Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[gaston21]

Selon des passages jadis censurés du Talmud sous la pression chrétienne, Jésus serait le fruit d'une union de Marie avec un homme se rendant en Babylonie, un certain Panther.
Saint Jean Damascène et saint Épiphane mentionnent dans leur généalogie de Marie ou de Joseph des aïeux légitimes du nom de Panther.

Sources

En définitive, le monde ne change guère...Du temps de Marie, c'était Panther; de nos jours, c'est le facteur ou le plombier...
Et une question qui me taraude : Admettons qu'au lieu de Panther , ce soit l'archange Gabriel avec son éprouvette et sa pipette...Pourquoi attendre un temps de grossesse normale ? Dieu est Dieu, nom de Dieu ! Pour éviter à la Vierge les désagréments de la gestation, nausées, ballonnements etc, il aurait pu hâter le mouvement, réduire les étapes...Marie était exempte du péché originel; il aurait au moins pu épargner sa mère les vergetures et tout le reste ! Vraiment pas gentil, Jésus , avec sa maman . Et puis, ça aurait été tellement plus simple de l'envoyer tout emballé, en paquet cadeau !

[_Florent51]

Tu mélanges tout, Gérard. D'abord je ne suis pas catholique mais agnostique..

Je n'ai jamais dit que tu étais catholique !

Et pourquoi me dis-tu alors : "Alors je te retourne la question : comment peux-tu te dire catholique si tu estimes que les papes ne sont pas "guidés par l'Esprit-Saint" à part le dernier ?"

T'as un gros problème de compréhension, on dirait...

ensuite l'Eglise ne dit pas que les papes sont en toute décision infaillibles, le dogme de l'infaillibilité pontificale ne concerne que les points de doctrine affirmés officiellement sans contradiction directe avec la Tradition.

Ha oui.. Donc les papes sont infaillibles seulement quand ils ne se trompent pas.

En gros, c'est ça, c'est bien tu progresses...

Je m'étonne que tu fasses tant d'erreurs et d'approximations sur cette foi dont pourtant tu sembles te réclamer

Je ne fais pas d'erreurs, je les constate. Quand certains dogmes se contredisent, il faut bien faire le choix d'en ignorer certains.

Ceux qui pensent que l'Assomption de Marie est une réalité choisissent d'ignorer les papes qui pensaient que ce n'était pas une réalité. Ils choisissent le récent au plus grand nombre. Moi je choisis le plus grand nombre au récent (mais pour une question de logique surtout). Je ne sais pas qui a le plus raison, mais ce n'est pas une question d'erreur, c'est une question de choix.

...

Non, c'est juste que tu n'as rien compris à la logique de ta propre foi. Quel pape pensait que ce n'était pas une réalité? Tant que tu n'as pas un pape à me citer ayant écrit noir sur blanc dans un document officiel que selon lui le dogme de l'Assomption est absurde ton affirmation est gratuite et ne repose sur absolument rien.

[Gerard]

Et pourquoi me dis-tu alors : "Alors je te retourne la question : comment peux-tu te dire catholique si tu estimes que les papes ne sont pas "guidés par l'Esprit-Saint" à part le dernier ?".

OOps.. Désolé. Je voulais juste dire "Comment peut-on se dire catholique..."...

Non, c'est juste que tu n'as rien compris à la logique de ta propre foi. Quel pape pensait que ce n'était pas une réalité? Tant que tu n'as pas un pape à me citer

Tout ce qui n'est pas dans le dogme est en dehors de la religion et "hérétique".

Je pourrais te rétorquer qu'aucun Pape n'a affirmé non plus que les lutins et les fées n'existent pas. Mais le boulot du Pape est de dire ce qui existe selon lui, pas d'énoncer tout ce qui n'existe pas, sinon il est pas couché.

Qui plus est, la croyance à l'Assomption n'est pas une tradition quelconque, c'était une demande insistante et répétée pendant des siècles de la part du peuple des croyants. Alors faut pas nous dire maintenant que "le Pape vient de découvrir l'Assomption". Tout le monde en parlait, tout le monde n'attendait que sa reconnaissance, les papes précédents auraient pu le faire entrer dans le dogme trés facilement.

S'ils n'ont pas cédé, j'en déduis qu'il y avait chez eux une grande certitude que ce n'était pas une réalité.

...

[libremax]

Aprés, des différences d'interprétation liées aux "traditions" c'est bien le problème. Car elles entrent en opposition avec les interprétations fruits de la réflexion. Ainsi, la fine théologie en arrive au concept de Trinité pour maintenir la religion dans le monothéisme et POF ! Voilà Marie qui se retrouve Déesse sous prétexte qu'on l'a toujours vénérée et la fine théologie ne suit pas. A l'inverse, le mariage ayant toujours été une tradition hétérosexuelle, on ne va pas le modifier malgré la réflexion nous ayant amener à comprendre que l'amour hétéro et homo se valent.
Au bout du compte, je pense que ce sont les "traditions" (ou "LA tradition" si tu préfères, mais je t'ai montré qu'elle change donc il s'agit DES traditions) qui ont mené la religion à toutes ses erreurs. Assimiler la Révélation à la Tradition est donc une erreur par définition.

Tu mélanges bien des choses, Gérard, et tu fais les définitions qui t'arrangent...
Personne ici n'assimile la Tradition à la Révélation. La Révélation se fait à travers la Tradition, l'Ecriture, et la Nature, c'est différent.
Tu dis que les interprétations posent problème, parce qu'elles s'opposent aux "interprétations fruits de la réflexion"... Tu crois que les traditions sont le fruit d'idées irréfléchies? En définissant tes interprétations "fruits de la réflexion", que fais-tu, sinon créer tout simplement une autre tradition? C'est ce que font aujourd'hui tous les chrétiens qui se font leur religion personnelle et portative. Qu'entends-tu par "fine théologie"? Qu'est-ce qui te fais dire qu'elle est différente de celle qui définit l'Assomption? (en dehors de ton jugement de valeur, du genre celui qui te fait dire que Marie devient une déesse, ce qui montre que tu te trompes complètement sur ce dit la foi catholique sur Marie)
Quant au mariage, c'est une "tradition hétérosexuelle"? Mais toi qui défends bec et ongle la Sola Scriptura, que fais-tu des passages qui condamnent explicitement l'homosexualité? Tu penses que l'amour hétéro et homo se valent. Fort bien. Ne penses-tu pas qu'en déclarant cela, tu aspires tout simplement à une nouvelle Tradition? En quoi est-elle fondée sur l'Ecriture?

