Re: Croire en soi.

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 10:59

cana a écrit:
Avoir une information ou Etre l'information?

Etre l'information est réducteur. Dans le cas du GPS, à chaque position différente, il capte des satellites les coordonnées du lieu. Il n'en est pas moins un GPS même s'il EST différent à chaque lieu car il A en mémoire une position différente. Donc en chaque lieu un GPS EST différent mais reste un GPS. Avoir une information (X ou Y) fait donc qu'un individu ou un objet ayant X est différent d'un individu ou un objet ayant Y.
L'AVOIR modifie l'ETRE.

par cana Jeu 30 Aoû 2012 - 11:09

zizanie a écrit:
On peut dire dans une certaine mesure que les données collectées (direction de la source lumineuse, coordonnées de position) sont des "connaissances"(1) de l'environnement pour la larve de la poulpe et le GPS.

Non ce n'est que de la mémoire, des données !

zizanie a écrit:
le terme de données serait plus adapté mais dans un système expert informatique on parle bien d'une base de connaissance.

On parle de bd, base de donnée qui ne concerne que l'information.
celle ci est traitée par un logiciel sgbd qui crée les relations, les liens entre les data, les regles etc... Les deux formant une base de connaissance. Mais ce terme est innaproprié pour une machine puisqu'un pc ne connaitra jamais rien (du moins dans l'état actuel voir pc quantique?)

@ zizanie
"L'AVOIR modifie l'ETRE"
dubitatif

par Golem Jeu 30 Aoû 2012 - 11:51

Avec le nom que je me suis choisi j‘avoue. que ma pensée est proche de ceci:

Stirica a écrit:L'intention crée la relation. La relation crée la connaissance.

Le GPS. ne connait pas plus sa propre position que le miroir ne connait l‘image qu il reflète.

Le GPS reflète des informations sans les connaître.

Ce n‘est pas le cas de la larve vivante.
Le vivant et doté d‘une volonté de vivre.
À ce titre, tout être vivant est animé d‘un mouvement propre lui permettant de promouvoir sa propre survie grâce à des émotions qui sont le relais entre l‘information et le mouvement.

Le mouvement du vivant lui vient d‘une émotion produite par une perception.
Le miroir comme le GPS. sont des outils de perception mais ne perçoivent rien eux même, ils relayent l‘information.

Une èmotion est toujours le produit d‘une perception et une perception produit toujours une émotion.

Le GPS affiche des informations mais il n‘en prélevé aucune à son propre usage, il ne perçoit rien du tout .

Une base de connaissance stockée sur un disque dure est de la connaissance humaine et non pade la connaissance informatique.

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 11:58

Golem a écrit:
Le GPS affiche des informations mais il n‘en prélevé aucune à son propre usage, il ne perçoit rien du tout .

Que serait donc son propre usage?

Golem a écrit:
Une base de connaissance stockée sur un disque dure est de la connaissance humaine et non pade la connaissance informatique.

Quid des systèmes informatiques neuronaux à auto-apprentissage dont la base de connaissance est vierge à priori?

par cana Jeu 30 Aoû 2012 - 12:12

"Quid des systèmes informatiques neuronaux"
on en est loin ! trés loin même... Le cerveau humain dépasse de loin toutes les machines existantes.
Tu chipotes rire

Le GPS affiche des informations mais il n‘en prélevé aucune à son propre usage, il ne perçoit rien du tout .

et des Gps comme ça j'en connais plein sourire

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 12:24

zizanie a écrit:Quid des systèmes informatiques neuronaux à auto-apprentissage dont la base de connaissance est vierge à priori?

Quid de l'exemple programmé nécessaire à l'autoapprentissage? La base de connaissance n'est pas vierge.

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 12:38

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Quid des systèmes informatiques neuronaux à auto-apprentissage dont la base de connaissance est vierge à priori?

Quid de l'exemple programmé nécessaire à l'autoapprentissage? La base de connaissance n'est pas vierge.

L'auto-apprentissage est un processus interne sans données externes, il n'y a pas d'exemple programmé nécessaire(*), la base de connaissance est vide au départ.

(*) Si çà peut être le cas en pratique, ce n'est que dans un but opérationnel de performance immédiate mais ce n'est nullement nécessaire.

