Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[libremax]

Gégé est déjà protestant.
Comme beaucoup de catholiques.

[_Coeur de Loi]

Il y a beaucoup de catholiques qui refusent l'autorité du Pape, soit directement soit indirectement, à croire qu'ils restent pour le prestige des batiments anciens.

Comme les Traditionalistes :

https://www.forum-metaphysique.com/t9447-les-cathos-trados

[Magnus]

Gégé est déjà protestant.
Comme beaucoup de catholiques.

Ils se privent, à mon avis d'ancien catho ayant renié son Eglise à cause des conneries romaines sur l'éthique, d'une figure féminine essentielle qui, bien comprise et vénérée avec modération (par opposition à la mariolâtrie et à certains délires suscités par d'hypothétiques apparitions, je songe à Medjugorge) ne peut qu'apporter un plus à la foi, une dimension supplémentaire, une symbolique de haute portée.
Sans compter cet authentique chef-d'oeuvre qu'est le Salve Regina, à écouter de préférence à la tombée du jour dans un monastère à la fin des Complies.

[gaston21]

Je pense que Gégé devrait passer au protestantisme.
Là, nulle virginité perpétuelle de Marie, seulement l'action miraculeuse de l'Esprit-Saint pour la conception de Jésus.
Ensuite, Marie et Joseph eurent des enfants.
"Comme tout le monde".

J'ai surtout peur qu'il fasse une congestion cérébrale ! Il voudrait essayer de comprendre...Mais il n'y a rien à comprendre !
Va lui expliquer ce que c'est qu'un corps glorieux ! On a pourtant le temps le temps de se retrouver avec un corps glorieux !
Qu'est-ce-qu'on va s'emm...Mieux vaut un corps qu'on peut toucher, palper ! On ne pourra même plus être immonde !
« Rien n’est plus immonde que d’aimer sa femme comme une maîtresse », rappelait saint Jérôme

[Magnus]

Jérôme déconnait !

[Gerard]

La Trinité dans sa formulation n'avait rien d'une donnée acquise. Il n'empêche que les documents chrétiens pré-nicéens montrent que toutes les données de doctrine nécessaires à cette formulation étaient partagées dans les églises apostoliques de l'époque. Cela a permis au dogme formulé de rejoindre la transmission de l'enseignement de l'Eglise.

C'est ce que moi j'appelle : "le dogme par réflexion" : Les tenants du clergé ont débattu de la question entre eux (sur un plan théologique) et l'ont fait entrer dans le dogme qui fut repris ensuite par la tradition populaire.

Il est fort probable qu'ils aient tenu le même genre de débat à propos de l'Assomption de Marie, mais ont visiblement toujours conclu, pendant des siècles, qu'il n'y avait pas de raisons de l'inscrire dans le dogme.

A l'inverse, l'ensemble des croyants adhérait à cette idée, par sentimentalisme, se foutant bien que le Clergé ne trouve rien comme justification théologique pour le faire entrer dans le dogme... Jusqu'à ce que Pie XII le fasse, avec comme seule justification que s'il le fait, ça fait partie de la Révélation Continue (comme tu dis) et donc c'est normal que ce soit dans le dogme. Mais objectivement, c'est bien une origine de "tradition populaire". Je doute que cette histoire eut fait surface si aucun croyant n'en avait entendu parler.

Je pense juste que toi, tu te fais une idée de l'amour qui n'était pas forcément celle des personnes de ce temps. En tout cas, nous n'en savons rien parce que ce n'est pas écrit. (je te rappelle que c'est toi, qui donnes toute autorité à l'écrit)

Il est clair que la Bible se veut "tout public" et à l'époque tu seras d'accord pour dire que la sexualité était encore plus tabou qu'aujourd'hui. Nul part dans la Bible ne se trouve la description d'un rapport sexuel. A quel moment Adam et Eve ont-ils eu des rapports sexuels ? Ce n'est dit nul part, mais Eve a quand même eu une descendance, alors... on peut légitimement extrapoler, non ?

Et puis j'aimerai que tu arrêtes de dire que "je donne toute autorité à l'écrit". Car en fait, je suis trés ouvert aux INTERPRETATIONS. Encore faut-il avoir un TEXTE à interpréter. Mais avec l'Assomption de Marie, tu veux interpréter QUOI ? Il n'y a pas l'ombre d'une référence à cet évènement dans les Ecritures. Donc là oui, je pense qu'on n'a pas à interpréter "rien".

Quoi qu'il en soit, si l'amour homosexuel était, en tout cas, bridé, au moins n'en arrive-t-on pas forcément à l'idée que les auteurs juifs et chrétiens en ignoraient tout pour autant. Donc, on peut affirmer que c'est la pratique physique de l'amour homosexuel qui était condamné, pas forcément l'amour lui-même...