"Mère de Dieu" ne signifie pas qu'elle ait donné l'existence à Dieu.

Alors pourquoi le dire ?

Pour toutes les raisons que je t'ai déjà données, mais tu fais la sourde oreille. C'est une formule qui redit une chose essentielle : Dieu nous rejoint dans notre humanité, plus précisément ce que nous avons de meilleur dans notre humanité.
Dans un autre domaine : Dieu le Père n'a eu de relation sexuelle avec personne pour engendrer un Fils. Alors pourquoi le dire?

Ha ok.. donc pour toi, Gabriel ne lui dit pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va être enceinte ? Oui dans ce cas, effectivement, elle ne devrait pas s'étonner (même si voir apparaitre un ange, c'est quand même étonnant, non ? )

Comment ça, pour moi? Mais va voir le texte !

Spoiler:

Non mais sérieusement, le courant "chrétien" n'existait pas avant une vingtaine d'années aprés la naissance de Jesus, non ? Elle n'a donc pas un investissement religieux qui lui interdirait de faire des enfants. Les apôtres de Jesus étaient presque tous "pères de famille" non ? Ils ne l'auraient sûrement pas été s'ils avaient su qu'ils allaient devenir disciples de Jesus. Donc Marie aurait pu juste en faire autant.

Tu as vu ça où, que les Apôtres étaient pères de famille? Il y a Pierre, qui était marié, peut-être (et encore, c'est pas sûr-sûr). Il y a le judaïsme d'aujourd'hui qui crie que tout homme et toute femme se doivent depuis toujours d'avoir des enfants, mais à part cela, que sait-on des aspirations d'une personne comme Marie, qui n'était pas forcément la première femme venue, des différentes idées qui couraient effectivement à propos de la virginité dans le judaïsme très bigarré de l'époque du Christ?
Marie, sachant que son fils allait être le Messie promis par les prophètes, et étant un être surnaturel, aurait-elle donc forcément refusé de lui donner toute son attention et n'aurait-elle pas pu considérer que toute autre maternité ou autre attachement avait moins de valeur?

Si tu appelles "poirauter" le fait d'être dans la Béatitude de l'intimité avec Dieu, libre à toi !

La "béatitude" n'est pas optimale puisqu'on ATTEND encore quelque chose.
Qui plus, ça ne répond pas à la question : en quoi la simple résurrection de l'âme de Marie l'empêcherait de venir faire une apparition sur Terre ?
Puisque la question était que "les apparitions de Marie prouvent son assomption". Ce qui n'est pas le cas, car il y a eu aussi d'autres apparitions de "saints", donc ceux qui poirautent (ou attendent dans la béatitude si tu veux) ne sont pas boulonnés sur leur nuage, ils peuvent revenir sur Terre.

Alors, je n'ai pas dit que les apparitions mariales étaient la preuve de l'Assomption. J'ai dit qu'elles avaient probablement facilité la foi en l'Assomption. Elles ne seraient pas tant, d'ailleurs, (à mon avis) la conséquence d'une résurrection de son corps et de son âme, que ce que le concile Vatican II a voulu décrire en disant que Marie avait été "exaltée comme Reine de l'Univers".

Si il y a eu Assomption, c'est pareil que lors de l'Ascension : c'est l'élévation de l'âme avec le corps, vivants, vers Dieu.

Donc Marie est morte et ressuscitée sur Terre ?
Encore une variation que je ne connaissais pas (Dogme : "Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et âme à la vie céleste".). Aucune référence à une résurrection terrestre. Et la tradition dit que Jesus a fait deux voyages pour faire une "Marie complète" au Royaume des Cieux. Donc il a bien été obligé de transporter un corps sans vie, non ?

Tu tires cette tradition d'où, cher Gérard?
Je ne vois pas pourquoi Marie aurait eu besoin de ressusciter sur terre pour ressusciter corps et âme : elle meurt, son corps disparaît, elle est au ciel, âme et corps glorieux.

Des hommes qui ont défendu leur virginité, il y en a eu des tonnes : saint Paul, Origène, pour ne citer qu'eux.

Tu ne cites pas Jesus ?.. Oui, il y a eu des hommes vierges, mais cette qualité ne fut jamais l'étendard de leur action. Alors que Marie, elle a fait quoi dans la vie ? Beh.. elle était VIERGE. C'est ça le truc à retenir.
Ne dis pas que je suis macho, moi je ne crois pas que Marie soit restée vierge. Elle a dû élever d'autres enfants comme toutes les femmes de son époque et ça n'enlève rien à ses qualités, au contraire.

C'est ça le truc à retenir... sauf que tout ce que l'Eglise enseigne qui soit en dehors de cette question de virginité, (Immaculée Conception, Assomption, consécration entière au Christ) tu le balaies d'un revers de main.
Avoir d'autres enfants n'enlève pas de qualités. C'est juste, en effet, tenir à voir en elle une femme "comme toutes les femmes de son époque", et s'imaginer que n'importe qui puisse être choisi par Dieu, sans rien changer à sa vie.

[Gerard]

Tu dis que les interprétations posent problème, parce qu'elles s'opposent aux "interprétations fruits de la réflexion"... Tu crois que les traditions sont le fruit d'idées irréfléchies?

Oui je le pense. Tout ce qu'on demande à une tradition c'est d'avoir du succès auprés du peuple. Jesus serait né au solstice d'hiver ? ça tombe plutôt bien, vu qu'il y avait déjà une fête païenne à la même époque. Idem pour toutes les fêtes chrétiennes. Est-ce la réflexion qui a présidé à ces traditions ? Non, c'est juste l'esprit pratique. Qu'est-ce qu'on pourrait bien fêter le 15 Août si Marie n'avait pas eu d'Assomption ? La fête des moissons peut-être ? Une fête païenne ? Non évidemment.

Qu'entends-tu par "fine théologie"? Qu'est-ce qui te fais dire qu'elle est différente de celle qui définit l'Assomption?

Elle est différente car on part de la révélation apportée dans les évangiles en se demandant quelle interprétation en faire. Mais l'Assomption de Marie ne se réfère à rien dans les évangiles, ça sort de nul part. Alors, je veux bien qu'on s'interroge sur la virginité de Marie, puisque les évangiles en parlent. Mais son assomption, c'est clairement une pièce rajoutée.

C'est toujours tentant d'écrire une suite à un succés littéraire...

Quant au mariage, c'est une "tradition hétérosexuelle"? Mais toi qui défends bec et ongle la Sola Scriptura, que fais-tu des passages qui condamnent explicitement l'homosexualité?