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 12:45

Les réseaux de neurones artificiels ont besoin de cas réels servant d’exemples pour leur apprentissage (on appelle cela la base d'apprentissage). Ces cas doivent être d’autant plus nombreux que le problème est complexe et que sa topologie est peu structurée. Par exemple, on peut optimiser un système neuronal de lecture de caractères en utilisant le découpage manuel d’un grand nombre de mots écrits à la main par de nombreuses personnes. Chaque caractère peut alors être présenté sous la forme d’une image brute, disposant d’une topologie spatiale à deux dimensions, ou d’une suite de segments presque tous liés. La topologie retenue, la complexité du phénomène modélisé, et le nombre d’exemples doivent être en rapport. Sur un plan pratique, cela n’est pas toujours facile car les exemples peuvent être soit en quantité absolument limitée ou trop onéreux à collecter en nombre suffisant.

Il y a des problèmes qui se traitent bien avec les réseaux de neurones, en particulier ceux de classification en domaines convexes (c’est-à-dire tels que si des points A et B font partie du domaine, alors tout le segment AB en fait partie aussi). Des problèmes comme "Le nombre d’entrées à 1 (ou à zéro) est-il pair ou impair ?" se résolvent en revanche très mal : pour affirmer de telles choses sur 2 puissance N points, si on se contente d’une approche naïve mais homogène, il faut précisément N-1 couches de neurones intermédiaires, ce qui nuit à la généralité du procédé.

Un exemple caricatural, mais significatif est le suivant : disposant en entrée du seul poids d'une personne, le réseau doit déterminer si cette personne est une femme ou bien un homme. Les femmes étant statistiquement un peu plus légères que les hommes, le réseau fera toujours un peu mieux qu'un simple tirage au hasard : cet exemple dépouillé indique la simplicité et les limitations de ces modèles mais il montre également comment l'étendre : L'information "port d'une jupe", si on l'ajoute, aurait clairement un coefficient synaptique plus grand que la simple information de poids.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_de_neurones_artificiels#Limites

Très complexe. L'autoapprentissage pur impliquerait pratiquement l'IA

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 12:53

Stirica a écrit:

Très complexe. L'autoapprentissage pur impliquerait pratiquement l'IA

Mais c'est de l'IA, les limites techniques sont dépassables. vieux

par cana Jeu 30 Aoû 2012 - 14:13

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:

Très complexe. L'autoapprentissage pur impliquerait pratiquement l'IA
Mais c'est de l'IA, les limites techniques sont dépassables.

Zizanie
Pour toi l'Intelligence ou même la vie (soyons vaste)implique un tout technique ? dubitatif

Si c'était "technique" il y à longtemps qu'on aurait crée l'Intelligence "Naturelle" tu ne crois pas ?
Ou même reproduit la vie? Je veux dire on sait plein de chose sur la Vie mais on sait pas expliquer ce qu'Est la Vie !? C'est encore un "mystére" scientifique à ce que je saches?
La Vie serait mouvement perpétuel mais les scientifiques prétendent qu'il ne peut exister ? Ca parait confus et obscure le "tout-mécanique" de là ou je me trouve. Cependant je ne posséde pas ton référentiel, ta "base de données" sur l'Existant. C'est plus facile pour toi d'avoir une approximation de la réalité, de ce qui Est. J'imagine qu'on peut "théoriser" sans fin car les liens sont nombreux et la base de donnée infinie ? Oui avec un bon cpu 4 coeurs (comme tu n'en manque pas zizanie) et une ample bdd comme une bonne fac, je suis persuadé qu'on peut imaginer toutes les combinaisons possibles ange

avec comme principe de base le tout-technique (bien sûr sourire

)

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 14:26

Autant l'intelligence que la vie sont complexes, pour l'intelligence artificielle, il existe de nombreuses réalisations techniques encore très loin des capacités phénoménales du cerveau humain. Concernant la vie, nous sommes au stade de la fabrication et de la commercialisation d'ADN artificiels qui sont de prodigieux systèmes de stockage et une étape vers des ordinateurs biologiques.
Nous sommes encore loin de la cellule totalement artificielle mais les techniques avancent rapidement.

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 15:17

Sans savoir ce qu'est l'intelligence, la vie... la partie n'est pas gagnée.

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 15:21

Stirica a écrit:Sans savoir ce qu'est l'intelligence, la vie... la partie n'est pas gagnée.