Encore une fois, je suis bien d'accord. Mais vu qu'ils n'en parlent pas, les croyants de base en arrivent à la conclusion que toute forme d'homosexualité est "mal". Là encore, la "tradition populaire" a dû refroidir sérieusement les auteurs de la Bible sur leur volonté (si tant est qu'elle existe) d'expliquer "l'amour homosexuel".

Ils n'avaient pas besoin d'attendre l'histoire de Jesus pour savoir que ceux qui présentent des concepts religieux qui s'éloignent trop de la tradition populaire, risquent de se faire lyncher...

"il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils" fait clairement comprendre qu'il l'a connue aprés. Sinon ils auraient juste dit que "Joseph n'a JAMAIS connu Marie".

Le problème est qu'on se concentre sur une seule formule, "jusqu'à ce que", en détaillant son sens usuel français et actuel, (on ne se penche pas sur le sens que pouvait avoir la phrase dans sa langue initiale et à son époque de composition) pour tirer des conclusions qui ne concernent pas le passage où elle se trouve.

Tu ne pourras jamais me faire croire que "jusqu'à ce que..." pourrait vouloir dire "Jamais". C'est vrai que rien n'est précisé, mais s'ils voulaient faire passer l'idée que Marie est restée vierge toute sa vie, ils ne se seraient bornés à dire un truc qui revient à dire : - Pour la virginité de Marie, on est au moins sûr qu'elle était avérée avant la naissance de Jesus... Aprés ?... beh aprés.. hein.. "

Ouai.. visiblement, ils ne mettraient pas leur main à couper qu'elle est restée vierge toute sa vie. Donc, "pas d'évidence" comme tu dis, mais un gros sous-entendu qui remet bien en question la théorie de la virginité éternelle de Marie.

He beh nous y voilà : l'homme peut tirer son coup, ça n'a pas de conséquence.. mais la femme doit rester vierge

Pourquoi ça n'aurait pas de conséquence? L'homme avait des devoirs envers ses rejetons, tout autant que la mère.

L'homme peut abandonner sa femme, mais la femme ne peut pas abandonner le bébé qui est dans son ventre. Jesus a demandé à ses disciples d'abandonner leur famille, mais il n'a quand même pas demander à ses disciples enceintes de se faire avorter. Donc la femme peut provoquer un blocage incontournable, tandis que l'homme s'en sort toujours.

free style"... lâchez-vous, et imaginez ce qui vous fait plaisir !
Ce n'est pas ainsi qu'on définit un dogme.

Ah bon? Le dogme de la Création du monde par Dieu (il n'a pas eu besoin d'être promulgué par un pape, il est écrit, mais il existe bel et bien) on sait vraiment comment ça s'est passé, aujourd'hui qu'on a accepté le caractère symbolique de la Genèse?

Je te répète que je suis ouvert aux interprétations, tant qu'il y a un texte à interpréter. La Genèse décrit une chose impossible historiquement, mais elle le fait avec minutie, il y a matière à interprétation. Pas pour l'Assomption de Marie.

Quoi, tu veux dire que Jesus se trimballe toujours avec un corps percé par les clous ?
Je vais faire des recherches, mais il me semble bien que "la transfiguration glorieuse de Jesus" se passe le jour de son Ascension et qu'il n'a plus ses blessures.

Ah oui, fais des recherches, Gérard, et forme-toi un peu (essaie de ne pas rejeter trop vite les définitions qui n'iraient pas dans ton sens, quand même).

J'ai cherché et faut avouer que la description de l'Ascension de Jesus fait rarement plus d'une ligne. Jean, en revanche se fend de deux chapitres uniquement consacrés à la résurrection terrestre de Jesus. Il n'y a effectivement pas de "changement d'apparence" de Jesus, ce qui semble assez curieux, car même si parfois on ne reconnait pas Jesus, on devrait au moins s'étonner de voir un type transformé en steak-haché se balader... (si on en croit la vision de Mel Gibson)



Personnellement, j'ai l'impression que Jesus fait voir à Thomas, ce qu'il veut voir. Mais je ne peux pas croire que Jesus prenne des repas avec ses disciples en ayant toujours son corps de supplicié (moi ça me couperait l'appétit en tout cas !). Donc je suis d'accord, Jesus a déjà "son corps glorieux", un corps à géométrie variable...

Beh tu vois ? Quand y a un texte à étudier, on peut toujours tirer des conclusions.

...

PS : Faudrait d'ailleurs que j'ouvre un nouveau sujet : j'ai vu que selon Jean, Judas n'est pas mort et que Jesus voulait qu'il continue à vivre (immortel ? Jean se pose la question). Pourquoi on ne le fait pas entrer dans le dogme ça ? Au moins y a une parole d'Evangile.

...

[Gerard]

Je pense que Gégé devrait passer au protestantisme.
Là, nulle virginité perpétuelle de Marie, seulement l'action miraculeuse de l'Esprit-Saint pour la conception de Jésus.

Oui, mais le protestantisme n'a pas de Pape avec des fringues brillantes !