.. qui condamnent une "certaine sexualité" pas un "certain amour". La sexualité sans amour n'est pas souhaitable, on reste d'accord sur ça. Mais à l'époque, on confondait les deux : si c'est homosexuel, c'est donc sans amour. Mais comme je disais, en poussant la réflexion un peu plus loin, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas et donc qu'en fait la Bible ne se prononce pas sur l'amour homosexuel, tout simplement parce que les peuples de ces époques ne comprennent pas que ça existe.

Donc les écritures n'ont pas à se prononcer sur ça, tout comme les écritures ne précisent pas si c'est bien ou mal pour un blanc d'épouser une noire : ça coule de source. Aprés c'est aux "traditions" de s'adapter, pas à la Révélation de changer.

Dans un autre domaine : Dieu le Père n'a eu de relation sexuelle avec personne pour engendrer un Fils. Alors pourquoi le dire?

Une femme fécondée artificiellement ne connait pas non plus de "relation sexuelle". Il n'empêche que le "Père biologique" est bien le Père. Même si ça parait tordu à dire : si Jesus n'avait pas un génome mâle en lui, il serait simplement un clône de Marie. Ce n'est pas le cas. Donc il est constitué d'une semence qui n'appartient pas à Marie. A qui alors ? Forcément à Dieu. Donc Dieu est bien le géniteur "biologique" de Jesus.

Ha ok.. donc pour toi, Gabriel ne lui dit pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va être enceinte ?

Comment ça, pour moi? Mais va voir le texte !

Je dis ça, parce que l'expression "tu vas concevoir un enfant" ou "tu vas enfanter" peut avoir plusieurs sens. Dans l'ancien temps, un phoetus n'est pas un enfant, donc "concevoir" revient à dire "accoucher" ce qui voudrait dire que Marie est déjà enceinte. Mais tu as raison, Marie rétorque "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ", elle parle au présent, donc elle ne pense pas être déjà enceinte.

Ceci dit, il est intéressant de lire la version de Matthieu (le seul avec Luc à parler de l'Annonciation). Car selon lui, l'Annonciation aurait été faite à Joseph, pas à Marie. Et se termine par ces versets lourds de sens :

Mat. 1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Mat. 1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Comment tu interprètes "il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils" ? Personnellement, je comprends qu'aprés la naissance de Jesus, Marie n'est pas restée vierge trés longtemps. ("Connaître une femme bibliquement", c'est pas de là que vient l'expression ?)

J'ai hâte d'entendre ton point de vue sur le sujet...

Tu as vu ça où, que les Apôtres étaient pères de famille?

Faudrait que je retrouve le passage, mais il me semble bien que le laïus de Jesus sur la nécessité pour ses disciples d'abandonner leur famille venait bien d'un "agacement de Jesus" provoqué par le manque de disponibilité de ses apôtres.

Marie, sachant que son fils allait être le Messie promis par les prophètes, et étant un être surnaturel, aurait-elle donc forcément refusé de lui donner toute son attention et n'aurait-elle pas pu considérer que toute autre maternité ou autre attachement avait moins de valeur?

Considérer que l'enfant unique est la manière optimale de se consacrer à un enfant est une idée trés récente. Tu sembles considérer que les femmes qui ont plusieurs enfants ne les aiment pas autant que si c'était un enfant unique ?...

je n'ai pas dit que les apparitions mariales étaient la preuve de l'Assomption. J'ai dit qu'elles avaient probablement facilité la foi en l'Assomption. (...) ce que le concile Vatican II a voulu décrire en disant que Marie avait été "exaltée comme Reine de l'Univers".

Marie, "Reine de l'Univers" ? Rien que ça !... Je ne connaissais pas.
Bravo Vatican II ! Pour réduire la déification de Marie, ils savent trouver les mots justes !

Tu tires cette tradition d'où, cher Gérard?
Je ne vois pas pourquoi Marie aurait eu besoin de ressusciter sur terre pour ressusciter corps et âme : elle meurt, son corps disparaît, elle est au ciel, âme et corps glorieux.

Ok, je tire ça d'une tradition apocryphe, mais c'est la seule qui tente de décrire ce qui s'est passé. Donc nouveau concept : Marie meurt, "se désintègre" et se retrouve direct aux cieux sans phase résurrection ? C'est Star Trek !

Encore une fois, c'est un phénomène unique que même Jesus n'a pas connu. D'où ils sortent ça ?

Avoir d'autres enfants n'enlève pas de qualités. C'est juste, en effet, tenir à voir en elle une femme "comme toutes les femmes de son époque", et s'imaginer que n'importe qui puisse être choisi par Dieu, sans rien changer à sa vie.

Je ne dis pas que Marie n'a rien changé à sa vie. Je dis juste que durant une bonne vingtaine d'années, Jesus ne faisait rien de spécial, c'était un enfant-ado comme les autres, donc Marie pouvait bien être, elle aussi, une "femme comme les autres", c'est aprés que son engagement devenait plus absolu, comme celui de Jesus.

(Vierge) C'est ça le truc à retenir... sauf que tout ce que l'Eglise enseigne qui soit en dehors de cette question de virginité, (Immaculée Conception, Assomption, consécration entière au Christ) tu le balaies d'un revers de main.

Ce n'est pas moi qui pond des dogmes sur l'état des organes génitaux de Marie ! La virginité de Marie ne m'intéresse pas plus que celle de Jesus. (c'est juste pour expliquer l'origine divine de Jesus) Donc il y a clairement une fascination de l'Eglise pour ce statut que je juge "déplacé" et révélateur d'une certaine idée de la "femme parfaite" plus que de l'idée du "disciple parfait".

...

[Magnus]

Au fait, qui est le père de Jésus : Gabriel ou Yawhé ?

[Magnus]

Se mettant à la place d'un martien qui débarque :

Au fait, qui est le père de Jésus : Gabriel ou Yawhé ?

Sorry, j'avais oublié le "conçu du St-Esprit". Le père biologique de Jésus est donc la troisième personne de la Trinité.
Ce qui nous paraît d'ailleurs tout à fait banal et comme allant de soi, puisque nous y sommes habitués depuis toujours.
Mais à la réflexion, c'est pas évident du tout.

[_Florent51]

Se mettant à la place d'un martien qui débarque :

Au fait, qui est le père de Jésus : Gabriel ou Yawhé ?

Sorry, j'avais oublié le "conçu du St-Esprit". Le père biologique de Jésus est donc la troisième personne de la Trinité.
Ce qui nous paraît d'ailleurs tout à fait banal et comme allant de soi, puisque nous y sommes habitués depuis toujours.
Mais à la réflexion, c'est pas évident du tout.

