Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[libremax]

Je range mon épée de la parole de Dieu, car je n'ai pas d'adversaire pour combattre loyalement.

Un peu plus tard ; on s'ouvrira un sujet là-dessus et on y reviendra, si vous voulez bien.

[_Coeur de Loi]

Je l'ouvre tout de suite en question ouverte :

https://www.forum-metaphysique.com/t9456-pourquoi-les-apotres-n-expliquent-pas-la-trinite#392623

[gaston21]

Outch ! allons-nous assister, entre Coeur de Loi et Libremax, à une joute digne d'un Abélard défiant Bernard de Clairvaux ?

Excellente, l'idée d'une joute ? Et pourquoi pas une triplette ? CdL, Libremax et...notre jolie Zizanie pour tenir les rênes !
Et, en conclusion pour le vaincu, le sort d'Abélard...

[Gerard]

Ce qui prouve au moins que le dogme Trinité n'est pas arrivé par démagogie. Je n'ai pas la même certitude pour l'Assomption de Marie.

Il y avait pourtant une pression énorme : les hérésies couraient, les chrétiens se disputaient. Il a fallu que ce soit un empereur romain, qui pousse les évêques à se réunir...

Oui il y avait une grosse pression pour une dogmatisation du Christianisme, mais pas pour le choix précis d'une orientation plutôt qu'une autre. Pour l'Assomption, les croyants attendaient qu'on la reconnaisse, pas qu'on la dénie officiellement (ce qui aurait pu être envisageable, pourtant).

Objectivement, le dogme puise son origine dans les textes patristiques. Où sont ces textes ? Que disent-ils ? S'ils ne sont pas apocryphes on devrait avoir des références à présenter, non ?

http://www.mariedenazareth.com/13491.0.html?&L=0

Je suis désolé, mais eux-mêmes le reconnaissent :
" Le texte le plus ancien, partiellement conservé en grec et plus complètement en éthiopien, est attribué à un certain Leucio, disciple de saint Jean. Mais cette tradition est passée sous silence dans les quatre premiers siècles de l'histoire de l'Église. C'est seulement au V° et VI° siècle, que ces récits apocryphes connaissent une diffusion extraordinaire."

Ce sont tous des textes apocryphes, même si on appelle ça "textes patristiques". Je ne vois donc pas en quoi ils peuvent justifier une modification du dogme.

Ne pas parler des sentiments de Joseph n'a pas empêché de considérer Joseph comme le cocu de l'histoire... et je ne vois vraiment pas en quoi son amour pour Marie ferait de lui le véritable père de Jésus...

Si Joseph n'a jamais touché Marie, je ne vois pas en quoi il serait "cocu". Quant à son amour, tu sais trés bien que le terme "aimer" possède un double sens (surtout dans l'ancien temps). Si on dit "Joseph aimait Marie", ça pourrait signifier qu'il avait des relations sexuelles avec elle, donc on n'en parle pas.

Je ne vois pas pourquoi les traditions orales ne seraient plus vraies quand on les passe par écrit. (...) La mise par écrit ne correspond pas à un nettoyage : elle correspond à la sacralisation des récits comme texte liturgiques.

Mais tout n'est pas mis par écrit, puisque tu dis toi-même que l'Assomption est une tradition orale qui n'a pas été mise par écrit. Donc ils font bien un "nettoyage" : les traditions orales qui ne sont pas mises par écrit sont jugées comme des dérives incompatibles avec ce qui a déjà été mis par écrit.

Tu sembles croire que je cherche à la dévaloriser, mais c'était justement sa modestie et son humilité qui la rendait crédible. Si maintenant, c'est "La Reine de l'Univers", on peut retourner sur le Mont Olympe et lui présenter Aphrodite...

Eh bien mon cher Gérard, prend un bon fauteuil et replonge-toi (à fond) dans les Evangiles : tu y reliras comment Jésus montre comment le plus petit sur terre sera le plus grand au Royaume des Cieux

Et tu crois vraiment qu'il pensait à sa mère en prononçant cette phrase ? Soyons sérieux : Une mère peut être humble et modeste, mais on se doute bien que pour son fils, elle est la personne la plus importante du monde. Si Jesus veut faire passer l'idée d'un jugement équitable pour tous, il ne peut pas mettre sa moman devant tout le monde !

Tu penses vraiment qu'il a fallu attendre Freud pour s'apercevoir qu'on pouvait être amoureux de quelqu'un?

Pas Freud, mais au moins l'amour romantique du moyen-âge. Comme tu le dis, la Bible ne parle jamais de l'amour conjugal. "Abraham prit pour femme unetelle ou unetelle..." On ne dit nul part qu'il aime une femme ni surtout que cet amour est réciproque. A cette époque, les mariages sont arrangés, l'amour romantique est assimilé à une faiblesse, la femme doit obéir au Chef de famille. Pouvaient-ils comprendre la notion d'amour romantique ? Oui, mais de travers. Alors comprendre "l'amour homosexuel" qui ne peut donner lieu à aucun mariage, ou fondation de famille, c'est la quatrième dimension pour eux ! Donc c'est de la débauche tout court.

"je reconnais de l'autorité au Pape, surtout quand il est d'accord avec moi" : elle est pas mal non plus, celle-là.
Mais c'est ton autorité à toi, que tu reconnais ici, et à personne d'autre.

Si je ne reconnaissais pas l'autorité du Pape, pourquoi je ferais un sujet comme celui-ci ? Le Pape a bien le droit d'avoir l'opinion qu'il veut, je m'en fous ! Donc si j'en parle, c'est bien que je reconnais que "le Pape a une autorité".

...

[libremax]

Oui il y avait une grosse pression pour une dogmatisation du Christianisme, mais pas pour le choix précis d'une orientation plutôt qu'une autre. Pour l'Assomption, les croyants attendaient qu'on la reconnaisse, pas qu'on la dénie officiellement (ce qui aurait pu être envisageable, pourtant).