La centralisation cléricale n'a pas que des désavantages (et je ne parle pas que des fringues). Car quand le Pape fait des modifs qui me plaisent, je suis bien content qu'il soit là.

...

[Gerard]

Gégé est déjà protestant.
Comme beaucoup de catholiques.

Je vois la religion de cette façon :
1 - Y a des trucs faciles à croire
2 - Y a des trucs difficiles à croire
3 - Y a des trucs impossibles à croire

L'Assomption de Marie, fait partie du "2". Mais si on avait discuté sur un point du "3", tu aurais même pu conclure que j'étais athée. Et comme ça m'est arrivé dans le forum Islam, si je prends la défense de Mahomet, tu pourrais aussi dire que je suis déjà musulman.

"Catholique" est plus l'étiquette de mon éducation qu'une identité actuelle. En fait, je ne suis nul part, je ne suis même pas agnostique ou athée, car il me faudrait des certitudes pour ça. En fait, je suis un "hésitant variable", mais ça ne m'empêche pas de me prononcer sur la cohérence d'un concept religieux.

...

[libremax]

C'est ce que moi j'appelle : "le dogme par réflexion" : Les tenants du clergé ont débattu de la question entre eux (sur un plan théologique) et l'ont fait entrer dans le dogme qui fut repris ensuite par la tradition populaire.
Il est fort probable qu'ils aient tenu le même genre de débat à propos de l'Assomption de Marie, mais ont visiblement toujours conclu, pendant des siècles, qu'il n'y avait pas de raisons de l'inscrire dans le dogme.

Oui, et alors? Personne n'a cru bon de formuler le dogme de la trinité pendant plusieurs siècles. Ce n'est pas ça qui invalidait le dogme.

A l'inverse, l'ensemble des croyants adhérait à cette idée, par sentimentalisme, se foutant bien que le Clergé ne trouve rien comme justification théologique pour le faire entrer dans le dogme... Jusqu'à ce que Pie XII le fasse, avec comme seule justification que s'il le fait, ça fait partie de la Révélation Continue (comme tu dis) et donc c'est normal que ce soit dans le dogme. Mais objectivement, c'est bien une origine de "tradition populaire". Je doute que cette histoire eut fait surface si aucun croyant n'en avait entendu parler.

Objectivement, le dogme puise son origine dans les textes patristiques. Tu auras beau dire ce que tu voudras, le pape n'a pas promulgué le dogme parce que la foule le célébrait déjà. Il a fallu des témoignages anciens d'autorités ecclésiastiques. Et il a fallu aussi que les évêques d'aujourd'hui aient foi, eux aussi, dans cette doctrine.

Je pense juste que toi, tu te fais une idée de l'amour qui n'était pas forcément celle des personnes de ce temps. En tout cas, nous n'en savons rien parce que ce n'est pas écrit. (je te rappelle que c'est toi, qui donnes toute autorité à l'écrit)

Il est clair que la Bible se veut "tout public" et à l'époque tu seras d'accord pour dire que la sexualité était encore plus tabou qu'aujourd'hui. Nul part dans la Bible ne se trouve la description d'un rapport sexuel. A quel moment Adam et Eve ont-ils eu des rapports sexuels ? Ce n'est dit nul part, mais Eve a quand même eu une descendance, alors... on peut légitimement extrapoler, non ?

Oui ; seulement les rapports sexuels sont des actes, qui ont, surtout à cette époque des conséquences bien connues et bien reconnaissables dans les textes. C'est autre chose pour ce qui est des sentiments.

Et puis j'aimerai que tu arrêtes de dire que "je donne toute autorité à l'écrit". Car en fait, je suis trés ouvert aux INTERPRETATIONS. Encore faut-il avoir un TEXTE à interpréter. Mais avec l'Assomption de Marie, tu veux interpréter QUOI ? Il n'y a pas l'ombre d'une référence à cet évènement dans les Ecritures. Donc là oui, je pense qu'on n'a pas à interpréter "rien".

Tu n'acceptes d'interpréter que ce qui est écrit : tu nies toute valeur à la Tradition orale. Pour moi, c'est donner toute autorité à l'écrit... disons, la référence ultime, si tu préfères.
Je n'ignore pas que l'Assomption n'est pas racontée dans le Nouveau Testament... (ce n'est pas tout ce qu'il ne raconte pas...) Et pourtant,il y a bien quelque chose à interpréter. Il y a l'enseignement des Pères de l'Eglise (des mystiques, des théologiens, des évêques, des martyrs), et la cohérence de leur discours avec l'Evangile tout entier.

Quoi qu'il en soit, si l'amour homosexuel était, en tout cas, bridé, au moins n'en arrive-t-on pas forcément à l'idée que les auteurs juifs et chrétiens en ignoraient tout pour autant. Donc, on peut affirmer que c'est la pratique physique de l'amour homosexuel qui était condamné, pas forcément l'amour lui-même...