Dieu "Le Père" serait donc plutôt quelque chose comme l'oncle de Jésus, puisque son vrai père est le Saint-Esprit... Lorsque Jésus dit alors "Mon père" en parlant de Dieu dans la bible, de qui parle-t-il?

[Magnus]

Wouarf ! il ne va quand même pas dire :
"Mon Tonton qui est dans les Cieux" !

[_Coeur de Loi]

Dieu "Le Père" serait donc plutôt quelque chose comme l'oncle de Jésus, puisque son vrai père est le Saint-Esprit... Lorsque Jésus dit alors "Mon père" en parlant de Dieu dans la bible, de qui parle-t-il?

Tu a raison en plus, si on va dans la logique de la Trinité, on tombe toujours sur des aberrations diverses.

Même moi j'y avais pas pensé, merci.

[Magnus]

La logique de la Trinité ne se conçoit que par la procession du Saint-Esprit, Libremax me corrigera éventuellement. Non pas l'Esprit-Saint promené en procession , mais ce qui procède du Père, du Fils et/ou de l'Esprit selon que l'on est catholique ou orthodoxe par exemple.
Les théologiens se comprennent entre eux, et les chrétiens convaincus aussi, mais pour une grande partie des fidèles qui vont à la messe, cette procession récitée dans le Crédo est du par coeur qui n'éveille strictement rien en eux.

[_Coeur de Loi]

J'ai rien compris.

[Magnus]

J'ai rien compris.

Important, pourtant, puisque ça a donné lieu à la La querelle du Filioque entre l'Église romaine et l'Église grecque, et que ça a conduit au Grand Schisme d'Orient de 1054, qui sépara l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe.

[libremax]

et que ça a conduit au Grand Schisme d'Orient de 1054, qui sépara l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe.

(comme prétexte)

[Magnus]

et que ça a conduit au Grand Schisme d'Orient de 1054, qui sépara l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe.

(comme prétexte)

Sans doute, puisque ça ne change rien du tout dans la vie quotidienne du croyant. Mais à l'époque, ça passionnait les élites.
Prétexte à quoi, au fait ?

(je sais que ce n'est pas le sujet, mais je pars du principe que Marie se niche quelque part dans la Trinité... )

[libremax]

Prétexte au schisme.
Si les deux camps avaient tenu à l'unité de l'Eglise, ils se seraient mis au boulot et aurait résolu le problème.

[libremax]

Tu crois que les traditions sont le fruit d'idées irréfléchies?

Oui je le pense. Tout ce qu'on demande à une tradition c'est d'avoir du succès auprés du peuple. Jesus serait né au solstice d'hiver ? ça tombe plutôt bien, vu qu'il y avait déjà une fête païenne à la même époque. Idem pour toutes les fêtes chrétiennes. Est-ce la réflexion qui a présidé à ces traditions ? Non, c'est juste l'esprit pratique.

Les sermons d'Origène, de Maxime le confesseur, de Germain de Constantinople et Modeste de Jérusalem n'ont pas été écrits pour avoir du succès auprès du peuple. La Tradition de l'Eglise, c'est la transmission de son enseignement, ce n'est pas le calendrier des fêtes. Le dogme de l'Incarnation préexistait à la fixation de Noël au 25 décembre, et c'est pareil pour le 15 août.

Qu'entends-tu par "fine théologie"? Qu'est-ce qui te fais dire qu'elle est différente de celle qui définit l'Assomption?

Elle est différente car on part de la révélation apportée dans les évangiles en se demandant quelle interprétation en faire. Mais l'Assomption de Marie ne se réfère à rien dans les évangiles, ça sort de nul part. Alors, je veux bien qu'on s'interroge sur la virginité de Marie, puisque les évangiles en parlent. Mais son assomption, c'est clairement une pièce rajoutée.

Il y a une "fine théologie" qui part de la Tradition aussi, et qui, entre autres, définit l'Assomption de manière à la référer à de nombreux éléments de l'Evangile. C'est juste que tu es crispé sur l'écrit, et que tu exiges que les faits y soient racontés.

Mais toi qui défends bec et ongle la Sola Scriptura, que fais-tu des passages qui condamnent explicitement l'homosexualité?

.. qui condamnent une "certaine sexualité" pas un "certain amour". La sexualité sans amour n'est pas souhaitable, on reste d'accord sur ça. Mais à l'époque, on confondait les deux : si c'est homosexuel, c'est donc sans amour. Mais comme je disais, en poussant la réflexion un peu plus loin, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas et donc qu'en fait la Bible ne se prononce pas sur l'amour homosexuel, tout simplement parce que les peuples de ces époques ne comprennent pas que ça existe.
Donc les écritures n'ont pas à se prononcer sur ça, tout comme les écritures ne précisent pas si c'est bien ou mal pour un blanc d'épouser une noire : ça coule de source. Aprés c'est aux "traditions" de s'adapter, pas à la Révélation de changer.

Tiens donc, mais où lis-tu dans ce qui est écrit (puisque c'est sur cela que tu revendiques de te baser) que l'amour soit à considérer indépendamment de l'union conjugale, fût-il homo ou hétéro? C'est quoi, pour toi, l'amour? Et c'est décrit où dans la Bible?
Où vois-tu dans ce qui est écrit que "les peuples de ces époques ne comprennent pas que ça existe" ?
Tu vois, Gérard, l'autorité que tu donnes à l'Ecriture, (mieux : la réalité que tu accordes à la Révélation) dépend d'un jugement totalement externe à ce qu'elles renferment. Et tu condamnes l'Eglise pour sa Tradition ?

Dans un autre domaine : Dieu le Père n'a eu de relation sexuelle avec personne pour engendrer un Fils. Alors pourquoi le dire?

Une femme fécondée artificiellement ne connait pas non plus de "relation sexuelle". Il n'empêche que le "Père biologique" est bien le Père. Même si ça parait tordu à dire : si Jesus n'avait pas un génome mâle en lui, il serait simplement un clône de Marie. Ce n'est pas le cas. Donc il est constitué d'une semence qui n'appartient pas à Marie. A qui alors ? Forcément à Dieu. Donc Dieu est bien le géniteur "biologique" de Jesus.

Je ne parlais pas du "père biologique de Jésus", mais du Père qui engendre le Fils dans la Trinité depuis toute éternité. Ne vois-tu pas que le sens de "père" et de "fils" recouvrent d'autres réalités que la seule biologie ? De même, quand on dit que Marie est "Mère de Dieu", on ne parle pas du fait biologique.