C'est vrai, mais dans notre discussion, ça ne change rien : Cette "dogmatisation" a été réclamée alors que plusieurs siècles de débat s'étaient déjà écoulés. Personne n'avait songé avant Constantin à réunir un concile.... Certains (d'ailleurs présents sur ce forum...) diraient que nulle dogmatisation n'était nécessaire, religieusement parlant, et que le politique s'emparait de la question religieuse pour affermir son autorité ?
Pourtant non : l'unité de l'Eglise était menacée, et surtout, la vérité de l'enseignement apostolique était bafouée (n'en déplaise à certains). Cette dogmatisation était nécessaire, et l'intuition de Constantin, quelque valeur personnelle qu'il eût, était la bonne (il a été considéré comme saint par certaines églises orientales, si je me souviens bien !)

http://www.mariedenazareth.com/13491.0.html?&L=0
Je suis désolé, mais eux-mêmes le reconnaissent :
" Le texte le plus ancien, partiellement conservé en grec et plus complètement en éthiopien, est attribué à un certain Leucio, disciple de saint Jean. Mais cette tradition est passée sous silence dans les quatre premiers siècles de l'histoire de l'Église. C'est seulement au V° et VI° siècle, que ces récits apocryphes connaissent une diffusion extraordinaire."
Ce sont tous des textes apocryphes, même si on appelle ça "textes patristiques". Je ne vois donc pas en quoi ils peuvent justifier une modification du dogme.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'es pas allé chercher bien loin dans la lecture de ce que je te proposais...
Si tu lis un peu plus, on apprend que "ces récits apocryphes" dérivent d'un texte judéo-chrétien beaucoup plus ancien, mais surtout, que les pères de l'Eglise parlaient déjà, dès 373 avec saint Ephrem, de l'incorruptiblité du corp de Marie.
Des textes patristiques n'ont rien à voir avec des textes apocryphes : ces derniers sont des textes dont l'origine et la fiabilité sont douteuses. Les premiers émanent de personnes qui ont contribué à donner tout son vocabulaire à la doctrine chrétienne.

Si Joseph n'a jamais touché Marie, je ne vois pas en quoi il serait "cocu". Quant à son amour, tu sais trés bien que le terme "aimer" possède un double sens (surtout dans l'ancien temps). Si on dit "Joseph aimait Marie", ça pourrait signifier qu'il avait des relations sexuelles avec elle, donc on n'en parle pas.

La Bible n'a pas été composée en français, même celui de l'ancien temps (C'est quoi, l'ancien temps ??). Le grec, par exemple, décline parfaitement l'amour sur plusieurs mots qui différencient l'amitié, la charité, le désir. Et si, de toute façon, l'amour demeurait une réalité complexe, l'ambigüité dont tu parles semble bien indiquer que l'amour était considéré comme devant naturellement s'accomplir dans la sexualité. Alors, parler d' "amour platonique" ne correspond peut-être à rien de signifiant pour la culture biblique.

Je ne vois pas pourquoi les traditions orales ne seraient plus vraies quand on les passe par écrit. (...) La mise par écrit ne correspond pas à un nettoyage : elle correspond à la sacralisation des récits comme texte liturgiques.

Mais tout n'est pas mis par écrit, puisque tu dis toi-même que l'Assomption est une tradition orale qui n'a pas été mise par écrit. Donc ils font bien un "nettoyage" : les traditions orales qui ne sont pas mises par écrit sont jugées comme des dérives incompatibles avec ce qui a déjà été mis par écrit.

Ce n'est pas parce que des traditions orales n'étaient pas mises par écrit qu'elles étaient jugées comme des dérives : la preuve, ce sont justement les écrits patristiques, qui affirment la foi dans l'Assomption alors qu'elle n'était pas racontée dans les évangiles. Il y a d'autres traditions orales, qui racontent ce que les Apôtres ont fait en dehors de ce que racontent les Actes : ce ne sont pas des dérives incompatibles avec les Ecritures.

Eh bien mon cher Gérard, prend un bon fauteuil et replonge-toi (à fond) dans les Evangiles : tu y reliras comment Jésus montre comment le plus petit sur terre sera le plus grand au Royaume des Cieux

Et tu crois vraiment qu'il pensait à sa mère en prononçant cette phrase ? Soyons sérieux : Une mère peut être humble et modeste, mais on se doute bien que pour son fils, elle est la personne la plus importante du monde. Si Jesus veut faire passer l'idée d'un jugement équitable pour tous, il ne peut pas mettre sa moman devant tout le monde !

Je ne pense pas qu'il pensait à sa mère en particulier en disant ce genre de choses. De plus, les seules fois où on lit Jésus s'adressant à sa mère, ou même, parlant d'elle, ne semblent pas très élogieuses. Jésus parle pour tout homme et pour toute femme. Tu disais que Marie était plus "crédible" dans sa simplicité et son humilité, je crois : c'est exactement ce que dit l'Eglise! Elle dit qu'elle a été absolument simple, tellement transparente à la simplicité de Dieu, qu'elle a réalisé sans aucun obstacle le destin de tout être humain. C'est à cause de sa simplicité que les Ecritures sont si discrètes à son propos. Néanmoins,il y a des signes qui montrent qu'elle était probablement une personne hors du commun.

Tu penses vraiment qu'il a fallu attendre Freud pour s'apercevoir qu'on pouvait être amoureux de quelqu'un?

Pas Freud, mais au moins l'amour romantique du moyen-âge. Comme tu le dis, la Bible ne parle jamais de l'amour conjugal. "Abraham prit pour femme unetelle ou unetelle..." On ne dit nul part qu'il aime une femme ni surtout que cet amour est réciproque. A cette époque, les mariages sont arrangés, l'amour romantique est assimilé à une faiblesse, la femme doit obéir au Chef de famille. Pouvaient-ils comprendre la notion d'amour romantique ? Oui, mais de travers. Alors comprendre "l'amour homosexuel" qui ne peut donner lieu à aucun mariage, ou fondation de famille, c'est la quatrième dimension pour eux ! Donc c'est de la débauche tout court.

