru qui serait semblable au Coran, je lui donnerais une note d'à peine 10 sur 100. N'oubliez pas que Mahomet était un chef de guerre et il ne savait même pas écrire. Le Koran est un très, très mauvais sous-produit de La Bible et je crois que La Bible est en grande partie responsable.

À propos de la Voie Droite ordonnée par Allah, je réplique par cet extrait de la chanson "De la main gauche" de la regrettée Danielle Messia :

"On prend tous la ligne droite
C'est plus court, oh oui c'est plus court.
On oublie qu'elle est étroite,
Y a plus de place pour l'Amour."

[Jipé]

Le sujet est "Pour une modernisation de l'Islam" et bien en voici une de modernisation...!

Ludovic-Mohamed Zahed, un Coran d’air frais

"Ce musulman gay ouvre une salle de prières, défend le mariage pour tous et rêve d’un islam qui accepterait le blasphème.

Il traverse la vie en brandissant quatre pancartes pas faciles à porter : homosexuel, musulman, arabe et séropositif. Il appelle ça, se trouver «à l’intersection de différentes représentations sociales dont on dit qu’elles ne devraient pas se rencontrer». De cette identité multiple, il fait un combat pour «briser un tabou» : «Les musulmans homosexuels ne doivent pas se sentir honteux. L’homosexualité n’est condamnée nulle part, ni dans le Coran ni dans la sunna.Si le prophète Mahomet était vivant, il marierait des couples d’homosexuels.»

Ludovic-Mohamed Zahed, 35 ans, annonce qu’il lance aujourd’hui vendredi 30 novembre une salle de prières «égalitaire et inclusive», ouverte à tout musulman, y compris homo. Vingt personnes sont inscrites, ça se passera dans un dojo zen prêté par un ami, près de Paris. Il ne veut pas dire où. «Ce n’est pas une mosquée gay. Juste des gens qui se réunissent pour prier. La plupart sont hétéros.» Il est revenu à sa foi après avoir eu une panne de Coran pendant dix ans. Parfois lassé des chicayas propres à sa religion, il rigole : «Tout ça pour se frapper la tête par terre cinq fois par jour…»

Fuyant l’étiquette «homosexuel rebeu», il s’apprête à créer une association de «musulmans progressistes» autour de dix principes : tolérance, laïcité, égalité des droits des femmes et LGBT (lesbiennes, gays, bisexuel-les, transgenres)… Il rêve d’un islam «apaisé, réformé, inclusif», qui accepte le blasphème, car «la pensée critique est essentielle pour le développement spirituel» et respecte le pluralisme, car «la religion n’est pas la source exclusive de la vérité». Il peste contre le patriarcat, le machisme, l’invisibilité des femmes : «Ce n’est pas l’islam qui justifie ce genre de discriminations.»Persuadé que la «seule façon de changer le système, c’est de l’intérieur», il ne veut pas du prosélytisme : «On n’est pas là pour convaincre qui que ce soit. On n’essaye pas de déconstruire un dogmatisme pour le remplacer par un autre. L’islam n’appartient à personne.»

Depuis le 12 août 2011, il a pour mari un Sud-Africain de 29 ans, mais l’alliance nouée au Cap n’est pas légale ici. En attendant le mariage pour tous promis par Hollande pour qui il a voté, Zahed comptait se pacser. Mais la France exige un certificat de célibat du mari. Absurde : il faudrait que les époux Zahed divorcent en Afrique du Sud. «Comme vous pouvez le constater, a argumenté l’administration, la France ne procède pas à une discrimination fondée sur les orientations sexuelles des partenaires.» Effectivement, la discrimination n’est basée que sur une connerie politico-administrative.

Il est Mohamed sur son passeport algérien, Ludovic sur ses papiers français obtenus à 20 ans et Lofti (son deuxième prénom) pour ses parents. Né à Alger, grandi à Paris, il s’est demandé à 8 ans s’il était fille ou garçon. Son entourage l’enjoint de se masculiniser, et selon son récit (1), son frère le tabasse : «Ça t’apprendra à être un homme.» «Femmelette, gonzesse !» lui aurait dit son père, homme d’affaires dans le commerce international. A 12 ans, à Alger, il rencontre Djibril, de neuf ans plus âgé, qui devient son ami. Et pour qui Zahed ressent une attirance physique. «Comme j’étais homophobe, ça a été un choc. Djibril m’a dit : "C’est normal, ça va te passer, faut se marier."» Ça ne passe pas, et Zahed reste seul avec ses questions. Déboussolé, il se lance dans une «fuite en avant dans le salafisme» pendant cinq ans. Puis tente de rejeter l’islam «comme on se coupe un bras».

