Re: Croire en soi.

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 5:13

Pour que des humanistes soient déistes il faudrait que l'homme soit dieu, c'est impossible car le déisme est un monisme et l'homme n'est pas un seul vivant mais une multitude d'individus.

par Tenzin Dorje Dim 26 Aoû 2012 - 5:41

Quand je disais qu'il "n'y a eu besoin de tuer Dieu - ou le concept de Dieu - pour resituer l'humain et lui attribuer des capacités", je pense que ce n'est pas non plus difficile à comprendre.

Je voulais seulement signifier que tout n'est pas tout noir, ni tout blanc. Il y a des humanistes athées, et des humanistes qui ne le sont pas : c'est aussi simple que ça sourire

par Résistons Dim 26 Aoû 2012 - 12:58

Exact.

Golem, tu as une conception de l'humanisme bien a toi, partagee par de nombreuses personnes. Ce n'est en aucun cas toi que j'attaque, mais cette vision litteraliste de l'humanisme, souvent partages par les personnes qui ont tendance a prendre tout au pied de la lettre et d 'oublier tendancieusement l'esprit...

Et l'esprit de l'humanisme c'est l'accomplissement de l'etre humain... Si celui-ci a besoin de se referer a un dieu pour cela, qu'il le fasse.

Certes, c'est d'inspiration athee, mais c'est indeniable que ce soit mâtiné d'influences judéo-chrétiennes non négligeables...

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 15:02

On peut être humaniste et deiste comme on peut être flic et voleur, ce n‘est pas en tant que flic qu‘il vole et ce n‘est pas en tant que voleur qu‘il fait la police.

On peut être humaniste et deiste mais l‘humanisme ne sera jamais un deisme tant que l‘homme ne sera pas un dieu.

Au lieu de travailler uniquement par analogie aristotelicienne en regardant les exemples, il faut aussi travailler par analyse en observant les principes.
Il ne faut pas confondre synchronicité et causalité, pour cela il faut aller au delà de l‘analogie.

Pour réfuter que ma conception des choses est vraie il faut démontrer que l‘humanisme peut être un deisme.
Je serais curieux de voir cela.

par Millenium Dim 26 Aoû 2012 - 15:14

L'athéisme présume du non sens, l'humanisme par contre présume d'un enseignement dans le monde des idées, un sens profond, un potentiel de la conscience à découvrir librement la vérité.

Nietzsche croyait au surhomme, en contradiction avec l'athéisme, il était dépressif car sa vision validait le sens et sa croyance le non sens.

par mothman Dim 26 Aoû 2012 - 15:19

Golem a écrit:Pour que des humanistes soient déistes il faudrait que l'homme soit dieu, c'est impossible car le déisme est un monisme et l'homme n'est pas un seul vivant mais une multitude d'individus.

Le fait d'être Un n'interdit pas l'apparente multitude. Mais cette multitude n'est qu'apparente, en d'autres termes, c'est l'esprit qui interprète ce qu'il voit comme une multitude... tout ce joue en fait au niveau de l'inexactitude de cette interprétation, je crois.

En définitive, je ne pense pas que la multitude soit réelle, ce n'est qu'une interprétation de ce qui est perçu. Une grille de lecture basée sur un principe de division.

par mothman Dim 26 Aoû 2012 - 15:29

Je rebondis sur ta phrase d'accroche :

Ne pas croire en Dieu, c’est croire en l’homme.

Encore faudrait-il bien définir ce que l'on sous-entend dans le terme "croire". Croire en son pouvoir de réaliser une certaine conception de la perfection ?

Je dirais que si on voit l'homme comme une ramification de Dieu, coire en dieu ou croire en l'homme deviennent à peu près équivalents.

par Millenium Dim 26 Aoû 2012 - 15:39

A partir du moment ou l'univers a commencé son évolution, la conscience a été posée comme identité fondatrice.

La conscience en évolution nous précède et a créé l'homme et son individualité comme un socle à la venue de la liberté la plus aboutie de la conscience.(le monde des idées)

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 15:39

Mothman, que la multitude soit réelle ou pas, cela ne change pas la deffinition de l'humanisme.

L'humanisme met l'homme individuel au centre de toute préoccupation.
L'humanisme réfute le droit divin et la supériorité des nobles sur les roturiers, il affirme l'égalité entre les hommes et reconnait la multiplicité des humains.