Il faudrait savoir ce que tu entends par "amour romantique". Le Cantique des cantiques est le contre-exemple parfait de ce que tu sembles dire, même si, peut-être, ce livre venait combler un vide énorme (mais bon ! il l'a comblé!): le chant ivre d'amour de deux jeunes amants, fous de joie de s'aimer... mais autant dans leur corps, on peut s'en douter, que dans leur coeur. Ce n'était pas un amour compris de travers...
L'amour romantique est une idée très particulière de l'amour : à l'origine, il s'inspire très probablement d'une spiritualité dualiste, qui niait la réalité du corps, et qui vouait l'accomplissement des sentiments à l'au-delà de la vie terrestre. Pas d'amour physique dans l'amour romantique. Il avait beau prendre le contre-pied de la tristesse des amours arrangés et imposés, il y avait là un réel abus.
Mais nous nous rejoignons à propos de l'amour homosexuel : je le disais plus haut , parler d'amour-sentiment, en le déconnectant de l'amour physique, ça n'avait pas de sens pour les juifs. Mais pour eux, l'amour impliquait la personne toute entière. Dans la tradition judéo-chrétienne, l'amour sans esprit est condamné. Mais l'amour sans corps est mal vu, lui aussi.

Si je ne reconnaissais pas l'autorité du Pape, pourquoi je ferais un sujet comme celui-ci ? Le Pape a bien le droit d'avoir l'opinion qu'il veut, je m'en fous ! Donc si j'en parle, c'est bien que je reconnais que "le Pape a une autorité".

? Mais, si tu te fous de l'opinion du pape? Où est l'autorité que tu lui donnes?

[Gerard]

http://www.mariedenazareth.com/13491.0.html?&L=0
Je suis désolé, mais eux-mêmes le reconnaissent :
Ce sont tous des textes apocryphes, même si on appelle ça "textes patristiques". Je ne vois donc pas en quoi ils peuvent justifier une modification du dogme.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'es pas allé chercher bien loin dans la lecture de ce que je te proposais...
Si tu lis un peu plus, on apprend que "ces récits apocryphes" dérivent d'un texte judéo-chrétien beaucoup plus ancien,

Mais "quel texte beaucoup plus ancien" ? Tout ce que je vois, c'est qu'on n'a pas voulu le mettre dans la Bible, donc c'est "apocryphe". Et si ce texte donnait des infos concrètes, on pourrait dire "ce qui s'est passé" au lieu de se demander comment Marie a pu mourir et se retrouver avec son corps au paradis sans être ressuscitée.

La Bible n'a pas été composée en français, même celui de l'ancien temps (C'est quoi, l'ancien temps ??).

La "Vulgate" en latin date de 382, je pense qu'il a fallu encore 2 ou 3 siècles pour avoir une version "française", qui n'est qu'un dérivé du latin donc "les débuts du français". Tu reconnaitras que dire que "Jesus a baisé son disciple" (Jesus a embrassé son disciple) n'avait pas du tout le sens qu'on pourrait lui attribuer aujourd'hui. C'est ce que j'appelle "du français de l'ancien temps".

Le grec, par exemple, décline parfaitement l'amour sur plusieurs mots qui différencient l'amitié, la charité, le désir.

Bon beh si la version française ne reproduit pas ce que la version grecque dit, il ne nous reste plus qu'à apprendre le grec pour continuer à débattre...

Ce n'est pas parce que des traditions orales n'étaient pas mises par écrit qu'elles étaient jugées comme des dérives.

Si les apocryphes existent pour l'écrit pourquoi ça n'existerait pas pour l'oral ? Toutes les traditions orales sont bonnes, parce que c'est "oral" ?! Désolé, mais s'il y a des dérives écrites, c'est qu'il y a aussi des dérives orales.

Il faudrait savoir ce que tu entends par "amour romantique". Le Cantique des cantiques est le contre-exemple parfait de ce que tu sembles dire, même si, peut-être, ce livre venait combler un vide énorme (mais bon ! il l'a comblé!): le chant ivre d'amour de deux jeunes amants, fous de joie de s'aimer... mais autant dans leur corps, on peut s'en douter, que dans leur coeur. Ce n'était pas un amour compris de travers...

D'aprés ce que j'ai lu sur "Le Cantique des cantiques" c'est un texte trés récent. (Admis dans l'AT seulement au 1er siècle aprés JC et grâce à à l'interprétation allégorique de rabbi Akiba, qui y voit une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple.) Alors oui, tu as raison, certains poètes comprenaient l'amour romantique, mais ils n'étaient pas nombreux et n'étaient visiblement pas les rédacteurs principaux de la Bible.

parler d'amour-sentiment, en le déconnectant de l'amour physique, ça n'avait pas de sens pour les juifs. Mais pour eux, l'amour impliquait la personne toute entière.

C'est bien le problème, car tout dépend dans quel sens on fait le constat. On a deux choix :

- Si y a de l'amour, la sexualité est bonne.
- Si la sexualité est mauvaise, l'amour est mauvais.

Or, si on nous dit d'emblée que la sexualité homo est mauvaise, alors forcément, leur amour aussi. Mais si on comprend qu'une sexualité donnée n'est pas mauvaise en soi, alors on peut vivre un amour homo avec une sexualité homo, en accord avec les principes de la Bible.

Si je ne reconnaissais pas l'autorité du Pape, pourquoi je ferais un sujet comme celui-ci ? Le Pape a bien le droit d'avoir l'opinion qu'il veut, je m'en fous ! Donc si j'en parle, c'est bien que je reconnais que "le Pape a une autorité".

? Mais, si tu te fous de l'opinion du pape? Où est l'autorité que tu lui donnes?

On ne s'est pas compris : Si le pape n'était pas une autorité, oui, je m'en foutrais et je n'en parlerai pas. Mais vu qu'il est une autorité à mes yeux, j'en parle.

...

[Magnus]

Les dogmes mariaux autant que de raisonnements théologiques s'inspirent sans doute aussi de fantasmes religieux.

[libremax]

Bonjour Gérard,

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'es pas allé chercher bien loin dans la lecture de ce que je te proposais...
Si tu lis un peu plus, on apprend que "ces récits apocryphes" dérivent d'un texte judéo-chrétien beaucoup plus ancien,

Mais "quel texte beaucoup plus ancien" ? Tout ce que je vois, c'est qu'on n'a pas voulu le mettre dans la Bible, donc c'est "apocryphe". Et si ce texte donnait des infos concrètes, on pourrait dire "ce qui s'est passé" au lieu de se demander comment Marie a pu mourir et se retrouver avec son corps au paradis sans être ressuscitée.