Sur le plan personnel, ça tangue aussi. A 19 ans, à Marseille, il sort avec un type de Vitrolles, «Pollux», qui vote Front national et lui dit : «OK, t’es arabe, mais toi, c’est pas pareil.» A l’heure du test effectué quand ils rompent, il apprend qu’ils sont séropos. Nouveau choc. Il se perd dans des fêtes et des relations éphémères. A 21 ans, il réunit sa famille (dont son frère plus âgé de cinq ans et sa sœur cadette de cinq ans) pour son coming out. Sa mère, Farida, esthéticienne, raconte : «Ça a été un choc. Je me suis fait suivre par un psy pendant quatre ans. En fait, il devait nous annoncer en même temps qu’il était séropo. Mais ça s’est bloqué.»C’est en rangeant sa chambre qu’elle tombe sur des médicaments : «J’ai appelé une pharmacienne. Elle m’a dit que c’était pour le virus.» Farida a eu beaucoup de mal avec l’homosexualité. «Ça a été difficile pour moi et difficile pour lui d’être rejeté par sa mère. Mais maintenant, je suis fière de mon fils.» Qui confirme : «Ma mère a pleuré pendant deux mois. Mon père, lui, m’a surpris. Il l’a plutôt accepté même s’il m’a dit : "Tu vas être rejeté, mais tu ne viendras pas pleurer sur mon épaule." Au début, il pensait que c’était une maladie puis une passade. Il se disait "un jour, il rencontrera la bonne personne et elle le fera devenir hétéro."»

Après des études de psycho, Zahed a travaillé dans les ressources humaines. Soins du corps, beauté, relaxation. «J’ai adoré. Un contact humain génial.» Puis, il crée une association de jeunes séropos. «Je mélangeais toutes les problématiques, je pensais que me retrouver avec des séropositifs allait me permettre de mieux vivre la plus forte des discriminations : le "sérotriage", qui consiste à s’entendre dire "je ne couche pas avec toi parce que tu es séropo."» Il s’engage ensuite dans une autre association, les Enfants du sida. «Fallait que j’aille à l’autre bout du monde pour me dire pour la première fois "tu es quelqu’un de bien, tu peux aider les autres, tu n’es pas un diable pervers."»

Peu à peu, l’écorché vif s’accepte, médite, et revient à l’islam par le bouddhisme. Après être passé à l’association chrétienne et homo David et Jonathan, il fonde, en janvier 2010, HM2F, Homosexuel (les) musulman(es) de France. Mais ce collectif reste aux portes du mouvement homo. En octobre 2011, HM2F est recalée de l’Inter-LGBT, dont David et Jonathan et l’association juive Beit Haverim sont pourtant membres. En cause : des statuts jugés trop flous, le caractère confessionnel de l’association et l’islam. Ceci illustre le fait que, comme l’explique Louis-Georges Tin, initiateur de la Journée mondiale contre l’homophobie, «beaucoup se sentent discriminés en tant qu’homos chez les musulmans, mais aussi comme musulmans chez les homos, ce qui est moins connu».

Aujourd’hui, Zahed poursuit un doctorat sur «les minorités sexuelles à l’avant-garde des mutations du rapport à l’islam de France» et vit de son «bas de laine».Il se voit comme un pionnier. Son père , Lyes, 65 ans, retraité, a beaucoup évolué et le soutient : «Mon fils défend ce qu’il pense être juste. Il n’a aucune récompense. Il vit très chichement. On l’aide un peu. Il se bat pour amener un peu de tolérance. J’ai juste peur pour lui avec tout l’obscurantisme, ceux qui disent qu’il faut tuer les homosexuels… Des fous, il y en a partout.» Photo Bruno Charoy

(1) «Le Coran et la Chair», éditions Max Milo, mars 2012."