Encore une fois, je suis bien d'accord. Mais vu qu'ils n'en parlent pas, les croyants de base en arrivent à la conclusion que toute forme d'homosexualité est "mal". Là encore, la "tradition populaire" a dû refroidir sérieusement les auteurs de la Bible sur leur volonté (si tant est qu'elle existe) d'expliquer "l'amour homosexuel".
Ils n'avaient pas besoin d'attendre l'histoire de Jesus pour savoir que ceux qui présentent des concepts religieux qui s'éloignent trop de la tradition populaire, risquent de se faire lyncher...

Peut-être bien, mais bon : on ne peut pas conclure à l'ignorance crasse des auteurs judéo-chrétiens à propos de l'amour homosexuel!
( J'avais raison, non ?)

Tu ne pourras jamais me faire croire que "jusqu'à ce que..." pourrait vouloir dire "Jamais". C'est vrai que rien n'est précisé, mais s'ils voulaient faire passer l'idée que Marie est restée vierge toute sa vie, ils ne se seraient bornés à dire un truc qui revient à dire : - Pour la virginité de Marie, on est au moins sûr qu'elle était avérée avant la naissance de Jesus... Aprés ?... beh aprés.. hein.. "

Ouai.. visiblement, ils ne mettraient pas leur main à couper qu'elle est restée vierge toute sa vie. Donc, "pas d'évidence" comme tu dis, mais un gros sous-entendu qui remet bien en question la théorie de la virginité éternelle de Marie.

Je n'ai pas dit que "jusqu'à ce que" voulait dire "jamais".
Je n'ai pas dit que Luc avait voulu "faire passer l'idée que Marie est restée vierge toute sa vie" dans ce passage.
Je prétends que ce passage ne se prononce -en rien- sur l'état de Marie après la Nativité.
Je prétends que tes supputations sur "ce qu'ils se seraient bornés à dire..." dans ce passage sont fantaisistes, et qu'il y a d'autres éléments scripturaires et linguistiques qui montrent que Marie n'avait probablement pas eu d'autre enfant.

L'homme peut abandonner sa femme, mais la femme ne peut pas abandonner le bébé qui est dans son ventre. Jesus a demandé à ses disciples d'abandonner leur famille, mais il n'a quand même pas demander à ses disciples enceintes de se faire avorter. Donc la femme peut provoquer un blocage incontournable, tandis que l'homme s'en sort toujours.

D'où l'idée pour certaines femmes, comme Marie, de ne pas avoir d'enfant du tout, de ne pas dépendre d'un mari, pour être libre de se consacrer à Dieu.

La Genèse décrit une chose impossible historiquement, mais elle le fait avec minutie, il y a matière à interprétation. Pas pour l'Assomption de Marie.

Les sources du dogme de l'Assomption le décrivent avec minutie, tu sais (et je ne parle pas de ton apocryphe). Seulement, il ne s'agit pas de la seule Bible écrite. Ton seul souci est là.

PS : Faudrait d'ailleurs que j'ouvre un nouveau sujet : j'ai vu que selon Jean, Judas n'est pas mort et que Jesus voulait qu'il continue à vivre (immortel ? Jean se pose la question). Pourquoi on ne le fait pas entrer dans le dogme ça ? Au moins y a une parole d'Evangile.

Ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de la mort de Judas, que pour lui, Judas n'est pas mort.
C'est une vision complètement tirée par les cheveux des biblistes aujourd'hui de dire que les évangélistes ont écrit leur évangiles sans connaître, sans tenir compte des autres évangiles écrits autour d'eux. De manière générale, l'évangile de Jean est très différent des autres parce qu'il raconte tout ce que les autres ne disent pas, et ne répète pas (le plus souvent) ce qu'ils ont déjà dit.

Quant à l'immortalité voulue par Jésus, Jean répond lui-même :

Jn 21:23- Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

Jésus recentre juste la discussion sur la mission de Pierre. Celui-ci ne doit pas se préoccuper de Jean : C'est lui, Pierre, le chef des apôtres.

[libremax]

L'Assomption de Marie, fait partie du "2". Mais si on avait discuté sur un point du "3", tu aurais même pu conclure que j'étais athée. Et comme ça m'est arrivé dans le forum Islam, si je prends la défense de Mahomet, tu pourrais aussi dire que je suis déjà musulman.

Il ne suffit pas de défendre Mahomet pour être musulman.
En revanche, tu renies la Tradition, tu ne reconnais aucune autorité au pape ni d'ailleurs au clergé, tu fondes toute ta foi sur la seule écriture (la sola scriptura...). Tu es catholique, Gérard... mais ça ne t'empêche pas d'être protestant !

[Gerard]

Personne n'a cru bon de formuler le dogme de la trinité pendant plusieurs siècles. Ce n'est pas ça qui invalidait le dogme.

Personne n'a cru bon de le formuler, parce que personne ne l'envisageait et surtout pas la tradition populaire. Ce qui prouve au moins que le dogme n'est pas arrivé par démagogie. Je n'ai pas la même certitude pour l'Assomption de Marie.