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas dans la Bible qu'il est "apocryphe". C'est avant tout qu'il n'est pas canonique, c'est différent. Beaucoup de textes anciens sont reconnus comme tout à fait fiables vis à vis de la doctrine chrétienne, et même des textes dont on ne connaît plus les auteurs. Ce texte original sur Marie a été perdu. Mais rien n'oblige qu'un tel texte ait été intégré à la Bible. Tout ton problème, encore une fois, vient du fait que l'idée de l'Assomption ne repose sur aucun texte biblique.
La Bible elle-même ne dit pas toujours tout sur tout. Il y a des vérités de foi qu'elle donne, et qui restent mystérieuses. On a besoin de l'enseignement de l'Eglise pour les éclairer.
(tu fais encore un contresens sur l'Assomption : Marie ne s'est pas retrouvée au paradis avec son corps sans ressusciter. Si elle est vivante, alors, elle est ressuscitée. La question du "comment elle a pu mourir" est secondaire)

Le grec, par exemple, décline parfaitement l'amour sur plusieurs mots qui différencient l'amitié, la charité, le désir.

Bon beh si la version française ne reproduit pas ce que la version grecque dit, il ne nous reste plus qu'à apprendre le grec pour continuer à débattre...

Hélas, oui. Tu te souviens de la foi où Jésus ressuscité, dans l'évangile de Jean, demande trois fois de suite à Pierre "m'aimes-tu" et Pierre répond trois fois ? Le grec utilise trois nuances du verbe "aimer", que le français ne distingue pas. Et c'est loin d'être le seul exemple d'imprécision. Si, en plus de cela, on rajoute les approximations ou les réductions que le grec a rendues par rapport au texte araméen, des fois on a des gros écarts (du genre, si bien que -> jusqu'à ce que).

Ce n'est pas parce que des traditions orales n'étaient pas mises par écrit qu'elles étaient jugées comme des dérives.

Si les apocryphes existent pour l'écrit pourquoi ça n'existerait pas pour l'oral ? Toutes les traditions orales sont bonnes, parce que c'est "oral" ?! Désolé, mais s'il y a des dérives écrites, c'est qu'il y a aussi des dérives orales.

Mais bien sûr. Je n'ai quand même pas dit que "tout est bon dans l'oral". Je parle de traditions orales qui ne sont pas écrites dans le Nouveau Testament, mais, relayées par le témoignage de Pères de l'Eglise, ont pu être considérées comme authentiques.
Bien sûr, qu'il y en a d'autres qui étaient des dérives. Considérées comme hérétiques, elles ont été farouchement démontées par les Pères.

D'aprés ce que j'ai lu sur "Le Cantique des cantiques" c'est un texte trés récent. (Admis dans l'AT seulement au 1er siècle aprés JC et grâce à à l'interprétation allégorique de rabbi Akiba, qui y voit une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple.) Alors oui, tu as raison, certains poètes comprenaient l'amour romantique, mais ils n'étaient pas nombreux et n'étaient visiblement pas les rédacteurs principaux de la Bible.

Non, ça c'est une erreur de discours, mon cher Gérard. Le Cantique n'a pas été admis dans l'Ancien Testament au Ier siècle. Il a été admis au canon juif, au Ier siècle, grâce à un rabbi juif. Or, (comme te l'apprend cette bonne page wikipédia, mais dont tu ne retires encore une fois que ce qui va dans ton sens - grrr) le Cantique faisait partie de la Septante. Qu'était la Septante? Une version grecque du canon juif, plus ancienne que celui qui a été fixé par les rabbins pharisiens du Ier siècle, qui ont dû fixer leur canon une bonne fois pour toute -pourquoi ? parce que les chrétiens étaient en train de faire de même. Tout le problème du judaïsme de cette époque a été de se redéfinir en réaction (négative, évidemment) au christianisme. C'est pour ça que le Cantique des Cantique a beaucoup fait débat : fallait-il le conserver, alors que les chrétiens y lisaient les noces du Christ avec son Eglise?
Par ailleurs, qui sont pour toi les "rédacteurs principaux de la Bible" ?

parler d'amour-sentiment, en le déconnectant de l'amour physique, ça n'avait pas de sens pour les juifs. Mais pour eux, l'amour impliquait la personne toute entière.

C'est bien le problème, car tout dépend dans quel sens on fait le constat. On a deux choix :
- Si y a de l'amour, la sexualité est bonne.
- Si la sexualité est mauvaise, l'amour est mauvais.
Or, si on nous dit d'emblée que la sexualité homo est mauvaise, alors forcément, leur amour aussi. Mais si on comprend qu'une sexualité donnée n'est pas mauvaise en soi, alors on peut vivre un amour homo avec une sexualité homo, en accord avec les principes de la Bible.

Donc, se repose le problème du début, bien cornélien : Il faut tirer des conclusions qui ne sont pas celles de la Bible pour justifier l'amour homosexuel... Il faut utiliser des raisonnements qui sont extérieurs aux Ecritures. Car celle-ci ne parle pas de sexualité donnée, bonne ou mauvaise "en soi".

[_Coeur de Loi]

Je rappelle que le Pape est contre l'homosexualité et les mariages homos.

Pour ceux qui voudraient faire un schisme...

[Gerard]

La Bible elle-même ne dit pas toujours tout sur tout. Il y a des vérités de foi qu'elle donne, et qui restent mystérieuses. On a besoin de l'enseignement de l'Eglise pour les éclairer.

La Bible dit quand même TOUT de ce qui est essentiel, non ?

Que la Bible ne s'étende pas sur la viriginité de Marie, ok je peux comprendre. On en fait un dogme sans avoir de sources bibliques, mais c'est un "détail". Mais dire que Marie possède un statut unique qu'aucun être humain ne possède, ce n'est pas un détail ! Cela remet en cause toute la logique exposée dans la Bible. Donc pour faire ça, oui, j'estime qu'il faudait avoir des sources bibliques.

(tu fais encore un contresens sur l'Assomption : Marie ne s'est pas retrouvée au paradis avec son corps sans ressusciter. Si elle est vivante, alors, elle est ressuscitée.