Source

[gaston21]

Mais l'Islam, c'est aussi ça ! Et ça se passe dans un pays qui professe l'Islam le plus rigoriste ! La honte absolue...Et nous faisons ami-ami avec ces salopards qui traitent les femmes pire que des animaux...

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[Muhammad-Hussein]

Salut à tous,
Permettez-moi de rentrer dans le sujet en ne l'ayant parcouru qu'en diagonale, mais 45 pages ça fait beaucoup trop à lire. J'ai donc choisi de rebondir sans aucune animosité sur une parole de Spin, qui, selon moi, est révélatrice de l'impasse dans laquelle tous ces débats finissent inéluctablement.

...Il ne s'agit pas ici de taper sur "les musulmans" mais sur une doctrine ..

Cette parole se veut tolérante à l'égard des musulmans et intransigeante à l'égard de la doctrine, c'est à dire l'islam, il y a donc un parti pris dès le départ qui fausse la donne. Pourtant la première chose à faire est, me semble-t-il, commencer par essayer de comprendre l'esprit de cette doctrine sans à priori, et ensuite seulement déterminer si c'est la doctrine qui est fautive et qu'il convient de changer ou si c'est l'interprétation humaine qui en est faite qu'il convient de réformer. Les mots et les concepts changent avec le temps, leurs définitions évoluent constamment au point que leurs sens peuvent s'inverser, comment débattre d'un sujet sans prendre le temps de redonner aux mots et aux concepts leurs valeurs initiales, car il n'y a pas de véritable communication tant que l'on n'a pas donné un sens commun aux mots utilisés et tant que l'on a pas vérifié si le sens que l'on donne aux mots est juste ou pas.

Ce qui est dramatique à mes yeux c'est que sur la plupart des sujets débattus, partisans et détracteurs se déchirent alors qu'ils ont la même vision erronée de l'objet du débat. Pour prendre deux exemples concrets, tout le monde parle de Shari'a que l'on traduit par la "loi islamique" ou de Jihad qui est traduit par la "guerre sainte", pourtant je n'ai jamais vu de débat préalable sur ce qu'est l'essence ou l'esprit de la chari'a, ni de la moindre tentative de définir ce que signifie le mot Jihad, ce qui est pourtant très simple à faire.

Shari'a: signifie la voie et seulement par extension le domaine dans lequel une loi est nécessaire car c'est la dimension horizontale de la religion ou le rapport à l'autre, c'est donc la dimension publique dans laquelle tout se qui porte atteinte à l'autre, son intégrité, sa liberté, sa croyance, son honneur, sa vie ... est condamnable. La laïcité est toujours opposée à la "chari'a" pourtant celui qui regarde les textes avec un minimum d'honnêteté se rendra compte que l'esprit de la shari'a est la laïcité véritable en tant que respect total de l'autre, et dont nous sommes encore bien loin, et en aucun cas l'imposition d'une loi inique dans laquelle la religion est dévoyée afin de légitimer le pouvoir de certains, contrevenant ainsi à la parole du coran qui précise qu' "il ne peut y avoir de contrainte en matière de religion".

Jihad: signifie effort, combat. Il y a deux sortes de jihad, celui qui est dit "mineur" et qui est la légitime défense contre un agresseur, et celui dit "majeur" qui consiste dans le combat contre soi-même ou son égo et qui doit amener à considérer l' "autre" comme son égal. La traduction de Jihad par "Guerre sainte" n'a rien d'islamique, elle est empruntée au christianisme bien que pour moi cela ne corresponde en rien avec l'esprit de la parole du Christ. Si un des deux Jihad devait être considéré comme "saint", ce serai celui qui est dit majeur et non celui qui est considéré comme mineur.

Ceux qui veulent imposer leur vision étroite de la shari'a sont appelés par les occidentaux, fondamentalistes ou intégristes, or leur vision ne s'attache qu'à la lettre mal comprise de la doctrine, car coupée de son esprit, ils n'ont donc rien de fondamentalistes ou d'intégristes, leur vision de l'islam est le reflet de leurs passions individualistes, voilà encore deux mots utilisés à tors et à travers.