Ceci dit, il est intéressant de lire la version de Matthieu (le seul avec Luc à parler de l'Annonciation). Car selon lui, l'Annonciation aurait été faite à Joseph, pas à Marie. Et se termine par ces versets lourds de sens :
Mat. 1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Mat. 1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Comment tu interprètes "il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils" ? Personnellement, je comprends qu'aprés la naissance de Jesus, Marie n'est pas restée vierge trés longtemps. ("Connaître une femme bibliquement", c'est pas de là que vient l'expression ?)

L'Evangile de Matthieu relaie le témoignage de Joseph qui raconte son Annonciation à lui. L'Evangile de Luc, lui, retransmet le témoignage de Marie, qui raconte son Annonciation.
J'interprète le passage pour ce qu'il dit : Entre le moment où il la prend et la naissance du fils, il ne la connaît pas. C'est un passage qui parle de la naissance virginale, pas de la virginité perpétuelle, ni de son éventuelle vie conjugale.
Les spécialistes du texte araméen Peshitta, qui est très probablement antérieur à nos textes grecs, traduisent d'ailleurs plutôt par :
il emmena sa femme et ne la connut point
si bien qu'elle enfanta son fils premier-né, et elle l'appela du nom de Jésus.

L'idée est que Joseph, obéissant à l'ange, ne rejette pas Marie, et permet ainsi à l'oeuvre de l'Esprit de se réaliser pleinement selon les prophéties citées par ce même ange.

Tu as vu ça où, que les Apôtres étaient pères de famille?

Faudrait que je retrouve le passage, mais il me semble bien que le laïus de Jesus sur la nécessité pour ses disciples d'abandonner leur famille venait bien d'un "agacement de Jesus" provoqué par le manque de disponibilité de ses apôtres.

Je pense que tu fais référence à ce passage :
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Lc 14, 26-27)

ou d'autres assez proches en Matthieu, où Jésus ne donne pas de commandement à ses disciples de quitter leurs épouses actuelles, mais parle toujours de "quiconque" ne ha¨ra pas, ou "ne quittera pas..."
Ca ne veut pas dire que tous ses disciples-apôtres étaient mariés.

Marie, sachant que son fils allait être le Messie promis par les prophètes, et étant un être surnaturel, aurait-elle donc forcément refusé de lui donner toute son attention et n'aurait-elle pas pu considérer que toute autre maternité ou autre attachement avait moins de valeur?

Considérer que l'enfant unique est la manière optimale de se consacrer à un enfant est une idée trés récente. Tu sembles considérer que les femmes qui ont plusieurs enfants ne les aiment pas autant que si c'était un enfant unique ?...

Je ne considère pas seulement que Jésus était le fils unique de Marie : je considère qu'il était le Fils de Dieu, et qu'elle le savait. Etant données les circonstances, je considère qu'il y a de grandes chances pour que Marie n'ait pas voulu avoir un autre enfant que celui-ci parce qu'il était on-ne-peut-plus exceptionnel (l'enfant donné à un couple était d'ailleurs, paraît-il, envisagé comme une chance de donner naissance au Messie attendu. De ce côté-là, au moins, c'était réglé.)

Donc nouveau concept : Marie meurt, "se désintègre" et se retrouve direct aux cieux sans phase résurrection ? C'est Star Trek !
Encore une fois, c'est un phénomène unique que même Jesus n'a pas connu. D'où ils sortent ça ?

En quoi un accès direct aux cieux ne serait pas un résurrection? Personne d'ailleurs ne se prononce officiellement sur ce qui s'est passé après la mort de Marie (sauf l'apocryphe, qui raconte tout bien dans les détails, parce qu'on a envie de détails). Personne ne se prononce non plus (ni même les évangiles) sur ce qui s'est passé dans le tombeau de Jésus (à part un apocryphe, pareil, qui raconte tout ça avec moult détails de lumières et de corps de Jésus qui se lève dans la lumière d'une croix glorieuse descendue du ciel portée par les anges, ou ce genre de chose). Jésus , avant de monter aux cieux, (qu'est-ce à dire, d'ailleurs? ça signifie peut-être qu'il est juste apparu une dernière fois) enseigne encore aux diciples. Ce n'est pas le rôle de Marie.

Je ne dis pas que Marie n'a rien changé à sa vie. Je dis juste que durant une bonne vingtaine d'années, Jesus ne faisait rien de spécial, c'était un enfant-ado comme les autres, donc Marie pouvait bien être, elle aussi, une "femme comme les autres", c'est aprés que son engagement devenait plus absolu, comme celui de Jesus.

Ben voilà : Puisque Marie n'avait "rien de spécial", alors Jésus ne faisait "rien de spécial" et c'était un ado comme les autres. Mais d'où sors-tu cela? C'est marqué où, dans les évangiles, qu'il était comme tous les autres? Que nous dit d'ailleurs celui de Luc à propos de ses 12 ans ? Ca n'avait rien d'un comportement normal. Entre ce genre d'attitude, et un ministère de prédication avec une telle autorité et tant de prodiges, comment affirmer avec certitude qu'il était comme les autres? Même les commentaires de ses compatriotes, quand il revient à Nazareth, ne laissent pas entendre qu'il devait forcément être considéré comme quelqu'un d'ordinaire (mais juste quelqu'un de connu).
Tu vois, le refus du statut spécial de Marie est lié à celui pour Jésus. On se met à penser qu'au fond, ben c'étaient des bonnes gens sans rien de différent. Ne nous remuons pas trop le popotin : on est tous des christs potentiels, après tout.

La virginité de Marie ne m'intéresse pas plus que celle de Jesus. (c'est juste pour expliquer l'origine divine de Jesus) Donc il y a clairement une fascination de l'Eglise pour ce statut que je juge "déplacé" et révélateur d'une certaine idée de la "femme parfaite" plus que de l'idée du "disciple parfait".

En quoi ton manque d'intérêt pour a virginité de Marie devrait impliquer que l'Eglise voie en Marie la femme parfaite plutôt que le disciple parfait?
Tu dis ça uniquement parce qu'on l'appelle (entre autres, tout de même) "Vierge Marie"?
Qui fait la fixation sur ses organes génitaux?

[_Florent51]

La logique de la Trinité ne se conçoit que par la procession du Saint-Esprit, Libremax me corrigera éventuellement. Non pas l'Esprit-Saint promené en procession , mais ce qui procède du Père, du Fils et/ou de l'Esprit selon que l'on est catholique ou orthodoxe par exemple.
Les théologiens se comprennent entre eux, et les chrétiens convaincus aussi, mais pour une grande partie des fidèles qui vont à la messe, cette procession récitée dans le Crédo est du par coeur qui n'éveille strictement rien en eux.