Dans les religions, l'individu existe pour le bénéfice du groupe, dans l'humanisme le groupe existe pour le bénèfice de l'individu.

Peut etre que la réalité est un monisme mais l'humanisme n'est pas un monisme.

Même si Dieu existe cela ne fera pas de l'humanisme un déisme.

par Millenium Dim 26 Aoû 2012 - 15:46

Il faut arrêter de se référer aux religions pour juger du sens de l'univers.

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 15:49

mothman a écrit:Je rebondis sur ta phrase d'accroche :
Ne pas croire en Dieu, c’est croire en l’homme.

Encore faudrait-il bien définir ce que l'on sous-entend dans le terme "croire". Croire en son pouvoir de réaliser une certaine conception de la perfection ?

Je dirais que si on voit l'homme comme une ramification de Dieu, coire en dieu ou croire en l'homme deviennent à peu près équivalents.

Si l'homme est une apparence de Dieu alors l'humanisme est basée sur une conception moraliste de la réalité purement imaginaire.

Cela ne change pas la deffinition de l'humanisme et meme si Dieu existe et que tout est une seule chose, l'humanisme n'est toujours pas un déisme.

par mothman Dim 26 Aoû 2012 - 15:50

Tu as certainement raison Golem.

On va dire alors, que l'humanisme est encore un point de vue trop grossier. Puisque si on place l'individu au centre des préoccupations, il ne faut pas oublier que ce dernier est en lien étroit avec le groupe (ou la totalité). Il n'est pas judicieux, selon moi, de se soucier de l'individu sans se soucier du groupe (et vice-versa). L'un ne devrait pas primer sur l'autre. Les deux ne sont qu'aspects d'un unique problème général à résoudre.

par mothman Dim 26 Aoû 2012 - 15:55

Millenium a écrit:Il faut arrêter de se référer aux religions pour juger du sens de l'univers.

Oui ! C'est vrai pour les religions, et c'est vrai aussi pour tous les trucs en "...isme".
Plutôt que de figer sa position en adoptant le point de vue "humaniste" ou "déiste" (ou quoi que ce soit d'autre), mieux vaudrait s'en tenir à : "je fais de mon mieux, vis à vis de ce que je crois comprendre".

Ce n'est pas un "...isme" qui va sortir l'humanité de ses problèmes...

par Ladysan Dim 26 Aoû 2012 - 16:01

Resistons a écrit : Et l'esprit de l'humanisme c'est l'accomplissement de l'etre humain... Si celui-ci a besoin de se referer a un dieu pour cela, qu'il le fasse.

Je suis assez d'accord avec ça Resistons, mais à condition que cette référence reste une référence individuelle, une inspiration, une philosophie, et pas un enseignement ou une doctrine.

par Résistons Dim 26 Aoû 2012 - 19:00

Ladysan a écrit:
Resistons a écrit : Et l'esprit de l'humanisme c'est l'accomplissement de l'etre humain... Si celui-ci a besoin de se referer a un dieu pour cela, qu'il le fasse.

Je suis assez d'accord avec ça Resistons, mais à condition que cette référence reste une référence individuelle, une inspiration, une philosophie, et pas un enseignement ou une doctrine.

Merci pour ta precision Ladysan! C'est exactement comme cela.que je le concoit...

Pour me réconcilier avec Golem, qui n'a pas fondamentalement tort lorsqu'elle parle de "philosophie humaniste", c'est que la plupart de ceux qui se reclament de l'humanisme ne sont pas des fondamentalistes, comme tous les musulmans ne sont pas des islamistes et comme tous les scientifiques ne sont pas des scientistes ou comme tous les athees ne sont pasndes antitheistes....

Surtout qu'il n'y a pas d'orthodoxie de l'humanisme, comme tu tends a le penser....

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 20:28

Pour décomposer ce paradoxe, il faut connaitre la notion sous personnalités.

"Le dialogue intérieur

Objectif : mieux se connaître en donnant la parole aux sous-personnalités contraires et contradictoires qui nous habitent et que nous brimons. "

lien lamda sur les sous personnalités

Un flic dans l'exercice de ses fonctions n'est pas un voleur, jamais; pourtant, un flic, en tant qu'humain, peut exercer le métier de flic ainsi qu'avoir par ailleur une activité de voleur.

Un flic, la fonction et non l'humain, n'est pas un voleur de la même façon qu'un humaniste n'est pas un déiste, jamais.
Cela n'empéche pas qu'un humaniste puisse par ailleur, etre deiste, mais ce sera une synchronicité sans causalité. Il y aura deux personnalités en confli dans la personne.