Lorsqu’une cellule artificielle deviendra techniquement possible à fabriquer, nous verrons bien si la vie est spontanément émergente de ce système complexe ou non. interroge

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 15:34

Emergente? Pas nécessairement, ce n'est qu'une des pistes de recherche:

"Nous ne comprenons pas vraiment cette étape fondamentale de notre existence, qui est de savoir comment la matière non vivante est devenu la matière vivante», a déclaré Devaraj. «Alors, c'est une zone très propice pour essayer de comprendre de quelles connaissances nous manquons sur la manière dont cette transition aurait pu se produire. Cela pourrait nous en apprendre beaucoup – y compris les principes de base chimiques et biologiques qui sont nécessaires à la vie ».

Voir ici

Ils ont de tout de même réussi à réaliser des menbranes cellulaires s'auto-assemblant. sourire

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 15:42

Oui, des pièces du puzzle sont fabriquées dors et déjà , lorsqu'on pourra assembler le puzzle entier, le verdict tombera, vie ou pas vie?
Ou alors, existe-t-il une enzyme de la vie (le boson de Higgs du vivant qui donne vie aux éléments biochimiques)?

par Golem Jeu 30 Aoû 2012 - 15:55

Je pense que le vivant est caractérisé par la volonté de vivre.

Les ordinateurs on une intelligence minérale, du même type que l‘intelligence du caillou.

Secouez un bocal de cailloux et vous le verrez s‘organiser. les petit cailloux descendent et les gros cailloux montent.

Aucun choix personnel la dedans: la masse volumique d‘un tas de petits cailloux est plus importante que celle d‘un tas de gros cailloux.
Même si les masses volumique d‘un petit et d‘un gros caillou sont identiques, le secouage crée des sous ensembles holistiques susceptibles de s‘auto organiser.

Si on met une pente qui monte de droite à gauche dans le fond du bocal avec un petit trou à droite et un gros trou à gauche, les petits cailloux apprendront à. fuir par la droie et les gros a gauche.

Dans un tel systeme, l'intellgence est celle du concepteur.

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 16:10

zizanie a écrit:Oui, des pièces du puzzle sont fabriquées dors et déjà , lorsqu'on pourra assembler le puzzle entier, le verdict tombera, vie ou pas vie?
Ou alors, existe-t-il une enzyme de la vie (le boson de Higgs du vivant qui donne vie aux éléments biochimiques)?

Pourquoi pas! sourire

La question sur l'ADN est posée: existe-t'il avant la vie ou non?

Les scientifiques sont proches de démontrer que les éléments constitutifs de l'ADN peuvent se former spontanément à partir de produits chimiques censés être présents sur la Terre primitive . S'ils y parviennent, leurs travaux impliquent que l'ADN pourrait avoir précédé la naissance de la vie. "L'histoire est plus logique si les nucléotides d'ADN sont naturellement présents dans l'environnement. Des organismes aurait pu les prendre et les utiliser plus tard pour développer les outils nécessaires à la fabrication de leur propre ADN quand il est devenu clair combien la molécule était avantageuse et une fois que les ressources naturelles ont commencé à manquer », déclare Christopher Suisse de l' Université de Californie, Riverside

Voir ici

Une vie sans ADN... Enormément de questions se pose en ce moment, l'effet exobiologie?

J'arrête le hors-sujet. Je vous présente mes excuses Golem. sourire

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 16:21

Golem a écrit:Je pense que le vivant est caractérisé par la volonté de vivre.

Une intention qui se nommerait: perpétuation?

par zizanie Jeu 30 Aoû 2012 - 17:13

Origine à chercher dans les procaryotes comme les bactéries:
Croire en soi. - Page 6 RTEmagicP_05_txdam27367_dffb6e

L'arbre de la vie basé sur la séquence complète de génomes. Les bactéries sont figurées en bleu. © Domaine public

Respiration des bactéries et cyanobactéries

Au début de l'histoire de la Terre, et au début de l'histoire de la vie, pendant plus d'un milliard d'années, l'atome d'oxygène n'existait pratiquement qu'à l'état combiné, par exemple dans l'eau (H2O).

Les premiers êtres vivants (uniquement des bactéries), tiraient leur énergie de réactions d'oxydoréduction qui nous paraissent étranges (elles existent pourtant encore de nos jours, mais sont connues des seuls microbiologistes). Elles « respiraient » les nitrates ou les sulfates, certaines utilisaient l'énergie solaire, mais faisaient une photosynthèse qui ne libérait pas d'oxygène mais du soufre ou du sulfate par exemple, en oxydant une source d'hydrogène comme les sulfures (SH2).