Le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, oui, ça on va dire que c'est son mode d'engendrement, mais à partir de là il devient une personne pleine et entière de la Trinité. Donc si on dit que Jésus incarné est "conçu du Saint-Esprit" alors c'est lui son vrai Père ce qui nous donne un schéma pour le moins complexe :

En tant que personne de la Trinité, le Saint-Esprit est engendré par le Père et le Fils mais
En tant que personne terrestre incarnée Jésus est engendré par le Saint-Esprit dont il est lui-même en tant que Deuxième personne de la Trinité le géniteur!!!

Jésus est donc engendré par celui que lui-même engendre avec le Père, Père qui n'est donc en rien directement le père de Jésus terrestre... Mais alors encore une fois de qui parle Jésus en disant "mon père"?? Apparemment il parle du Père car le crédo dit du Fils "né du Père avant tous les siècles", sauf que son vrai géniteur en tant que Jésus incarné est non pas le Père mais le Saint-Esprit...

[Gerard]

La Tradition de l'Eglise, c'est la transmission de son enseignement, ce n'est pas le calendrier des fêtes. Le dogme de l'Incarnation préexistait à la fixation de Noël au 25 décembre, et c'est pareil pour le 15 août.

Heu.. désolé de te décevoir, mais pour Marie, la fête de son assomption pré-existait bien avant que ce soit dans le dogme. C'est même, je pense "pour cette fête" qu'ils ont modifié le dogme.

Bon sinon, bien sûr qu'il n'y a pas que le calendrier des fêtes, mais c'est la seule chose qui me vienne à l'esprit, car malgré ce que tu dis, j'ai du mal à imaginer qu'un concept comme la Trinité soit une affaire de "tradition". Tu seras d'accord que par définition, une "tradition" doit être une manifestation populaire. Or, il y a trés peu de catholiques qui comprennent vraiment le concept de "Trinité". Thomas d'Aquin s'est épuisé à tenter de l'expliquer, donc je ne peux pas croire que ce concept soit juste le fruit d'une "idée populaire"...

Tiens donc, mais où lis-tu dans ce qui est écrit (puisque c'est sur cela que tu revendiques de te baser) que l'amour soit à considérer indépendamment de l'union conjugale, fût-il homo ou hétéro?

La notion de "mariage consommé" ou "mariage non-consommé" existe, non ? Car qu'il soit homo ou hétéro, c'est bien la "consomation sexuelle" qui pose problème. L'amour platonique n'a jamais été condamné.

Où vois-tu dans ce qui est écrit que "les peuples de ces époques ne comprennent pas que ça existe" ?

Il suffit de lire les descriptions que la Bible fait : des éfféminés, des travestis, des sodomites, des pédérastes. Le mot "homosexuel" n'est prononcé nul part, le mot "lesbienne" non plus, (aucune référence à l'homosexualité féminine). La seule chose qui ressort c'est qu'il s'agit de "débauchés". Bref, c'est du niveau d'un beauf homophobe de base, donc je suppose que c'était le niveau général des gens de cette époque. Et c'est pour ça qu'ils n'essayent même pas de décrire "l'amour homosexuel", mais du coup, ils ne le condamnent pas non plus.

Je ne parlais pas du "père biologique de Jésus", mais du Père qui engendre le Fils dans la Trinité depuis toute éternité. Ne vois-tu pas que le sens de "père" et de "fils" recouvrent d'autres réalités que la seule biologie ? De même, quand on dit que Marie est "Mère de Dieu", on ne parle pas du fait biologique.

Comme je disais, le concept de Trinité est déjà trés compliqué et c'est grâce à lui qu'on a pu définir Dieu comme Père de son fils de toute éternité. Mais comment Marie va s'insérer là-dedans ? Faut définir une Quadrinité ? Beh.. qu'ils le fassent, on en reparlera aprés. Car pour l'instant, sur le plan de "toute éternité", Marie n'a aucun lien maternel avec Dieu.

Comment tu interprètes "il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils" ?

J'interprète le passage pour ce qu'il dit : Entre le moment où il la prend et la naissance du fils, il ne la connaît pas.

Soyons sérieux ! Il est fiancé avec Marie, il habite avec elle.. et il ne la connait pas ? Il ne connait pas son nom ? Et c'est seulement aprés la naissance de Jesus qu'il va se risquer à demander :

- Heu.. au fait Mademoiselle.. Vous êtes qui ?... Désolé d'être indiscret, mais ça fait 9 mois qu'on partage la même maison et je m'aperçois qu'on ne s'est jamais présentés...



C'est vraiment de la mauvaise foi de ne pas comprendre qu'il s'agit de "connaître Marie" sur le plan sexuel.

il me semble bien que le laïus de Jesus sur la nécessité pour ses disciples d'abandonner leur famille venait bien d'un "agacement de Jesus" provoqué par le manque de disponibilité de ses apôtres.

Je pense que tu fais référence à ce passage :
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Lc 14, 26-27)

Pas tout à fait. Là, Jesus ne s'adresse pas à ses apôtres. Y a un passage plus spécifique où Jesus les "engueule", un peu comme au Jardin des Oliviers quand ses apôtres avaient pioncé au lieu de prier...

Mais bon, tout ça c'était pour dire que Jesus n'a pas choisi que des hommes vierges comme disciples, donc pourquoi Marie serait la seule disciple à devoir garder sa virginité ?

En quoi un accès direct aux cieux ne serait pas un résurrection? Personne d'ailleurs ne se prononce officiellement sur ce qui s'est passé après la mort de Marie

L'Etat du dogme permet en tout cas d'exclure un certain nombre d'hypothèses, non ?
- Marie ne peut pas ne pas être morte. Ok ?
- Le cadavre de Marie ne peut pas partir aux Cieux. Ok ?
Si elle ne peut pas partir vivante, si elle ne peut pas partir morte, donc elle devrait logiquement être ressucitée sur Terre avant de partir. Pourtant, tu me dis qu''une fois morte, elle se "téléporte" mais en ayant soin de faire disparaître son cadavre d'abord (qui ne peut pas partir avec elle). Donc il n'y a que son âme qui part aux cieux ? C'est Dieu qui lui refait un corps glorieux ?... Avoue que ça devient trés compliqué et comme je disais "sans précédent".

