Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par mikomasr Sam 23 Fév 2013 - 15:40

Tiziano, tu ne pourras jamais empêcher que plusieurs individus partageant les mêmes idées ne finissent par former un groupe dont les actions et les choix s'inspireront de cette idéologie commune. C'est un phénomène tout aussi naturel qu'inévitable...
La religion comme pouvoir politique, oui c'est tout aussi possible que n'importe quel autre groupe de pression : industriels, mafieux, syndicats, mouvements politiques ou culturels, mouvements indentitaires...

Dans ce sens, ce n'est pas sur la religion ni tout autre groupe de pression qu'il faut travailler, mais plutôt sur les garde-fous prévus par l'Etat pour garantir la liberté et la protection de chacun.

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 16:39

Mikomasr: exact! Donc une Etat strictement laïc au point d'en être une presque dictature Laïque, tout en laissant la liberté de culte, mais sévissant sans états d'âme en cas de débordements, c'est presque utopique ; de nos jours on est trop laxiste , pas mal de lois nous entravent dans l'exercice de la démocratie, de peur de chiffonner , mieux se baisser que irriter la susceptibilité capricieuse ou maladive des autres , on en payera le prix !

par zizanie Sam 23 Fév 2013 - 16:49

Tiziano a écrit:
il y a X années les premières femmes masquées petit loup noir, je les trouvait comme un déguisement culturel tribale ,acceptable par leur culture , de nos jours, je le ressent comme une provocation . Comme les temps on changés !!!!!

Mais les premières femmes voilées étaient les bonnes sœurs de nos couvents. L'Islam n'a rien inventé, un peu plus de tissu peut-être ... sourire

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 17:27

HS:

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 17:30

HS:

par mikomasr Sam 23 Fév 2013 - 17:49

Tiziano a écrit:Mikomasr: exact! Donc une Etat strictement laïc au point d'en être une presque dictature Laïque, tout en laissant la liberté de culte, mais sévissant sans états d'âme en cas de débordements

Je ne vois pas en quoi le fait d'instaurer et de préserver des garde-fous nécessiterait une dictature ou une violence particulière ! Cela dit, tes commentaires méprisants sur les bonnes soeurs et autres femmes voilées en disent long sur la posture que tu défends...
La laïcité n'est pas là pour assouvir ce genre de haine.

Et de manière plus générale, je m'amuse des branle-bas de combat préconisés par certains, alors que tout ce que l'Etat a à faire devant des revendications incompatibles avec ses principes, est de leur opposer une fin de non-recevoir. S'en offusquer outre-mesure serait accorder bien trop d'importance et d'attention à ce qui n'en mérite pas.

par zizanie Sam 23 Fév 2013 - 17:55

Les vêtements ont surtout des causes sociales, climatiques et sont liées aux coutumes de leur époque, les faire perdurer dans d'autres lieux ou en d'autres temps ou dans d'autres sociétés est une aberration et un non-sens.

par mikomasr Sam 23 Fév 2013 - 18:12

zizanie a écrit:Les vêtements ont surtout des causes sociales, climatiques et sont liées aux coutumes de leur époque, les faire perdurer dans d'autres lieux ou en d'autres temps ou dans d'autres sociétés est une aberration et un non-sens.

Une coutume, par définition, est vouée à perdurer...

Quant à l'aspect social, je suis bien d'accord, et les différents "styles" qu'on retrouve dans la vie de tous les jours sont autant de modes identitaires (bien souvent importées) comparables aux "styles" religieux : BCBG, Goth, Skater, Rasta, rustique, etc...

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 19:07

weeee!!!!!¨quand on voie des reportages actuels d'Afghanistan pakistan inde afrique subsaharienne yemen, ces pays on dirait de voir un filmé sur la vie de Gesü en Palestine, et aussi et en dehors des grandes villes c'est partout …= il s'habillent comme il y a 2000 ans .. ce matin sur la culture de Dubai entres autres matières d'étude il y avait les études coraniques et la volonté aussi de préserver les coutumes de l'époque du prophète pour mieux s'identifier a lui et a ses préceptes
ON s'habille en Gesü et on porte sa croix sur les épaules ?

ne sont pas les seuls a vivre dans le passé
les chinois vont accoucher aux USA ainsi ont la nationalité(les enfants) et quand adultes il pourront aller en USA gagner mieux leur vie e subvenir à l'entretien des parents agéés !!!

la planéete est folle !

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 19:17

Mikomaser: je crois que la façon de s'habiller d'une manière originale dans les pays occidentaux est un besoin de sortir du peloton de la fourmilière pour…. s'uniformiser….. a la fourmilière

HS:

par Ling Sam 23 Fév 2013 - 19:27

Des HS dans un sujet phare?