Objectivement, le dogme puise son origine dans les textes patristiques.

Où sont ces textes ? Que disent-ils ? S'ils ne sont pas apocryphes on devrait avoir des références à présenter, non ?

A quel moment Adam et Eve ont-ils eu des rapports sexuels ? Ce n'est dit nul part, mais Eve a quand même eu une descendance, alors... on peut légitimement extrapoler, non ?

Oui ; seulement les rapports sexuels sont des actes, qui ont, surtout à cette époque des conséquences bien connues et bien reconnaissables dans les textes. C'est autre chose pour ce qui est des sentiments.

Mais non c'est pareil pour les sentiments. Surtout pour le cas de Joseph. Si on commence à dire que "Joseph aimait Marie", on sème la confusion sur l'origine paternelle de Jesus. Joseph doit donc rester le plus discret possible. Si on commence à exposer ses sentiments, il va passer pour le cocu de l'histoire, ou le vrai père de Jesus.

Tu n'acceptes d'interpréter que ce qui est écrit : tu nies toute valeur à la Tradition orale.

Mais enfin, pourquoi y aurait des vérités orales qui ne sont plus vraies quand on passe à l'écrit ? L'écrit est là pour coucher sur papier la tradition orale, sauf qu'on ne peut pas superposer PLUSIEURS traditions orales sans s'exposer à des contradictions (déjà pas facile de gérer 4 évangiles différents !). Donc ils ont fait un "nettoyage", j'en suis conscient. Mais alors, il faut respecter ce nettoyage et ne pas commencer à dire que les traditions orales sont aussi valables que la tradition écrite.

Il y a l'enseignement des Pères de l'Eglise (des mystiques, des théologiens, des évêques, des martyrs), et la cohérence de leur discours avec l'Evangile tout entier.

Quelle cohérence ? Dans les évangiles, Marie est un personnage secondaire. Elle ne prêche pas, n'intervient jamais dans les allocutions de son fils (contrairement aux apôtres), n'a pas écrit d'évangile (alors qu'elle devrait être la mieux placée pour le faire).. Et voilà qu'elle va avoir droit à un traitement de faveur qui la place au-dessus de tous les êtres humains, à deux doigts d'être déesse.. Je ne trouve pas ça "cohérent".

Tu sembles croire que je cherche à la dévaloriser, mais c'était justement sa modestie et son humilité qui la rendait crédible. Si maintenant, c'est "La Reine de l'Univers", on peut retourner sur le Mont Olympe et lui présenter Aphrodite...

Là encore, la "tradition populaire" a dû refroidir sérieusement les auteurs de la Bible sur leur volonté (si tant est qu'elle existe) d'expliquer "l'amour homosexuel"...

Peut-être bien, mais bon : on ne peut pas conclure à l'ignorance crasse des auteurs judéo-chrétiens à propos de l'amour homosexuel!

Y a quand même de bonnes raisons de le présumer. Ils n'étaient pas des Sigmund Freud 5000 ans avant qu'il n'existe. Leur compréhension de la psychologie humaine devait être limitée, même si elle était plus élevée que la moyenne de leurs contemporains...

Je n'ai pas dit que Luc avait voulu "faire passer l'idée que Marie est restée vierge toute sa vie" dans ce passage.

Je le sais bien !.. Sinon Luc aurait fait plus attention. Là, il voulait juste faire comprendre que Jesus ne pouvait pas avoir un père humain. Mais ce faisant, il a un peu gaffé en utilisant des formules qui sous-entendent des choses sur la vie amoureuse de Marie "aprés Jesus". Heureusement son but a été atteint : on a compris que Marie était vierge quand elle a accouché de Jesus. C'est l'essentiel, non ?

Les sources du dogme de l'Assomption le décrivent avec minutie, tu sais (et je ne parle pas de ton apocryphe). Seulement, il ne s'agit pas de la seule Bible écrite. Ton seul souci est là.

Mais où sont ces sources ? C'est Top Secret ? On n'a pas le droit de les lire ?... Ce genre d'attitude laisse à penser que les sources pourraient être contestables ou qu'elles n'existent pas. Les absents ont toujours tort.

En revanche, tu renies la Tradition, tu ne reconnais aucune autorité au pape .

Ce n'est pas vrai : je reconnais de l'autorité au Pape, surtout quand il est d'accord avec moi. Quand il condamne l'antisémitisme, c'est tous les catholiques qu'ils honorent. Cela ne pourrait pas arriver dans une religion sans leader unique.

Mais il n'est qu'un être humain. Il peut aussi se tromper, cela ne retire rien à son autorité.
(Platon est une autorité, Gallilée aussi, Einstein aussi.. pourtant ils peuvent aussi se tromper. Avoir une vision critique d'une autorité ne veut pas dire qu'on dénie la qualité "d'autorité". Donc je reconnais que le Pape doit s'y connaitre un peu plus que moi en matière de Christianisme.)