Elle n'a pas été ressuscitée SUR TERRE ! Tu as pu me démontrer que Jesus a ressuscité du premier coup dans son corps glorieux, mais il l'a fait SUR TERRE. Devant des témoins qu'ils l'ont vu. Avec Marie, personne n'a pu voir de résurrection, et personne n'a même jamais prétendu avoir reçu un message de Dieu ou de ses anges leur indiquant une telle chose. Alors d'où est-ce que ça sort ?!

Le Cantique n'a pas été admis dans l'Ancien Testament au Ier siècle. Il a été admis au canon juif, au Ier siècle, grâce à un rabbi juif. Or, (comme te l'apprend cette bonne page wikipédia, mais dont tu ne retires encore une fois que ce qui va dans ton sens - grrr) le Cantique faisait partie de la Septante.

Oui, Wikipedia dit que la rédaction du Cantique remonte en fait à 2 ou 3 siècles avant JC.
Il reste donc quand même "le texte le plus récent de l'AT". Tu le nies ?

Par ailleurs, qui sont pour toi les "rédacteurs principaux de la Bible" ?

Je dirais "ceux qui ont écrit la Genèse". Ce sont eux qui fixent "le style biblique", c'est sur leur travail que s'alignent les autres rédacteurs. Et avec eux, l'éloge de l'amour romantique n'est pas une priorité.

Donc, se repose le problème du début, bien cornélien : Il faut tirer des conclusions qui ne sont pas celles de la Bible pour justifier l'amour homosexuel... Il faut utiliser des raisonnements qui sont extérieurs aux Ecritures. Car celle-ci ne parle pas de sexualité donnée, bonne ou mauvaise "en soi".

Tu plaisantes ?

Lévitique 18 22 "Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse."

On parle bien uniquement d'une sexualité ici, non ? Le mot même de "sodomie" est une référence biblique : une pratique contre-nature, donc mauvaise par définition. A partir de là, que penser d'un amour qui mène à pratiquer la sodomie ?.. Qu'il est "mauvais" lui aussi. En revanche la Bible nous dit aussi que l'amour est bon. Donc s'il mène à la sodomie, c'est que la sodomie n'est pas forcément une pratique mauvaise.

Donc le raisonnement n'est pas "extérieur aux écritures", tout dépend de notre choix de donner la priorité à la définition de l'amour ou la priorité à la définition de la mauvaise sexualité. La Tradition et les phobies ont évidemment mené la majorité à choisir de s'en tenir à rejeter "la mauvaise sexualité" même si cela revient à rejetter l'amour qui y est associé. Mais ce n'est pas le seul choix biblique possible.

(Ceci ne concernant que l'amour homosexuel masculin, car vu que les lesbiennes ne pratiquent pas de sodomie et que rien dans la Bible ne les condamne, je ne vois pas sur quels critères bibliques la religion les rejette.)

...

[Gerard]

Je rappelle que le Pape est contre l'homosexualité et les mariages homos.

Actuellement, l'Église catholique romaine établit une distinction entre les actes d'homosexualité, « intrinsèquement désordonnés », « contraires à la loi naturelle » et donc condamnables et la personne homosexuelle, digne de « respect, compassion et délicatesse »

Tu vois CdL, le Pape n'obéit pas aveuglément au Lévitique, les choses s'améliorent. Et quand un Pape acceptera le mariage homo, alors Libremax comprendra pourquoi je reconnais l'autorité du Pape et son infaillabilité !

...

[Magnus]

Tu vois CdL, le Pape n'obéit pas aveuglément au Lévitique, les choses s'améliorent. Et quand un Pape acceptera le mariage homo, alors Libremax comprendra pourquoi je reconnais l'autorité du Pape et son infaillabilité ! ...

Mon cher ami, le jour où un Pape acceptera le mariage homo (et l'Ivg, la capote, l'euthanasie), ce jour-là les poules auront des dents !
Sauf coup d'état par les ultra-progressistes..., mais la forteresse est imprenable.

[Magnus]

Et si Marie n'était en somme qu'un énorme fantasme nécessaire ?

[Trouvère]

Toutes les religions avaient ses déesses : l'Ashera des sumériens et des premiers hébreux.. l'Isis des égyptiens sans parler des nombreuses déesses maternelles des celtes et autres..
Il y avait un manque pour glorifier la maternité, source de la vie.. Marie a fait l'affaire.. parce que les premiers chrétiens adoraient des divinités féminines avant leur conversion..
Pour moi, Marie est devenue la déesse du christianisme..

[Magnus]

Toutes les religions avaient ses déesses : l'Ashera des sumériens et des premiers hébreux.. l'Isis des égyptiens sans parler des nombreuses déesses maternelles des celtes et autres..
Il y avait un manque pour glorifier la maternité, source de la vie.. Marie a fait l'affaire.. parce que les premiers chrétiens adoraient des divinités féminines avant leur conversion..
Pour moi, Marie est devenue la déesse du christianisme..

Non, pas du christianisme : du catholicisme et de l'orthodoxisme. Nous sommes donc d'accord pour constater que tout cela (Ashera, Isis, etc, et Marie) relève au départ du fantasme religieux? (Ce qui n'a rien de péjoratif.)

[Gerard]

Tu vois CdL, le Pape n'obéit pas aveuglément au Lévitique, les choses s'améliorent. Et quand un Pape acceptera le mariage homo, alors Libremax comprendra pourquoi je reconnais l'autorité du Pape et son infaillabilité ! ...

Mon cher ami, le jour où un Pape acceptera le mariage homo (et l'Ivg, la capote, l'euthanasie), ce jour-là les poules auront des dents !

Si on avait dit à Pie XII qu'un jour, un pape dirait que "la personne homosexuelle est digne de « respect, compassion et délicatesse »" il t'aurait aussi dit que ce serait le jour où les poules auront des dents...

...

[Magnus]

Tu vois CdL, le Pape n'obéit pas aveuglément au Lévitique, les choses s'améliorent. Et quand un Pape acceptera le mariage homo, alors Libremax comprendra pourquoi je reconnais l'autorité du Pape et son infaillabilité ! ...

Mon cher ami, le jour où un Pape acceptera le mariage homo (et l'Ivg, la capote, l'euthanasie), ce jour-là les poules auront des dents !