Si un humaniste peut etre deiste alors un athée peut croire que Dieu existe.
Pour autant, un athée n'est pas un deiste et un humaniste n'est pas un deiste, jamais.
Il y a plusieurs niveaux de realité.
Au niveau du principe métaphysique, un athée ne peut pas croire que Dieu existe.

Dans la realité tangible, on peut dire tout et n'importe quoi, mais cela ne change pas les principes.

par Tenzin Dorje Dim 26 Aoû 2012 - 20:37

Je ne suis pas sûr que tu nous aie bien lu, Golem.

À aucun instant nous n'avons parlé de causalité. Je n'ai pas dit, par exemple "être humaniste implique de croire en Dieu".

J'ai signifié : "on est humaniste si et seulement si on ne croit pas en Dieu est faux" ou "être humaniste n'implique pas nécessairement de ne pas croire en Dieu".

C'est bien toi qui te référait à un lien de causalité, en prétendant qu'être humaniste implique de ne pas croire en Dieu.

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 20:59

Effectivement j'affirme qu'etre humaniste implique de ne pas croire en Dieu (en tant qu'existant "en soi", il sera alors raisonnable de considérer que Dieu existe en tant que création humaine).

C'est moi qui ai introduit dans ce dialogue les notions de causalité et de synchronicité, je savais donc que ce n'est pas une autre personne.

Je n'ai pas mis de lien sur la causalité.

par Golem Dim 26 Aoû 2012 - 21:33

Tout en affirmant que l'humanisme n'est pas un deisme et que cela implique que les humanistes ne sont pas des deistes, je reconnais qu'on peut trouver des execptions a cette regle (j'ai écris cela il y a plusieurs pages).

Cela revient a dire qu'il y a un paradoxe.

Je réduit ce paradoxe en ne métant pas les deux cas de figures dans le meme univers.

Au niveau du principe, au niveau métaphysique, c'est a dire au niveau du sens de la réalité mentale, un humaniste n'est pas un deiste.
Au niveau tangible, c'est a dire au niveau de la realite cerebrale, un humain est entierement libre de faire ce qu'il veut, il peut donc realiser l'impossible et ne pas vivre en etre unique qui ne peut pas etre a la fois humaniste et deiste mais il peut vivre en tant qu'etre multiple et etre a la fois humaniste et deiste (comme il y a a la fois les uns et les autres dans une societe).

Cepandant, jamais un discours humaniste ne pourra etre un discours deiste, car le discours existe au niveau logique et metaphysique, et seulement a ce niveau la, cela implique qu'un humaniste, en tant que philosophe, ne peut pas etre un deiste.

Quand on fait un discours humaniste, il est impossible que ce discours soit deiste, mais quand on a une personnalite humaniste, on peut aussi avoir une autre personnalite qui n'a pas la même personnalité ...

L'homme existe a plusieurs niveaux.
Au niveau logique et au niveau tangible.
Ces deux niveaux n'ont pas les memes regles de fonctionnement.

par zizanie Dim 26 Aoû 2012 - 23:48

Golem a écrit:
Peut etre que la réalité est un monisme mais l'humanisme n'est pas un monisme.

Alors l'athéisme humaniste n'est pas un monisme. interroge

Au passage, un athée ne considère pas l'existence de Dieu comme une réalité. Ce n'est pas "croire que Dieu n'existe pas" car il constate son existence dans les croyances, mais "ne pas considérer l'hypothèse Dieu" autrement qu'en tant qu'un personnage d'invention humaine.

par Tenzin Dorje Lun 27 Aoû 2012 - 4:25

Abracadabra !

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Tu parles d'équivalence logique, et non pas de simple implication (ou causalité).

Exemple :

Posons que "x a la fièvre si et seulement si il a mal à la tête".

Nous trouvions un cas où x a mal à la tête sans avoir la fièvre, ce qui contredisait l'énoncé "x a la fièvre si et seulement si x a mal à la tête".

Du coup, Golem affirme

"Tout en affirmant que l'humanisme n'est pas un deisme et que cela implique que les humanistes ne sont pas des deistes, je reconnais qu'on peut trouver des execptions a cette regle.