Quant au respect de la tradition, il me semble que je suis assez souple : je sais bien que Jesus n'est pas né un 25 décembre, pourtant je trouve normal de fêter cette naissance. Donc, je ne suis pas Témoin de Jéhova non plus, tu vois...

...

PS : Ma théorie sur le devenir de Judas n'est pas assez documentée, j'y reviendrai plus tard...

...

[Magnus]

Voici quelques extraits d'un (excellent) site protestant posant la question :

Le culte de la vierge Marie, pourquoi ?

*Nous n'avons pas l'intention de faire le procès du développement du culte marial dans le catholicisme. Nous voudrions seulement montrer que le développement de ce culte a sa propre cohérence et sa propre logique.

*La question de la théologie mariale est passionnante car celle-ci est révélatrice de la manière dont on conçoit l'homme, l'Eglise, le Christ et Dieu lui-même. La mariologie est un foyer où convergent non seulement la théologie mais aussi l'anthropologie, la psychanalyse, l'histoire des religions, la sociologie et même la politique.

*En fait, au début du second siècle de notre ère, on ne savait rien de précis sur les origines de Jésus. On a pu répertorier jusqu'à treize manières différentes de concevoir la conception et la naissance de Jésus.

*La femme vierge est une figure idéale et idéalisée qui suscite un fort écho émotionnel. Et l'idée d'une mère restée vierge constitue un fantasme qui remue profondément notre inconscient et notre imagination. Freud insiste sur l'effroi que suscite chez l'enfant l'idée et l'image qu'il est né d'un coït de ses parents. Le fait de pouvoir naître d'une femme restée vierge correspond sans aucun doute à un désir inconscient plus ou moins universel puisqu'il permet de ne pas être infecté par une sorte de souillure originelle.


*Ne le nions pas, il y a un conflit profond et fondamental entre la piété populaire (que la dogmatique mariale catholique tente d'assumer) et l'enseignement qu'ont voulu dispenser saint Paul, saint Augustin, Luther et même le Concile de Trente. L'Eglise catholique, à tort ou à raison, a voulu ménager la chèvre de la piété populaire et le chou de la dogmatique de saint Paul. Et le protestantisme, lui aussi à tort ou à raison, a opté pour le rejet des aspirations populaires et pour le respect de ce que l'on pourrait appeler l'intégrisme de saint Paul.
Qui a tort ? Qui a raison ? Dieu seul le sait.

Lien et développements

[_Coeur de Loi]

tu renies la Tradition, tu ne reconnais aucune autorité au pape ni d'ailleurs au clergé, tu fondes toute ta foi sur la seule écriture (la sola scriptura...).

Et toi Libremax, tu reconnais la "tradition" et les Papes :

https://www.forum-metaphysique.com/t8690-75-papes-ont-recommande-la-torture

Tu n'aimes pas la liberté ? tu n'aimes pas la Bible sans les loups pour te l'expliquer ? tu n'aimes pas le modèle de Paul pour precher ?

https://www.forum-metaphysique.com/t9453-moi-paul-prisonnier-du-christ-pour-vous

[libremax]

Voici quelques extraits d'un (excellent) site protestant posant la question :

J'ai lu cette page.
C'est vrai que c'est d'une objectivité remarquable.
Un article qui a pourtant, hélas, une grosse lacune : la prise en compte de témoignages d'anciens pasteurs, qui parlent avec fermeté de Marie non pas en terme de piété populaire, mais comme article de foi parfaitement développables (et développés) comme tout domaine théologique et spirituel.
(Gérard m'a demandé ces sources. Je vais lui donner un lien dans ma réponse)

[libremax]

Et toi Libremax, tu reconnais la "tradition" et les Papes :
Tu n'aimes pas la liberté ? tu n'aimes pas la Bible sans les loups pour te l'expliquer ? tu n'aimes pas le modèle de Paul pour precher ?

L'Inquisition n'était pas une doctrine de foi, et Paul a été instruit par des personnes elles-mêmes instruites par quelqu'un d'autre : Ananie, les Apôtres, le Christ.

[_Coeur de Loi]

Donc si un meutrier t'explique la Bible tu l'écoutes ?
Mais si Paul ne te dit rien sur la Trinité et le reste, tu te dis qu'il a oublié le plus important ?

Tu veux tromper qui ? toi-même ?

[libremax]

Bonjour Gérard,

Personne n'a cru bon de formuler le dogme de la trinité pendant plusieurs siècles. Ce n'est pas ça qui invalidait le dogme.

Personne n'a cru bon de le formuler, parce que personne ne l'envisageait et surtout pas la tradition populaire. Ce qui prouve au moins que le dogme n'est pas arrivé par démagogie. Je n'ai pas la même certitude pour l'Assomption de Marie.