Si on avait dit à Pie XII qu'un jour, un pape dirait que "la personne homosexuelle est digne de « respect, compassion et délicatesse »" il t'aurait aussi dit que ce serait le jour où les poules auront des dents...

Soit, mais qu'est-ce qui a fondamentalement changé ? Les relations homosexuelles sont toujours condamnées. J'entends bien qu'on ne les lapide pas comme en Afghanistan, on ne les brûle plus sur les bûchers, on ne les écartèle plus sur la place publique, mais qu'est-ce qui fondamentalement a changé ?
Aux Etats-Unis, et en Belgique (j'en ai connus) on tente de les "guérir" de leur homosexualité, avec "délicatesse, respect et compassion" (ça foire chaque fois) mais le fond n'a pas changé : la relation homosexuelle est une faute grave, un péché.
Moi, j'attends le pape qui dira :
- A chacun sa sexualité.

[Ladysan]

Heu... tu peux nous laisser entre croyants, on gagnera du temps...

Non, tu viens d'affirmer que les athées étaient des croyants dans l'autre fil!

Je n'ai donc aucune raison de partir! :)

Bien lancé Resistons.

@ CDL : Mon Athéisme ne m'empêche pas de m'interesser aux croyances des autres, et je lis toujours avec interêt les sujets lancés par Gérard.

[Ladysan]

Tu vois CdL, le Pape n'obéit pas aveuglément au Lévitique, les choses s'améliorent. Et quand un Pape acceptera le mariage homo, alors Libremax comprendra pourquoi je reconnais l'autorité du Pape et son infaillabilité ! ...

Mon cher ami, le jour où un Pape acceptera le mariage homo (et l'Ivg, la capote, l'euthanasie), ce jour-là les poules auront des dents !

Si on avait dit à Pie XII qu'un jour, un pape dirait que "la personne homosexuelle est digne de « respect, compassion et délicatesse »" il t'aurait aussi dit que ce serait le jour où les poules auront des dents...

Soit, mais qu'est-ce qui a fondamentalement changé ? Les relations homosexuelles sont toujours condamnées. J'entends bien qu'on ne les lapide pas comme en Afghanistan, on ne les brûle plus sur les bûchers, on ne les écartèle plus sur la place publique, mais qu'est-ce qui fondamentalement a changé ?
Aux Etats-Unis, et en Belgique (j'en ai connus) on tente de les "guérir" de leur homosexualité, avec "délicatesse, respect et compassion" (ça foire chaque fois) mais le fond n'a pas changé : la relation homosexuelle est une faute grave, un péché.
Moi, j'attends le pape qui dira :
- A chacun sa sexualité.

Les gens d'église SAVENT très bien que l'homosexualité n'est pas une perversion mais une préférence sexuelle car ils ne manquent ni d'intelligence, ni de psychologie. Mais de là a "avouer" que l'eglise a menti, c'est aussi leur demander des comptes, de justifier leurs mensonges... Sans compter la frustration ressentie par les croyants de bonne foi.

Il ne faut dès lors rien attendre de l'église. Il est préférable que ce soit la population qui agisse en conséquence en faisant valoir leur droit à la différence.

[Magnus]

Je ne pense pas que sur ce point l'Eglise ait menti, par le passé, mais qu'elle s'est trompée. Elle n'a donc pas de mensonges à justifier (sur ce point) mais une erreur à reconnaître. La médecine l'a fait depuis longtemps.

[Tibouc]

Mon cher ami, le jour où un Pape acceptera le mariage homo (et l'Ivg, la capote, l'euthanasie), ce jour-là les poules auront des dents !

...et les partouzes ! Après tout, le Christ lui-même n'a-t-il pas dit : "Aimez-vous les uns (dans) les autres" ?

[libremax]

La Bible dit quand même TOUT de ce qui est essentiel, non ?
Que la Bible ne s'étende pas sur la viriginité de Marie, ok je peux comprendre. On en fait un dogme sans avoir de sources bibliques, mais c'est un "détail". Mais dire que Marie possède un statut unique qu'aucun être humain ne possède, ce n'est pas un détail ! Cela remet en cause toute la logique exposée dans la Bible. Donc pour faire ça, oui, j'estime qu'il faudait avoir des sources bibliques.

La Bible dit l'essentiel, oui. Mais le "statut" de Marie n'est pas si essentiel : le vrai déclenchement, l'unique évènement qui fait porter un regard neuf sur la Révélation, c'est l'Incarnation et la Résurrection du Verbe de Dieu. C'est lui, le premier homme qui retrouve la vie en plénitude perdue depuis les débuts de l'humanité. Marie, dès l'Annonciation et le Magnificat, est décrite "comblée de Grâce", vouée à être dite bienheureuse par "tous les âges" : elle suit juste totalement celui qui a ouvert le chemin, le "premier-né d'entre les morts".
Il y a donc non seulement une simple reproduction de ce que le Christ a manifesté, mais aussi une profonde cohérence, par ailleurs, avec la "logique biblique" : A la Création, la femme vient à la vie de l'homme. Mais c'est la femme donnant la vie à l'homme qui inaugure la Rédemption. Un nouveau couple homme/femme s'élève pour le salut des hommes. Ce n'est plus le couple mari et femme, mais mère et fils. Tout ça est déjà donné dans l'Annonciation, et l'Incarnation. L'Assomption l'accomplit jusqu'au bout.

(tu fais encore un contresens sur l'Assomption : Marie ne s'est pas retrouvée au paradis avec son corps sans ressusciter. Si elle est vivante, alors, elle est ressuscitée.

Elle n'a pas été ressuscitée SUR TERRE ! Tu as pu me démontrer que Jesus a ressuscité du premier coup dans son corps glorieux, mais il l'a fait SUR TERRE. Devant des témoins qu'ils l'ont vu. Avec Marie, personne n'a pu voir de résurrection, et personne n'a même jamais prétendu avoir reçu un message de Dieu ou de ses anges leur indiquant une telle chose. Alors d'où est-ce que ça sort ?!

Attention : il ne nous reste plus de témoignages directs sur la résurrection de Marie. Mais si on accepte le dogme, on est tout de même amené à penser qu'il y a dû avoir des témoins, sinon d'apparitions, au moins de signes clairs.
Pour autant, je ne sais pas si le fait de parler d'une résurrection corporelle sur terre plutôt qu'au Ciel a le moindre sens... Ressusciter corporellement, pour moi, c'est être pleinement dans la vie de Dieu, et Dieu n'est pas limité par la séparation Ciel-terre, quelque soit le sens qu'on donne au Ciel.