Et puis, il y a un peu plus de 2 milliards d'années, certaines de ces bactéries photosynthétiques ont réussi à utiliser la source d'hydrogène combinée la plus abondante mais la plus difficile à utiliser, l'eau (tellement difficile que la technologie humaine n'est pas encore parvenue à l'utiliser dans des conditions favorables). Ces bactéries, les cyanobactéries, ou du moins leurs descendantes, existent toujours aujourd'hui, diversifiées en une multitude d'espèces réparties dans toutes les eaux du Globe.
Source http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/bacteries_1433/c3/221/p8/

par Golem Ven 31 Aoû 2012 - 2:00

Désolé, pour les puristes, j'ai inversé la droite et la gauche dans mon précédent message (aucune incidence sur la description du principe mais mon gros caillou sortait par le petit trou, ce qui est parfois douloureux.)

A propos d'IA on a déja construit des robots cafards plus intelligent que les vrai cafards (au niveau comportement social, pas au niveau ingénierie biomoléculaire).

Cinq faux cafard seront suivit sans hésitation par quatre vrais cafards. Ils iront, en pleine lumière, se coller dans des pièges gluants alors que les robots ne seront pas englués grace au revêtement technologique de leurs pattes.

Un faux cafard est un appareil qui marche avec des pattes, de n'importe quelle forme, jusqu'a trois ou quatre fois la taille d'un vrai cafard, pourvu qu'on ait pulvérisé l'objet avec du jus de cafard il sentira de cafard et sera identifié comme tels par les stupides insectes.

par Golem Ven 31 Aoû 2012 - 2:06

La stupidité du cafard l'autorise a ne pas se connaitre et a ne pas reconnaitre ses congénères. Il encoure beaucoup plus de dangers mortels que s'il se connaissait un peu mieux.

par Nuage Ven 31 Aoû 2012 - 7:59

Golem a écrit:Désolé, pour les puristes, j'ai inversé la droite et la gauche dans mon précédent message (aucune incidence sur la description du principe mais mon gros caillou sortait par le petit trou, ce qui est parfois douloureux.)

Non non Golem, t'as bien mis que les gros cailloux allaient vers le gros trou.
C'est juste la pente et sa direction dont je n'ai pas tout à fait compris le sens (l'utilité) dans l'exemple.

Golem a écrit:Si on met une pente qui monte de droite à gauche dans le fond du bocal avec un petit trou à droite et un gros trou à gauche, les petits cailloux apprendront à. fuir par la droie et les gros a gauche.

par Golem Ven 31 Aoû 2012 - 18:22

la pente sert a metre le gros trou en élévation.
Comme les petits cailloux se déplacent vers le bas il ne passent pas dans le gros trou et les gros cailloux ne bouchent pas le petit trou.

Ce qui permet l'écoulement et le triage.

ceci pour dire que l'intellingence des objets existe, même s'ils n'ont aucune conscience, grace a leur inteligence, les objets peuvent travailler.

Un objet bien conçu pourra trier des cailloux.
Un objet qui produit un travail est un robot.

L'humanité est tres largement robotisés.

Peu d'humains sont des cyborgs mais l'humanité est cybernétique.

par Jipé Ven 31 Aoû 2012 - 18:33

Golem a écrit:La stupidité du cafard l'autorise a ne pas se connaitre et a ne pas reconnaitre ses congénères. Il encoure beaucoup plus de dangers mortels que s'il se connaissait un peu mieux.

Un cafard stupide ? mais par rapport à quoi ou à qui ? Le cafard a l'intelligence d'un cafard, non ?

par Golem Ven 31 Aoû 2012 - 20:58

Golem a écrit:On a déja construit des robots cafards plus intelligent que les vrai cafards (au niveau comportement social, pas au niveau ingénierie biomoléculaire).

Cinq faux cafards seront suivit sans hésitation par quatre vrais cafards. Ils iront, en pleine lumière, se coller dans des pièges gluants alors que les robots ne seront pas englués grace au revêtement technologique de leurs pattes.

Un cafard produit par la nature est beaucoup plus con qu'un robot cafard. Le robot cafard embarque une intelligence humaine partielle qui est supérieure à la totalité de l'intelligence du cafard vivant.

Le cafard vivant est doté d'une farouche volonté de vivre, de sa part, produire un acte qui provoque sa mort est le summun de la stupidité.

Un acte intellingent fait la promotion de soi, est auto écologique.