Il y avait pourtant une pression énorme : les hérésies couraient, les chrétiens se disputaient. Il a fallu que ce soit un empereur romain, qui pousse les évêques à se réunir (c'est vrai que ça ne s'était jamais fait à cette échelle)! Mince, on reproche suffisamment aux chrétiens d'avoir subi l'influence du politique dans leur dogmatique...
Il y a eu une pression ecclésiale pour la définition du dogme. Mais pas seulement de la populace, les évêques le demandaient eux aussi. Rome n'a pas cédé à la demande : Elle a répondu en procédant à une enquête, auprès de tous les évêques, en se penchant sur tous les textes.

Objectivement, le dogme puise son origine dans les textes patristiques.

Où sont ces textes ? Que disent-ils ? S'ils ne sont pas apocryphes on devrait avoir des références à présenter, non ?

Evidemment !
Eh bien si ça t'intéresse, vas-y,pars en recherche. Tiens, un début de piste : une page qui trace un bref historique du dogme.
SURTOUT, en bas de page, une liste très complète de liens contenant les références d'auteurs patristiques et d'extraits de leurs textes témoignant d'une foi très, très ancienne dans l'Assomption, notamment chez les judéo-chrétiens, antérieure à la fixation de la fête du 15 août.

http://www.mariedenazareth.com/13491.0.html?&L=0

Oui ; seulement les rapports sexuels sont des actes, qui ont, surtout à cette époque des conséquences bien connues et bien reconnaissables dans les textes. C'est autre chose pour ce qui est des sentiments.

Mais non c'est pareil pour les sentiments. Surtout pour le cas de Joseph. Si on commence à dire que "Joseph aimait Marie", on sème la confusion sur l'origine paternelle de Jesus. Joseph doit donc rester le plus discret possible. Si on commence à exposer ses sentiments, il va passer pour le cocu de l'histoire, ou le vrai père de Jesus.

Ne pas parler des sentiments de Joseph n'a pas empêché de considérer Joseph comme le cocu de l'histoire... et je ne vois vraiment pas en quoi son amour pour Marie ferait de lui le véritable père de Jésus... Toutes les adaptations de la Nativité au cinéma nous montrent immanquablement un Joseph tout énamouré de la jolie Marie. Eh bien, le miracle passe quand même.
Encore une fois, tu fais des suppositions sur ce que pourrait être le texte, mais elles ne sont pas fondées.

Tu n'acceptes d'interpréter que ce qui est écrit : tu nies toute valeur à la Tradition orale.

Mais enfin, pourquoi y aurait des vérités orales qui ne sont plus vraies quand on passe à l'écrit ? L'écrit est là pour coucher sur papier la tradition orale, sauf qu'on ne peut pas superposer PLUSIEURS traditions orales sans s'exposer à des contradictions (déjà pas facile de gérer 4 évangiles différents !). Donc ils ont fait un "nettoyage", j'en suis conscient. Mais alors, il faut respecter ce nettoyage et ne pas commencer à dire que les traditions orales sont aussi valables que la tradition écrite.

Je ne vois pas pourquoi les traditions orales ne seraient plus vraies quand on les passe par écrit. Les évangiles étaient des traditions orales avant qu'on les transcrive. Il se trouve que tout n'a pas été incorporé au Nouveau Testament, parce que la liturgie et la catéchèse des premiers chrétiens s'est immédiatement organisé autour de la vie du Christ et de l'enseignement des apôtres.
Jean lui-même, dans son évangile, dit qu'il s'est passé de nombreuses choses avec Jésus ressuscité, avant l'Ascension, mais qui n'ont pas pu être mises par écrit : tout n'a pas été intégré, parce que ça n'a pas été tout de suite nécessaire à l'Eglise.
La mise par écrit ne correspond pas à un nettoyage : elle correspond à la sacralisation des récits comme texte liturgiques.

Il y a l'enseignement des Pères de l'Eglise (des mystiques, des théologiens, des évêques, des martyrs), et la cohérence de leur discours avec l'Evangile tout entier.

Quelle cohérence ? Dans les évangiles, Marie est un personnage secondaire. Elle ne prêche pas, n'intervient jamais dans les allocutions de son fils (contrairement aux apôtres), n'a pas écrit d'évangile (alors qu'elle devrait être la mieux placée pour le faire).. Et voilà qu'elle va avoir droit à un traitement de faveur qui la place au-dessus de tous les êtres humains, à deux doigts d'être déesse.. Je ne trouve pas ça "cohérent".
Tu sembles croire que je cherche à la dévaloriser, mais c'était justement sa modestie et son humilité qui la rendait crédible. Si maintenant, c'est "La Reine de l'Univers", on peut retourner sur le Mont Olympe et lui présenter Aphrodite...

Eh bien mon cher Gérard, prend un bon fauteuil et replonge-toi (à fond) dans les Evangiles : tu y reliras comment Jésus montre comment le plus petit sur terre sera le plus grand au Royaume des Cieux; C'est précisément ce que dit l'Assomption et le titre de "Reine du Ciel".

Peut-être bien, mais bon : on ne peut pas conclure à l'ignorance crasse des auteurs judéo-chrétiens à propos de l'amour homosexuel!