Le Cantique n'a pas été admis dans l'Ancien Testament au Ier siècle. Il a été admis au canon juif, au Ier siècle, grâce à un rabbi juif. Or, (comme te l'apprend cette bonne page wikipédia, mais dont tu ne retires encore une fois que ce qui va dans ton sens - grrr) le Cantique faisait partie de la Septante.

Oui, Wikipedia dit que la rédaction du Cantique remonte en fait à 2 ou 3 siècles avant JC.
Il reste donc quand même "le texte le plus récent de l'AT". Tu le nies ?

Oui, je le nie : il y en a de plus récents, qui datent du Ier siècle av. JC. L'avis de Wikipédia est bien flou, il fait varier sa datation entre -200 et -900. Il y a pas mal de sources qui le datent des environs du Ve siècle. Mais tous ne s'appuient que sur des indices de langue, de coïncidence de vocabulaire avec l'Histoire... La vérité c'est que personne n'en sait rien, alors on fait des hypothèses.

Par ailleurs, qui sont pour toi les "rédacteurs principaux de la Bible" ?

Je dirais "ceux qui ont écrit la Genèse". Ce sont eux qui fixent "le style biblique", c'est sur leur travail que s'alignent les autres rédacteurs. Et avec eux, l'éloge de l'amour romantique n'est pas une priorité.

Tiens ; tu trouves que le Lévitique, les Psaumes et l'Exode ont le même style que la Genèse ? (ben non, ça n'a rien à voir! il n'y a pas de style biblique)

Donc, se repose le problème du début, bien cornélien : Il faut tirer des conclusions qui ne sont pas celles de la Bible pour justifier l'amour homosexuel... Il faut utiliser des raisonnements qui sont extérieurs aux Ecritures. Car celle-ci ne parle pas de sexualité donnée, bonne ou mauvaise "en soi".

Tu plaisantes ?
Lévitique 18 22 "Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse."
On parle bien uniquement d'une sexualité ici, non ? Le mot même de "sodomie" est une référence biblique : une pratique contre-nature, donc mauvaise par définition. A partir de là, que penser d'un amour qui mène à pratiquer la sodomie ?.. Qu'il est "mauvais" lui aussi. En revanche la Bible nous dit aussi que l'amour est bon. Donc s'il mène à la sodomie, c'est que la sodomie n'est pas forcément une pratique mauvaise.
Donc le raisonnement n'est pas "extérieur aux écritures", tout dépend de notre choix de donner la priorité à la définition de l'amour ou la priorité à la définition de la mauvaise sexualité. La Tradition et les phobies ont évidemment mené la majorité à choisir de s'en tenir à rejeter "la mauvaise sexualité" même si cela revient à rejetter l'amour qui y est associé. Mais ce n'est pas le seul choix biblique possible.

Pardon, je t'avais mal compris.
Mais quand tu dis que la Bible nous dit que l' "amour est bon", de quel amour parles-tu? A quel passage de la Bible penses-tu, en fait, quad tu avances cela? Car je crains que l'amour que la Bible nous dit "bon", c'est le commandement que Dieu donne à l'homme et à la femme de s'unir, de se multiplier, ou bien le commandement de Jésus à ses disciples de s'aimer comme lui les a aimés, dont le meilleur exemple est de donner sa vie pour ceux qu'on aime (on peut toujours extrapoler sur une homosexualité de Jésus, pour la provoc, mais bon). La Bible exalte-t-elle réellement le sentiment amoureux, qui est tout à fait différent?
Ca vaudrait le coup de se pencher sur la question : quel lien existe-t-il entre les deux? Y en a-t-il un réellement?
Dans la Bible, en tout cas, j'en doute.

J'ai bien l'impression que ce sentiment amoureux, qui est, j'ai l'impression, ce que tu appelles "amour" quand tu parles de sexualité avec/sans "amour", est une valeur exclusivement romantique. Et j'ai bien l'impression que notre civilisation a exalté ce sentiment au point d'en faire une valeur phare, quasi sacrée, au détriment de toute autre quête d'accomplissement de soi.

Comment alors comprendre que si "une sexualité donnée n'est pas mauvaise en soi, alors on peut vivre un amour homo avec une sexualité homo, en accord avec les principes de la Bible." (je te cite)
Ce n'est pas possible, sans intégrer de nouveaux éléments à l' Ecriture.

(Ceci ne concernant que l'amour homosexuel masculin, car vu que les lesbiennes ne pratiquent pas de sodomie et que rien dans la Bible ne les condamne, je ne vois pas sur quels critères bibliques la religion les rejette.)

Ces critères là :

Rm 1:26- Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;
Rm 1:27- pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.

[gaston21]

Je ne pense pas que sur ce point l'Eglise ait menti, par le passé, mais qu'elle s'est trompée. Elle n'a donc pas de mensonges à justifier (sur ce point) mais une erreur à reconnaître. La médecine l'a fait depuis longtemps.

Le problème, c'est que l'Eglise ne peut pas reconnaître ni ses erreurs ni ses mensonges. Si elle le fait, c'est son Waterloo ! Tout s'écroule ! Elle est obligée de se cramponner à ses incohérences, de la Vierge ensemencée par le membre divin, qui accouche sans s'ouvrir, au Jésus qui frétille dans le vin blanc !
Une autre incohérence : Jésus était juif pur jus. Or, chez les juifs, le sang est sacré . " Vous ne mangerez pas de chair avec son âme, c'est-à-dire avec son sang" ( Genèse9-4). Or, le voilà qui donne son sang à boire ! Ya un os dans le pâté...non, dans le calice !
Je vais faire revivre les mânes de mon ami Dan, avec qui je corresponds toujours; il faut noter qu'avant l'an 150, personne n'avait encore parlé de Jésus. Paul n'a jamais connu qu'un Christ céleste. Notre Jésus doit beaucoup à Eusèbe de Césarée, appelé parfois "le plus grand menteur de l'histoire"; un Jésus construit en fonction de textes puisés dans l'Ancien Testament ou dans d'autres cultes ( Le Christianisme sans Jésus, de Guy Fau ).,Je pense que Jésus a existé réellement , mais qu'on a su l'habiller très finement pour créer de toutes pièces une religion. Mais je m'éloigne du sujet, et Marie en a profité pour s'échapper ! Oh hé là-haut !