Vos délires n'intéressent que vous...

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 19:50

HS:

par **Bulle** Sam 23 Fév 2013 - 19:54

HS:

NB : Le sujet étant "Pour une modernisation de l'islam" tout les HS seront supprimés

par **Bulle** Sam 23 Fév 2013 - 20:14

mikomasr a écrit:Une coutume, par définition, est vouée à perdurer...

Tu raisonnes à l'envers : c'est parce qu'une habitude a été prise qu'elle devient une coutume et il n'y a absolument aucune raison qu'elle perdure plus que n'importe quelle autre habitude ; ne serait-ce que parce que les lieux et les temps changent...
Pour le reste, la tenue vestimentaire n'étant pas une obligation coranique, il n'y a aucune raison qu'elle soit imposée au nom de la religion. C'est en tant que coutume qu'lle doit être considérée pas en tant qu'oblitation cultuelle ; d'autant que ces coutumes n'ont pas grand chose à voir avec celles, par exemple des européens qui ont des coutumes tout à fait différentes. La circoncision non plus d'ailleurs et rien n'autorise à l'exiger pour un converti.

par mikomasr Dim 24 Fév 2013 - 16:07

HS:

Tu raisonnes à l'envers : c'est parce qu'une habitude a été prise qu'elle devient une coutume et il n'y a absolument aucune raison qu'elle perdure plus que n'importe quelle autre habitude ; ne serait-ce que parce que les lieux et les temps changent...

Je ne raisonne pas, je décris un état de fait : quand on naît et grandit dans une coutum pré-existante, on s'y attache, on l'affectionne, et parfois on cherche à la défendre. Et c'est ainsi qu'elle perdure.
Voilà le sens de ma remarque.

Pour le reste, la tenue vestimentaire n'étant pas une obligation coranique, il n'y a aucune raison qu'elle soit imposée au nom de la religion

De toutes façons, parler d'obligation religieuse en France est complètement aberrant.

par **Bulle** Dim 24 Fév 2013 - 16:25

HS:

Je ne raisonne pas, je décris un état de fait : quand on naît et grandit dans une coutum pré-existante, on s'y attache, on l'affectionne, et parfois on cherche à la défendre. Et c'est ainsi qu'elle perdure.
Voilà le sens de ma remarque.

Dans ce cas je partage tout à fait cette remarque.

De toutes façons, parler d'obligation religieuse en France est complètement aberrant.

Mais ailleurs que dans les pays ayant ces coutumes vestimentaires n'est-ce pas aussi aberrant d'imposer celles-ci au nom de la religion alors qu'elle n'a rien à voir avec ?

par gaston21 Dim 24 Fév 2013 - 16:31

A titre documentaire, un article de Rue89 sur la formation des imams de France . C'est une question qui se pose souvent. On ne se bouscule pas beaucoup au portillon...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par mikomasr Dim 24 Fév 2013 - 18:04

Bulle a écrit:

De toutes façons, parler d'obligation religieuse en France est complètement aberrant.
Mais ailleurs que dans les pays ayant ces coutumes vestimentaires n'est-ce pas aussi aberrant d'imposer celles-ci au nom de la religion alors qu'elle n'a rien à voir avec ?

Qu'elles n'aient rien à voir avec la religion, c'est ton avis personnel que des centaines de millions de personnes directement concernées ne partagent pas.
De toutes façons, la motivation de cette "imposition" lorsqu'il y en a une n'y changera rien. Soit on empêche une partie de la population de s'habiller comme elle l'entend en la privant de sa liberté, soit on ne l'en empêche pas. Le "pourquoi" n'est-il pas superflu ?
En plus il faut savoir de quel type d'imposition on parle : exhortation religieuse, ou obligation légale...

par Tiziano Dim 24 Fév 2013 - 18:09

Pipi de chat , sans une autorité suprême qui dicte la façon d'interpreter la loi n'importe qui avec une grande gueule et pas mal de caractère , un fou a la Savonarole, peut s'imposer un tant que prédicateur , ce qui nous amènes aux manipulations que on subie en occident avec ses imams de tout acabit !

par mikomasr Dim 24 Fév 2013 - 18:13

Désolé j'avais mal lu ta réponse, Bulle.
A part le port du voile, je ne vois pas quelle coutume vestimentaire serait promue comme obligation religieuse sur un territoire non-musulman... (?) C'est bien la seule, non ?