Ma conclusion est donc que ce sont bien les musulmans qui doivent se réformer et non l'islam, autrement dit, c'est l'interprétation qu'en font partisans et adversaires qui doit être remise en cause, et je ne pense pas que ce soit une chose propre à l'islam mais à toutes les religions.

Muhammad-Hussein.

[Geveil]

Voilà une belle et bonne contribution, MHussein

Ma conclusion est donc que ce sont bien les musulmans qui doivent se réformer et non l'islam, autrement dit, c'est l'interprétation qu'en font partisans et adversaires qui doit être remise en cause, et je ne pense pas que ce soit une chose propre à l'islam mais à toutes les religions.

Je suis un grand admirateur de la démarche scientifique, entendons nous bien, il est des chercheurs peu dignes, malhonnêtes et qui biaisent les résultats de leurs expérience pour acquérir de la notoriété ou des subsides. Mais tôt ou tard, ces tricheurs finissent par être démasqués, et cela parce que la nature a ses lois, et elle ne triche pas ( Je pourrais dire que ce sont les vraies lois de Dieu, mais cette hypothèse n'a pas de nécessité dans mon raisonnement ).
A l'inverse, les religions s'appuient sur des textes dont il est impossible de vérifier les dire, raison pour laquelle il y a autant d'interprétations que de lecteurs, et raison pour laquelle les humains se déchirent, hélas !

[Muhammad-Hussein]

Je suis un grand admirateur de la démarche scientifique ...
... il y a autant d'interprétations que de lecteurs, et raison pour laquelle les humains se déchirent, hélas !

Aborder de tels sujets nécessite effectivement la rigueur du véritable scientifique, n'hésitant pas à soumettre lui-même son hypothèse à toutes les antithèses possibles avant d'affirmer ou d'infirmer, s'il le faut, son intuition, mais cela demande un dépassement des passions dont peu de gens sont capables...

Il reste que ces textes ont la particularité magique de, non pas révéler leur véritable contenu, mais l'état ou la passion du lecteur, qu'il en soit défenseur ou détracteur, et c'est hélas bien souvent leur propre haine qu'ils décrivent tout en pensant dénoncer celle qui croient y trouver. Bien souvent la réalité historique, la cohérence du texte, ou les différentes exégèses éclairées sont soigneusement ignorées.

MH

[souffle]

Bien souvent la réalité historique, la cohérence du texte, ou les différentes exégèses éclairées sont soigneusement ignorées.

On retrouve les mêmes difficultés lors de l'examen des écrits du christianisme :
- ils ont été rédigés dans le but de convaincre et pas nécessairement
pour décrire une réalité historique ;
- les interprétations sont souvent une projection des lecteurs .Rien
d'étonnant à ce que les divergences voire conflits surviennent ;
- au sujet de la religion islamique ,en général,je pense qu'elle se trouve
dans l'état où le christianisme se trouvait voilà quelques siècles ;
- elle doit faire son évolution culturelle et théologique comme le
christianisme au siècle des Lumières ! Oui, subir l'épreuve du siècle
des Lumières ,l'épreuve de la Raison , du sens critique !

[Muhammad-Hussein]

Le principe fait que les religions se cristallisent ou se solidifient à l'épreuve du temps, les pensées se figent et sont soumises à un conditionnement de plus en plus dense, il appartient donc à chaque croyant de ne pas suivre la pensée du moment, même et surtout en matière de religion, mais d'essayer de se reformer sans cesse, il n'est pas possible de comprendre l'esprit d'une chose sans tenter de la déconnecter du conditionnement qui la fige et donc sans s'affranchir du temps et du lieu pour tenter de comprendre sa raison d'être à l'époque ou elle a été énoncée.