Y a quand même de bonnes raisons de le présumer. Ils n'étaient pas des Sigmund Freud 5000 ans avant qu'il n'existe. Leur compréhension de la psychologie humaine devait être limitée, même si elle était plus élevée que la moyenne de leurs contemporains...

Tu penses vraiment qu'il a fallu attendre Freud pour s'apercevoir qu'on pouvait être amoureux de quelqu'un?

Je n'ai pas dit que Luc avait voulu "faire passer l'idée que Marie est restée vierge toute sa vie" dans ce passage.

Je le sais bien !.. Sinon Luc aurait fait plus attention. Là, il voulait juste faire comprendre que Jesus ne pouvait pas avoir un père humain. Mais ce faisant, il a un peu gaffé en utilisant des formules qui sous-entendent des choses sur la vie amoureuse de Marie "aprés Jesus". Heureusement son but a été atteint : on a compris que Marie était vierge quand elle a accouché de Jesus. C'est l'essentiel, non ?

C'est l'essentiel, oui. Tu juges qu'il a "un peu gaffé" à partir d'une formulation qui est issue d'une traduction d'un autre temps et qu'ont peut contester, et tu écartes les autres indices qui montrent que Marie n'a pas eu d'autres enfants. J'ai quand même l'impression que ton interprétation est orientée!
Orientée par ce souci de vouloir absolument que Marie fasse l'amour à son mari, parce que c'est notre obsession à tous.

En revanche, tu renies la Tradition, tu ne reconnais aucune autorité au pape .

Ce n'est pas vrai : je reconnais de l'autorité au Pape, surtout quand il est d'accord avec moi. Quand il condamne l'antisémitisme, c'est tous les catholiques qu'ils honorent. Cela ne pourrait pas arriver dans une religion sans leader unique.

"je reconnais de l'autorité au Pape, surtout quand il est d'accord avec moi" : elle est pas mal non plus, celle-là.
Mais c'est ton autorité à toi, que tu reconnais ici, et à personne d'autre.
Ok, on a le droit d'être critique. Mais nous ne parlons pas de la personne de tel ou tel pape. Enfin, moi en tout cas, je parle plutôt de la fonction papale, qui est celle de parler au nom de l'Eglise. Et par exemple en ce qui concerne l'Assomption, cette fonction tu ne l'admets pas.

Quant au respect de la tradition, il me semble que je suis assez souple : je sais bien que Jesus n'est pas né un 25 décembre, pourtant je trouve normal de fêter cette naissance. Donc, je ne suis pas Témoin de Jéhova non plus, tu vois...

...Je ne te parlais pas de la tradition.
Je te parlais de la Tradition.

[libremax]

Donc si un meutrier t'explique la Bible tu l'écoutes ?
Mais si Paul ne te dit rien sur la Trinité et le reste, tu te dis qu'il a oublié le plus important ?

Tu veux tromper qui ? toi-même ?

Ce n'est pas un meurtrier qui m'a expliqué la Bible, c'est l'Eglise d'aujourd'hui, qui ne torture plus aucun hérétique. Paul a prêché tous les éléments nécessaires à la formulation du dogme de la Trinité, qui n'est qu'une formulation. Pour lui, Juif qui ne croit qu'en un seul Dieu, Jésus est Dieu, et l'Esprit-Saint est Dieu.

[_Coeur de Loi]

Paul a prêché tous les éléments nécessaires à la formulation du dogme de la Trinité, qui n'est qu'une formulation. Pour lui, Juif qui ne croit qu'en un seul Dieu, Jésus est Dieu, et l'Esprit-Saint est Dieu.

C'est faux !

Donne moi les citations de Paul qui expliquent ça ! je te défie au nom du Christ !

[libremax]

Mon frère, non.

Au nom du Christ, je secoue la poussière de mes sandales sur le seuil de ta maison...

[_Coeur de Loi]

T'es un grand malade toi.

Je te dis que les apotres et Paul n'expliquent pas la Trinité, et toi tu fais ton scandalisé quand je te demande des citations.

"La parole de Dieu est mon épée." c'est pour ça que tu as peur de mon défi, tu es nu et misérable avec ta "Tradition".

[Magnus]

Outch ! allons-nous assister, entre Coeur de Loi et Libremax, à une joute digne d'un Abélard défiant Bernard de Clairvaux ?

[libremax]

T'es un grand malade toi.
Je te dis que les apotres et Paul n'expliquent pas la Trinité, et toi tu fais ton scandalisé quand je te demande des citations.
"La parole de Dieu est mon épée." c'est pour ça que tu as peur de mon défi, tu es nu et misérable avec ta "Tradition".

Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.

[_Coeur de Loi]

Voilà, j'ai fait un martyre sans le vouloir, je demandais juste les citations de Paul sur la Trinité ou sur Jésus est Dieu.

Je range mon épée de la parole de Dieu, car je n'ai pas d'adversaire pour combattre loyalement.

[zizanie]

CdL se prenant pour Paul.