par Tiziano Dim 24 Fév 2013 - 18:58

Quand j'étais dans ma paroisse catholique une fois et encore pas plus tard que 3 mois dans la même région des prêtres se sont insurgés contre les habits féminins trop aguichants , les femmes doivent en principe avoir la tête avec un voile, les bras couverts jusque à l'avant bras et le jupes sous le genoux, homme sans chapeau, idem pour les juifs sauf les hommes on la kipa sont couvert , pour les juifs dans les cérémonies familiales aussi selon un reportage vu en TV , mais chez les catholiques dans les églises seulement , et je trouve ça assez juste et culturel.Chez les Amish aussi ,hommes barbe et chapeau femmes avec coiffe blanche tout le temp , et avec les Amish nous entrons dans une secte , sourire

, le fait d'obliger une femme a être voilé en dehors de ces lieux **sacrées* je le trouve humiliant , surtout que les hommes ne privent pas de s'habiller a l'occidentale .
Le port de la barbe /moustache presque obligatoire chez les hommes aussi dans les 2 religions sauf chez les catholiques .

Je me demande quel Dieu , sain d'esprit peut attacher importance a des détails si idiots pour les *dicter* aux croyants sauf quand portés les lieux de culte , car dans ce lieux c'est une question de respect vis a vis du Patron si l'on veut ! lol!

par mikomasr Dim 24 Fév 2013 - 20:30

Tiziano a écrit:Quand j'étais dans ma paroisse catholique une fois et encore pas plus tard que 3 mois dans la même région des prêtres se sont insurgés contre les habits féminins trop aguichants , les femmes doivent en principe avoir la tête avec un voile, les bras couverts jusque à l'avant bras et le jupes sous le genoux, homme sans chapeau, idem pour les juifs sauf les hommes on la kipa sont couvert , pour les juifs dans les cérémonies familiales aussi selon un reportage vu en TV , mais chez les catholiques dans les églises seulement , et je trouve ça assez juste et culturel.Chez les Amish aussi ,hommes barbe et chapeau femmes avec coiffe blanche tout le temp , et avec les Amish nous entrons dans une secte , , le fait d'obliger une femme a être voilé en dehors de ces lieux **sacrées* je le trouve humiliant , surtout que les hommes ne privent pas de s'habiller a l'occidentale .
Le port de la barbe /moustache presque obligatoire chez les hommes aussi dans les 2 religions sauf chez les catholiques .

Je me demande quel Dieu , sain d'esprit peut attacher importance a des détails si idiots pour les *dicter* aux croyants sauf quand portés les lieux de culte , car dans ce lieux c'est une question de respect vis a vis du Patron si l'on veut !

J'ai l'impression qu'on quitte le sujet. Vos sentiments personnels n'ont rien à voir avec la question, il me semble.

Spoiler:

par **Bulle** Dim 24 Fév 2013 - 20:36

mikomasr a écrit:Désolé j'avais mal lu ta réponse, Bulle.
A part le port du voile, je ne vois pas quelle coutume vestimentaire serait promue comme obligation religieuse sur un territoire non-musulman... (?) C'est bien la seule, non ?

Pas de souci sourire

cela nous arrive à tous !
Oui il y a le voile...
Mais aussi le qamîs, le niqab chez les salafis ...
Et selon toi, qu'est-ce que cela change que ce soit sur un territoire musulman ou autre part : soit c'est une obligation religieuse liée au Coran, soit ce n'est pas une obligation religieuse liée au Coran, mais présentée et imposée comme telle.

par mikomasr Dim 24 Fév 2013 - 21:13

Bulle a écrit:
Oui il y a le voile...
Mais aussi le qamîs, le niqab chez les salafis ...
Et selon toi, qu'est-ce que cela change que ce soit sur un territoire musulman ou autre part :

Je ne sais pas, c'est bien toi qui disais :

Mais ailleurs que dans les pays ayant ces coutumes vestimentaires n'est-ce pas aussi aberrant d'imposer celles-ci au nom de la religion alors qu'elle n'a rien à voir avec ?

soit c'est une obligation religieuse liée au Coran, soit ce n'est pas une obligation religieuse liée au Coran, mais présentée et imposée comme telle.

La plupart de ces considérations vestimentaires s'appuyent, il me semble, sur les hadiths plus que sur le Coran qui n'en dit pas grand-chose. Or ces "obligations" sont sujettes à caution et les divers courants de l'islam ne se sont jamais mis d'accord sur leur statut...
C'est pour ça que je disais plus haut que l'islam n'est que ce qu'en font les musulmans, selon leurs interprétations du moment.

par Tiziano Dim 24 Fév 2013 - 21:36

que le patron soit partout ne veut pas dire que il faut penser religion 24 h par jour , donc on donne a Cesar ce qui est a Cesar quand on est chez César et a la république quand on est dans la république
si on melange les deux on reviens au sujet du forum : comment etc etc l'Islam