Dans l'islam il y a plusieurs courants, chacun prétend détenir la vérité ? il y a donc un problème! mais ce qui apparait clairement, c'est que plus on s'éloigne de la source, plus la pollution est présente, et donc il faut effectivement arriver par un travail de réflexion et de recherche, à séparer le bon grain de l'ivraie, mais il est tellement plus confortable pour l'homme de se reposer sur la chose telle qu'elle nous a été transmise sans se casser la tête à réfléchir ordre pourtant omniprésent dans le coran. A ce propos j'aime beaucoup le passage dans "la vie de Brian" dans lequel il exhorte les gens à ne pas le suivre mais à réfléchir par eux mêmes, et tous répondent en cœur "c'est toi que nous suivons" ;-))

Je ne dirai donc pas que ce soit une évolution au siècle des lumières qu'il est nécessaire de faire, mais une révolution permanente, une remise en cause de chacun à chaque instant comme l'exemple des prophètes nous le montre, n'ont-ils pas été les plus grands agitateurs de conscience ? Les religions n'ont pas vocation à être l'instrument de l'ordre de la société ou du pouvoir, mais l'instrument de mesure du bien et du mal de chaque individu en sa conscience.

MH

[EtoileCantique]

Salut à tous,
Permettez-moi de rentrer dans le sujet en ne l'ayant parcouru qu'en diagonale, mais 45 pages ça fait beaucoup trop à lire. J'ai donc choisi de rebondir sans aucune animosité sur une parole de Spin, qui, selon moi, est révélatrice de l'impasse dans laquelle tous ces débats finissent inéluctablement.

...Il ne s'agit pas ici de taper sur "les musulmans" mais sur une doctrine ..

Cette parole se veut tolérante à l'égard des musulmans et intransigeante à l'égard de la doctrine, c'est à dire l'islam, il y a donc un parti pris dès le départ qui fausse la donne. Pourtant la première chose à faire est, me semble-t-il, commencer par essayer de comprendre l'esprit de cette doctrine sans à priori, et ensuite seulement déterminer si c'est la doctrine qui est fautive et qu'il convient de changer ou si c'est l'interprétation humaine qui en est faite qu'il convient de réformer. Les mots et les concepts changent avec le temps, leurs définitions évoluent constamment au point que leurs sens peuvent s'inverser, comment débattre d'un sujet sans prendre le temps de redonner aux mots et aux concepts leurs valeurs initiales, car il n'y a pas de véritable communication tant que l'on n'a pas donné un sens commun aux mots utilisés et tant que l'on a pas vérifié si le sens que l'on donne aux mots est juste ou pas.

Ce qui est dramatique à mes yeux c'est que sur la plupart des sujets débattus, partisans et détracteurs se déchirent alors qu'ils ont la même vision erronée de l'objet du débat. Pour prendre deux exemples concrets, tout le monde parle de Shari'a que l'on traduit par la "loi islamique" ou de Jihad qui est traduit par la "guerre sainte", pourtant je n'ai jamais vu de débat préalable sur ce qu'est l'essence ou l'esprit de la chari'a, ni de la moindre tentative de définir ce que signifie le mot Jihad, ce qui est pourtant très simple à faire.

Shari'a: signifie la voie et seulement par extension le domaine dans lequel une loi est nécessaire car c'est la dimension horizontale de la religion ou le rapport à l'autre, c'est donc la dimension publique dans laquelle tout se qui porte atteinte à l'autre, son intégrité, sa liberté, sa croyance, son honneur, sa vie ... est condamnable. La laïcité est toujours opposée à la "chari'a" pourtant celui qui regarde les textes avec un minimum d'honnêteté se rendra compte que l'esprit de la shari'a est la laïcité véritable en tant que respect total de l'autre, et dont nous sommes encore bien loin, et en aucun cas l'imposition d'une loi inique dans laquelle la religion est dévoyée afin de légitimer le pouvoir de certains, contrevenant ainsi à la parole du coran qui précise qu' "il ne peut y avoir de contrainte en matière de religion".

Jihad: signifie effort, combat. Il y a deux sortes de jihad, celui qui est dit "mineur" et qui est la légitime défense contre un agresseur, et celui dit "majeur" qui consiste dans le combat contre soi-même ou son égo et qui doit amener à considérer l' "autre" comme son égal. La traduction de Jihad par "Guerre sainte" n'a rien d'islamique, elle est empruntée au christianisme bien que pour moi cela ne corresponde en rien avec l'esprit de la parole du Christ. Si un des deux Jihad devait être considéré comme "saint", ce serai celui qui est dit majeur et non celui qui est considéré comme mineur.