[Gerard]

La Bible dit l'essentiel, oui. Mais le "statut" de Marie n'est pas si essentiel : le vrai déclenchement, l'unique évènement qui fait porter un regard neuf sur la Révélation, c'est l'Incarnation et la Résurrection du Verbe de Dieu.

Absolument. Le Christ nous montre l'avenir humain : la mort, suivi de la résurrection terrestre et de la montée aux cieux. La "mort" de Jesus ne dure que 3 jours, mais le principe est là.

Mais voilà-t-y pas que Marie nous présente un nouvel avenir : mort, suivi d'un "débarquement immédiat aux Cieux". Du coup le "principe essentiel" change : il n'y a pas besoin "d'attendre la résurrection". Alors pourquoi attendons-nous ?... Nous, les pauvres mortels, nous pourrions trés bien ressusciter immédiatement. Dieu nous en veut encore pour le péché originel ? ..ou Marie n'est pas "une simple mortelle" ?... C'est une déesse ?... Dans tous les cas, ce n'est pas "une info secondaire". J'aurais préféré que les apôtres oublient les noces de Cana mais qu'ils pensent à nous parler de l'assomption de Marie, si tant est qu'elle ait existé.

Attention : il ne nous reste plus de témoignages directs sur la résurrection de Marie. Mais si on accepte le dogme, on est tout de même amené à penser qu'il y a dû avoir des témoins, sinon d'apparitions, au moins de signes clairs.

"Il a du y avoir des témoins" ! Va dire ça à un juge dans un procés, il va te rire au nez.
Soit y a des témoins et on les cite, soit y a pas de témoins.

Tiens ; tu trouves que le Lévitique, les Psaumes et l'Exode ont le même style que la Genèse ? (ben non, ça n'a rien à voir! il n'y a pas de style biblique)

Oui, je trouve que les styles de la Genèse et du Lévitique se ressemblent. Compare avec ce qui existait comme culture religieuse de l'époque, la Bible n'a rien à voir avec le lyrisme des textes polythéistes. Le "culte du texte" est d'ailleurs une nouveauté, d'habitude c'est l'histoire qui compte.

Mais quand tu dis que la Bible nous dit que l' "amour est bon", de quel amour parles-tu? A quel passage de la Bible penses-tu, en fait, quad tu avances cela?

He ben dans "Le Cantique des cantiques" évidemment (ouf, heureusement que tu es là, hihi...). Mais je reconnais que ce n'est effectivement pas le style de la Bible de s'attarder sur les sentiments. C'est une pudeur équivalente à celle de la pudeur face à la sexualité : l'amour est convenu, mais il ne se dit pas.

J'ai bien l'impression que ce sentiment amoureux, qui est, j'ai l'impression, ce que tu appelles "amour" quand tu parles de sexualité avec/sans "amour", est une valeur exclusivement romantique.

Mais cet amour romantique est bien la valeur retenue par la religion actuelle, je te rappelle le texte du consentement du mariage catholique :

Voulez-vous prendre …………… comme épouse
Et promettez-vous de lui rester fidèle,
Dans le bonheur ou dans les épreuves
Dans la santé et dans la maladie,
pour l’aimer tous les jours de votre vie ?

http://jbdnd.free.fr/texte/mar_dialogue.htm

"pour l'aimer". Voilà le but final du mariage. Personne ne parle de sexe ou d'enfants. Tu vois bien que pour un mariage homo, il n'y a même pas besoin de changer la moindre ligne de ce consentement.

Comment alors comprendre que si "une sexualité donnée n'est pas mauvaise en soi, alors on peut vivre un amour homo avec une sexualité homo, en accord avec les principes de la Bible." (je te cite)
Ce n'est pas possible, sans intégrer de nouveaux éléments à l' Ecriture.

Tu vois bien que non. Ou alors faut considérer que le mariage religieux actuel est "en dehors des principes de la Bible".

Ceci ne concernant que l'amour homosexuel masculin, car vu que les lesbiennes ne pratiquent pas de sodomie et que rien dans la Bible ne les condamne, je ne vois pas sur quels critères bibliques la religion les rejette.

Ces critères là :
Rm 1:26- Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;
Rm 1:27- pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.

Ta deuxième référence parle seulement des hommes et ta première référence parle de "rapports contre nature". Je rappelle que l'Eglise interdit également aux couples hétéros (même mariés) de pratiquer la sodomie (et la fellation). Donc rien ne dit que cette "pratique contre-nature" soit de l'homosexualité féminine.

Faut se rappeller que si l'Angleterre a longtemps interdit l'homosexualité c'était suite à un édit de la Reine qui l'a fait pour des raisons religieuses. Et quand on lui a demandé si c'était valable pour les femmes homosexuelles, elle a dit que "l'homosexualité féminine n'existe pas".

Je ne suis pas loin de penser que les rédacteurs de la Bible soient aussi ignorants en matière de sexualité...

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[Gerard]

Une autre incohérence : Jésus était juif pur jus. Or, chez les juifs, le sang est sacré . " Vous ne mangerez pas de chair avec son âme, c'est-à-dire avec son sang" ( Genèse9-4). Or, le voilà qui donne son sang à boire ! Ya un os dans le pâté...non, dans le calice !

Oui, mais il utilise un vin et un pain parfaitement cachère. De toute façon, toutes les sociétés interdisent le canibalisme, pas besoin d'être juif pour être choqué par l'idée de boire du sang humain et manger le corps de quelq'un.

Mais Jesus se considère comme un "principe". Donc "boire son sang" c'est comme "sucer la substantifique moelle" comme disait Rabelais à propos des livres. On ne parle pas de manger une tartine avec un os à moelle, mais d'absorber "un contenu".

Ne me dis pas que tu fais des raisonnements à la CdL qui prend tout de façon littérale et qui doit sûrement se lécher les babines chaque fois qu'on fait une allégorie cullinaire.

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