Mais il ne s'en remet pas, cette affirmation qu'il a lui même faite le choque. Il y a paradoxe, dit-il. Nous avons trouvé quelqu'un qui a mal à la tête sans avoir la fièvre, ça remet en cause le fait que "x a mal a la tête si et seulement si il x la fièvre" (à savoir "x est humaniste si et seulement si x est non-déiste"), alors Golem nous joue un tour.

Il sort un nouveau concept de son chapeau ! Les "Niveaux de réalité". Un niveau de "réalité cérébrale" et un niveau de "réalité mentale". Je suis désolé, mais c'est trop imprécis & abracadabrant pour que j'achète.

D'ailleurs, je me demande comment tu peux l'acheter toi-même.

par Golem Lun 27 Aoû 2012 - 5:13

zizanie a écrit:
Golem a écrit:
Peut etre que la réalité est un monisme mais l'humanisme n'est pas un monisme.
Alors l'athéisme humaniste n'est pas un monisme.
Au passage, un athée ne considère pas l'existence de Dieu comme une réalité. Ce n'est pas "croire que Dieu n'existe pas" car il constate son existence dans les croyances, mais "ne pas considérer l'hypothèse Dieu" autrement qu'en tant qu'un personnage d'invention humaine.

L‘humanisme a pour ambition de promouvoir le bien être de de l‘individu. Il ne peut pas être u monisme car l‘individu n‘est pas unique mais multiple ET chacun est unique.

Si l‘individu est multiple et que chacun est identique c‘est le monism e religieux.

Merci pour cette définition du concept de Dieu selon l‘athéisme . Je suis heureux de te voir différencier l‘objet et le sujet.

par Golem Lun 27 Aoû 2012 - 5:42

Tenzin Dorje a écrit:
Abracadabra !

Tu parles d'équivalence logique, et non pas de simple implication (ou causalité).

Exemple :

Posons que "x a la fièvre si et seulement si il a mal à la tête".

Si "x a mal à la tête" est vrai, alors x a nécessairement la fièvre.
Si "x a la fièvre est vrai", alors x a nécessairement mal à la tête.
Si "x a mal à la tête" est faux, alors "x a de la fièvre" est nécessairement faux.
Si "x a de la fièvre" est faux, alors "x a mal à la tête" est nécessairement faux.

Nous trouvions un cas où x a mal à la tête sans avoir la fièvre, ce qui contredisait l'énoncé "x a la fièvre si et seulement si x a mal à la tête".

Du coup, Golem affirme
"Tout en affirmant que l'humanisme n'est pas un deisme et que cela implique que les humanistes ne sont pas des deistes, je reconnais qu'on peut trouver des execptions a cette regle.

Mais il ne s'en remet pas, cette affirmation qu'il a lui même faite le choque. Il y a paradoxe, dit-il. Nous avons trouvé quelqu'un qui a mal à la tête sans avoir la fièvre, ça remet en cause le fait que "x a mal a la tête si et seulement si il x la fièvre" (à savoir "x est humaniste si et seulement si x est non-déiste"), alors Golem nous joue un tour.

Il sort un nouveau concept de son chapeau ! Les "Niveaux de réalité". Un niveau de "réalité cérébrale" et un niveau de "réalité mentale". Je suis désolé, mais c'est trop imprécis & abracadabrant pour que j'achète.

D'ailleurs, je me demande comment tu peux l'acheter toi-même.

Un conseil, laisse tomber l'humour, on pourrait prendre cela pour de la moquerie.

Par ailleurs, X a mal a la tete et n'a pas de fievre existe, cela s'appelle un paradoxe et les paradoxes existent.

Maintenant, continue a lire des livres et tu decouvriras un jour que ce que je sort de mon chapeau a déja été ecris, c'est meme assez banal.
Que tu n'y croie pas je peux le concevoir mais que tu n'en ai jamais entendu parler c'est étonnant.

par Golem Lun 27 Aoû 2012 - 5:50

Un paradoxe implique une synchonicité de deux états antinomiques.

Deux états antinomiques sont contradictoires et donc non équivalent, de plus, bien que coexistants ils s'interdisent l'un l'autre donc ils ne s'impliquent pas.

Quand je parle de synchronicité, je sais mieux que les autres ce que je pense et de quoi je parle.

par Golem Lun 27 Aoû 2012 - 5:55

Découvrez ce qu'est un paradoxe, remetez vous en (a vous meme et a la providence) et dites moi si vous pensez qu'on peut croire en Dieu et croire en l'homme, mais dites moi comment, sinon c'est sans interet.