Ceux qui veulent imposer leur vision étroite de la shari'a sont appelés par les occidentaux, fondamentalistes ou intégristes, or leur vision ne s'attache qu'à la lettre mal comprise de la doctrine, car coupée de son esprit, ils n'ont donc rien de fondamentalistes ou d'intégristes, leur vision de l'islam est le reflet de leurs passions individualistes, voilà encore deux mots utilisés à tors et à travers.

Ma conclusion est donc que ce sont bien les musulmans qui doivent se réformer et non l'islam, autrement dit, c'est l'interprétation qu'en font partisans et adversaires qui doit être remise en cause, et je ne pense pas que ce soit une chose propre à l'islam mais à toutes les religions.

Muhammad-Hussein.

Mais alors dans ce cas qu'est ce qui est fondamentalement bon ?
Donne des exemples.
Quand la femme ne peut heriter que de la moitié.
Que le voleur doit avoir la main couper.
Que le meurtrié doit etre jugé par la famille.
Que l'adultere ou l'apostasie peuvent etre passible de mort.
Que l'esclavage n'est pas condamné.
Ou que la femme peut être répudiée.

Pourquoi s'agit il d'une mauvaise comprehension et quelle est la bonne?

Tu dis qu'il convient de ne pas avoir de préjuger sur la doctrine mais tu sembles, à l'inverse de Spin, pré-supposer que cette doctrine est bonne. Que ce sont les hommes qui sont responsables de cette mauvaise interpretation.

Pourquoi considérerais tu que cette doctrine est au fond bonne ? Quelle est ta vision de cette/la religion ?

[Muhammad-Hussein]

Mais alors dans ce cas qu'est ce qui est fondamentalement bon ?
Donne des exemples.
Quand la femme ne peut heriter que de la moitié.
Que le voleur doit avoir la main couper.
Que le meurtrié doit etre jugé par la famille.
Que l'adultere ou l'apostasie peuvent etre passible de mort.
Que l'esclavage n'est pas condamné.
Ou que la femme peut être répudiée.

Pourquoi s'agit il d'une mauvaise comprehension et quelle est la bonne?

Tu dis qu'il convient de ne pas avoir de préjuger sur la doctrine mais tu sembles, à l'inverse de Spin, pré-supposer que cette doctrine est bonne. Que ce sont les hommes qui sont responsables de cette mauvaise interpretation.

Pourquoi considérerais tu que cette doctrine est au fond bonne ? Quelle est ta vision de cette/la religion ?

Bien entendu qu'à partir du moment où je me positionne en tant que croyant, j'ai un apriori positif de la religion, je n'ai jamais affirmé le contraire.

Tu commences par faire une liste d'affirmations qui sont pour la plupart fausses et tu me demandes, compte tenu de ces affirmations que tu poses comme des vérités, de les justifier, permets-moi de commencer par dénoncer ces contre-vérités:

Au sujet de l'héritage il est possible que tu aies raison, je ne me suis jamais passionné pour ce sujet et j'avoue mon ignorance en la matière, je suis donc bien incapable de te répondre pour le moment.

Pour ce qui est de "couper" la main des voleurs, il s'agissait de marquer par une cicatrice la main des voleurs afin qu'ils soient reconnaissables, couper la main à cette époque dans un pays chaud équivaudrait à une peine de mort. D'autre part les conditions pour que cette peine puisse être appliquée étaient que l'équité règne au plus haut niveau de la société, et que c'est aux puissants que cette peine étaient applicable, car ce sont eux qui avaient le pouvoir de corrompre la société.

Le meurtrier n'est en aucun cas jugé par la famille, mais cette dernière est encouragée à pardonner afin que le meurtrier ne soit condamné qu'aux compensations pécuniaires.

Ce n'est pas l'adultère qui est passible de peine de mort mais les auteurs de crimes sexuels.

L'apostasie n'est en rien punissable.

Il me faut faire des recherches sur l'esclavage, mais il est en effet possible qu'il ne soit pas condamné explicitement dans le coran, en tout cas l'affranchissement des esclaves est plus qu'encouragé et considéré comme la chose la plus méritante. De plus faudrait distinguer le véritable esclavage de la pratique qui consistait pour un pauvre à se mettre au service d'une personne plus riche afin de trouver une sécurité, l'esclavage tel que l'histoire nous l'a montré n'est pas compatible avec l'islam.