Personne ne se prononce non plus (ni même les évangiles) sur ce qui s'est passé dans le tombeau de Jésus

Il y a quand même beaucoup plus d'infos : Tout le monde a vu Jesus mourir sur la croix : info N°1 (qu'on n'a même pas pour Marie)Ensuite, les apôtres revoient Jesus vivant avec son corps meurtri. Il s'agit donc d'une résurrection terrestre, aussi basique que celle de Lazare. Ensuite, Jesus transforme son corps terrestre en "corps glorieux" et hop.. en route pour les Cieux. Tu ne trouves pas que c'est quand même plus clair que le phénomène "Assomption de Marie" ?

Ben voilà : Puisque Marie n'avait "rien de spécial", alors Jésus ne faisait "rien de spécial" et c'était un ado comme les autres. Mais d'où sors-tu cela? C'est marqué où, dans les évangiles, qu'il était comme tous les autres?

Ouai, c'est vrai. D'aprés Luc le petit Jesus était assez turbulent, comme quand il a planté ses parents pour passer 3 jours au Temple et quand ses parents le retrouvent :
2.48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
2.49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
2.50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Marie que tu penses au courant de tout, n'a pas l'air de comprendre grand chose.
Tu penses toujours qu'elle n'est pas "une femme comme les autres" ?

En quoi ton manque d'intérêt pour a virginité de Marie devrait impliquer que l'Eglise voie en Marie la femme parfaite plutôt que le disciple parfait?

Mais parce que je t'ai démontré qu'il n'y a pas besoin d'être vierge pour être un bon disciple du Christ, que le rôle de mère de Marie était le même que toute les mères qui n'ont pas besoin de rester vierges pour bien élever leur enfant ou devenir un vrai disciple du Christ.

Donc, à quoi ça sert de rabâcher sur la virginité de Marie et d'en faire un dogme ? C'est bien parce qu'il y a une autre intention derrière non ?

...

[Magnus]

[...]Donc, à quoi ça sert de rabâcher sur la virginité de Marie et d'en faire un dogme ? C'est bien parce qu'il y a une autre intention derrière non ?

Laquelle, par exemple ?

[libremax]

Heu.. désolé de te décevoir, mais pour Marie, la fête de son assomption pré-existait bien avant que ce soit dans le dogme. C'est même, je pense "pour cette fête" qu'ils ont modifié le dogme.

Le dogme officiellement promulgué par le pape, oui, c'est vrai. Pas la foi largement partagée dans l'Assomption de Marie, ( partagée non seulement par le peuple, mais aussi chez les Pères de l'Eglise, même si ce n'était pas par tous ).

Bon sinon, bien sûr qu'il n'y a pas que le calendrier des fêtes, mais c'est la seule chose qui me vienne à l'esprit, car malgré ce que tu dis, j'ai du mal à imaginer qu'un concept comme la Trinité soit une affaire de "tradition". Tu seras d'accord que par définition, une "tradition" doit être une manifestation populaire. Or, il y a trés peu de catholiques qui comprennent vraiment le concept de "Trinité". Thomas d'Aquin s'est épuisé à tenter de l'expliquer, donc je ne peux pas croire que ce concept soit juste le fruit d'une "idée populaire"...

Mais non, justement, je ne suis pas d'accord et je me tue à te le dire : quand on parle de la Tradition de l'Eglise, on ne parle pas de manifestation populaire, mais de transmission de l'enseignement. La Tradition de l'Eglise ne revêt son aspect "populaire" que dans la mesure où cette transmission est portée par le peuple des croyants, guidé par ses pasteurs. La réflexion de Thomas d'Aquin n'a pas pour source d'idées populaires, il n'empêche qu'elle vient rejoindre la "Tradition" de l'Eglise catholique.
Il s'agit réellement d'un homonyme.

Tiens donc, mais où lis-tu dans ce qui est écrit (puisque c'est sur cela que tu revendiques de te baser) que l'amour soit à considérer indépendamment de l'union conjugale, fût-il homo ou hétéro?

La notion de "mariage consommé" ou "mariage non-consommé" existe, non ? Car qu'il soit homo ou hétéro, c'est bien la "consomation sexuelle" qui pose problème. L'amour platonique n'a jamais été condamné.

Ah oui ? C'est où, dans quel livre, dans quel passage, qu'on parle de "mariage consommé" et de "mariage non consommé" pour parler d'amour?
Même si les mots eux-mêmes ne sont pas cités, à quel passage fais-tu référence, Gérard, pour qu'on puisse parler clairement?

Où vois-tu dans ce qui est écrit que "les peuples de ces époques ne comprennent pas que ça existe" ?

Il suffit de lire les descriptions que la Bible fait : des éfféminés, des travestis, des sodomites, des pédérastes. Le mot "homosexuel" n'est prononcé nul part, le mot "lesbienne" non plus, (aucune référence à l'homosexualité féminine)...

Tu voudrais qu'on puisse voir les auteurs bibliques condamner des sentiments sincères et désintéressés qu'une personne pourrait avoir pour une autre du même sexe? Mais en quoi serait-ce condamnable? (selon quel passage de l'Ecriture? )
Ce sont les pratiques, qui posent problème : ce sont elles qui sont condamnées. rien n'empêche de penser que Paul ou tout autre auteur puisse connaître la complexité de l'esprit humain.

Comme je disais, le concept de Trinité est déjà trés compliqué et c'est grâce à lui qu'on a pu définir Dieu comme Père de son fils de toute éternité. Mais comment Marie va s'insérer là-dedans ? Faut définir une Quadrinité ? Beh.. qu'ils le fassent, on en reparlera aprés. Car pour l'instant, sur le plan de "toute éternité", Marie n'a aucun lien maternel avec Dieu.

Evidemment! Mais le terme "Mère de Dieu" ne parle pas d'une maternité de "toute éternité". Il s'agit de sa maternité, en tant que mère humaine, mais il s'agit aussi de l'Incarnation de Dieu. Jésus était homme, et Dieu : c'est pourtant pas bien compliqué ! Dieu a donc connu une maman.

J'interprète le passage pour ce qu'il dit : Entre le moment où il la prend et la naissance du fils, il ne la connaît pas.

Soyons sérieux ! Il est fiancé avec Marie, il habite avec elle.. et il ne la connait pas ? Il ne connait pas son nom ? Et c'est seulement aprés la naissance de Jesus qu'il va se risquer à demander :
- Heu.. au fait Mademoiselle.. Vous êtes qui ?... Désolé d'être indiscret, mais ça fait 9 mois qu'on partage la même maison et je m'aperçois qu'on ne s'est jamais présentés...

C'est vraiment de la mauvaise foi de ne pas comprendre qu'il s'agit de "connaître Marie" sur le plan sexuel.