La femme et l'homme peuvent être répudiés, le mariage est un libre choix, tout comme l'est le divorce.

Je ne nie pas le bien fondé de tes questions, qui de fait, interpellent beaucoup de monde, mais encore une fois tous les messages prophétiques, y compris ceux de Jésus que vous me permettrez de qualifier de Prophète sans chercher a offenser les chrétiens, vont toujours dans le sens de la défense du faible contre le fort, et donc à mon sens toute interprétation qui va dans le sens contraire est forcément erronée, il faut commencer par revenir à l'esprit de la lettre avant de commenter la lettre elle même.

MH

[alterego]

Pour l'héritge c'est vrai. Mais il est vrai aussi que la femme dans la religion musulmane n'a pas à prendre en charge financièrement les besoins du foyer, c'est une charge qui incombe au mari, donc ça s'équilibre. Un homme qui hérite dépensera forcément son héritage pour sa famille quant à la femme, elle peut le garder pour elle, et si elle souhaite participer aux frais du foyer c'est alors une sada'qa donc le plus avantagé est à mon sens la femme et non l'homme.

[lovelygirl]

Mais alors dans ce cas qu'est ce qui est fondamentalement bon ?
Donne des exemples.
Quand la femme ne peut heriter que de la moitié.

il faut préciser.En tant que femme mariée? jeune fille? fille unique?? il y a une différence à ce moment là pourla part de l'héritage.

Que le voleur doit avoir la main couper .

mon avis est que cela n'est pas vrai.
Il n'y a aucun hadith qui stipule de couper la main au voleur.
si il y a un hadith il faudrait que cela soit en accord avec le Coran.[/quote]

l'adultère ou l'apostasie est passible de la mort

4.16. Si deux individus parmi vous se livrent à la débauche, sévissez contre eux. S'ils se repentent et s'amendent, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.
pour ce qui est de l'apostasie je ne pense pas.

que la femme peut être répudiée.

c'est ce qu'on appelle le DIVORCE.

[Eurynome]

l'adultère ou l'apostasie est passible de la mort

4.16. Si deux individus parmi vous se livrent à la débauche, sévissez contre eux. S'ils se repentent et s'amendent, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

Mais il faut "sévir contre eux" s'il n'y a pas de repentance.
Come si la "débauche" était un crime.

[troubaadour]

Finalement lovelygirl quel sens donnes tu aux terme se repentir et s'amender ?
se metttre à genoux et demander pardon ?
arreter ?
etre discret ?
ne pas provoquer ?
ne pas obliger ?
autre ?

[alterego]

Lovelygirl a exprimé son avis.

[troubaadour]

Merci de ne pas répondre à la place de lovelygirl ou donne ton interprétation personnelle à mon questionnement.

[alterego]

Ça t'arrange de lii sauter dessus hein? Je vois que vous ne changez pas. Elle exprime son opinion et vous en profitez pour tacler la religion? C'est vraiment petit comme procédé. Vous vous enfichez de l'exactitude de ses affirmations ce qui vous intéresse c'est y trouver des failles!

Et puis si je veux répondre je suis libre de le faire et tu es libre de ne pas y prêter attention.

[troubaadour]

je n'ai pas pour habitude de sauter sur les filles...même lovely.....

Par contre je trouve justement que c'est dans ce genre d'interprétation que peut se situer une modernisation éventuelle de l'islam.

[Muhammad-Hussein]

Par contre je trouve justement que c'est dans ce genre d'interprétation que peut se situer une modernisation éventuelle de l'islam.

Encore une fois l'expression "modernisation de l'islam" n'a pas de sens pour moi, il n'y a ni représentant officiel, ni clergé, c'est aux musulmans de s'adapter à leur époque.

Je veux ajouter également que les sujets évoqués plus haut ne concernent que l'aspect social de l'islam, lequel n'a rien de révolutionnaire par rapport aux autre religions monothéistes, puisqu'il s'inscrit dans la continuité, c'est donc un débat stérile que de vouloir opposer les religions, du moins sur ce plan là, ce qui me semble bien plus intéressant, ce sont les aspects doctrinaux proprement dits, qui sont de nature à des débats bien plus riches.

MH