(allez, c'est parti avec la mauvaise foi) C'est tout à fait au sens biblique que je comprenais "connaître". Donc, je répète ce que je comprends : Joseph n'a pas eu de relation sexuelle entre l'Annonce qui lui est faite, et la naissance du fils. Et le texte ne parle pas de ce qui se passe après, surtout si on prend en compte la version de la Peshitta.

Mais bon, tout ça c'était pour dire que Jesus n'a pas choisi que des hommes vierges comme disciples, donc pourquoi Marie serait la seule disciple à devoir garder sa virginité ?

Et si la question était plutôt : pourquoi Marie serait la seule disciple à vouloir garder sa virginité? Une femme mariée "appartenait" en quelque sorte à son mari, elle s'engageait par le devoir conjugal, non seulement à l'attachement pour lui, mais aussi à l'obéissance et aux enfantements (pas de contraception efficace de ce temps) . La virginité, c'était une manière (sa manière à elle, en tout cas) de s'affranchir de l'autorité du mari et des obligations envers des enfants. Il faut garder en tête le texte de la Genèse : La conjugalité n'est pas vécue comme un petit lot de paradis retrouvé : Tu seras attirée par ton mari, mais il te dominera ; tu enfanteras dans la peine, etc.

L'Etat du dogme permet en tout cas d'exclure un certain nombre d'hypothèses, non ?
- Marie ne peut pas ne pas être morte. Ok ?
- Le cadavre de Marie ne peut pas partir aux Cieux. Ok ?
Si elle ne peut pas partir vivante, si elle ne peut pas partir morte, donc elle devrait logiquement être ressucitée sur Terre avant de partir. Pourtant, tu me dis qu''une fois morte, elle se "téléporte" mais en ayant soin de faire disparaître son cadavre d'abord (qui ne peut pas partir avec elle). Donc il n'y a que son âme qui part aux cieux ? C'est Dieu qui lui refait un corps glorieux ?... Avoue que ça devient trés compliqué et comme je disais "sans précédent".

Pourquoi te tors-tu les idées à ce point?
Je ne sais rien sur la manière que Marie a eue de mourir : le dogme ne se prononce d'ailleurs pas à ce sujet. On pourrait imaginer que Marie meurt, de vieillesse, de maladie, ou de je ne sais quoi. Je ne sais combien de temps après sa mort, son corps et son esprit revivent, au Ciel. Son corps s'est donc dématérialisé de notre dimension (si j'ose dire), pour être transporté au Ciel : qu'est-ce qui ne va pas avec tout ça?

Il y a quand même beaucoup plus d'infos : Tout le monde a vu Jesus mourir sur la croix : info N°1 (qu'on n'a même pas pour Marie)Ensuite, les apôtres revoient Jesus vivant avec son corps meurtri. Il s'agit donc d'une résurrection terrestre, aussi basique que celle de Lazare. Ensuite, Jesus transforme son corps terrestre en "corps glorieux" et hop.. en route pour les Cieux. Tu ne trouves pas que c'est quand même plus clair que le phénomène "Assomption de Marie" ?

Il ne s'agit pas d'une résurrection du même type que Lazare. Jésus a déjà un corps glorieux quand il est ressuscité : il rentre dans le cénacle malgré sa fermeture. C'est un corps que, d'ailleurs, personne ne reconnaît jamais au premier coup d'oeil : il faut autre chose, un geste, une parole pour qu'ils soit reconnu.
En dehors du fait que Jésus se montre avec ce corps à ses disciples, 40 jours durant, avant de les quitter, je ne vois pas de différence.

Marie que tu penses au courant de tout, n'a pas l'air de comprendre grand chose.
Tu penses toujours qu'elle n'est pas "une femme comme les autres" ?

Je ne pense pas Marie "au courant de tout" : j'ai dit qu'elle savait que Jésus était Fils de Dieu, en tout cas dans les termes que lui a dit l'ange. Ca ne devait pas l'empêcher de comprendre de plus en plus comment cela devait se manifester, ou même, ce que ça signifiait.

En quoi ton manque d'intérêt pour a virginité de Marie devrait impliquer que l'Eglise voie en Marie la femme parfaite plutôt que le disciple parfait?

Mais parce que je t'ai démontré qu'il n'y a pas besoin d'être vierge pour être un bon disciple du Christ, que le rôle de mère de Marie était le même que toute les mères qui n'ont pas besoin de rester vierges pour bien élever leur enfant ou devenir un vrai disciple du Christ.
Donc, à quoi ça sert de rabâcher sur la virginité de Marie et d'en faire un dogme ? C'est bien parce qu'il y a une autre intention derrière non ?

Il n'y a pas besoin d'être vierge pour être un bon disciple du Christ, sauf si, pour ce disciple, la virginité signifie un don de soi absolu, (corps et âme...) au Christ. Demande ce que vivent par là les jeunes filles qui s'engagent en religion. Ce n'est pas parce que les religieuses chrétiennes sont apparues après le Christ que personne ne partageait le même idéal auparavant.
C'est cet aspect que l'Eglise célèbre en Marie.

[Gerard]

il y a trés peu de catholiques qui comprennent vraiment le concept de "Trinité". Thomas d'Aquin s'est épuisé à tenter de l'expliquer, donc je ne peux pas croire que ce concept soit juste le fruit d'une "idée populaire"...

Mais non, justement, je ne suis pas d'accord et je me tue à te le dire : quand on parle de la Tradition de l'Eglise, on ne parle pas de manifestation populaire, mais de transmission de l'enseignement. (...) La réflexion de Thomas d'Aquin n'a pas pour source d'idées populaires, il n'empêche qu'elle vient rejoindre la "Tradition" de l'Eglise catholique.

Tu es en train de me dire que tu définis comme "tradition" des idées que seuls quelques érudits connaissent ?.. Tu vides le mot de son sens.

TRADITION : La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel à travers l'histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). Cet héritage immatériel peut constituer le vecteur d'identité d'une communauté humaine. Dans son sens absolu, la tradition est une mémoire et un projet, en un mot une conscience collective.

Donc je ne vois pas la Tradition Catholique comme seulement la "conscience collective des Papes", mais comme la "conscience collective de TOUS les croyants". Et la Trinité était loin de faire partie de la conscience collective de tous les croyants quand elle a émergé dans les dogmes.

La notion de "mariage consommé" ou "mariage non-consommé" existe, non ? Car qu'il soit homo ou hétéro, c'est bien la "consomation sexuelle" qui pose problème. L'amour platonique n'a jamais été condamné.

Ah oui ? C'est où, dans quel livre, dans quel passage, qu'on parle de "mariage consommé" et de "mariage non consommé" pour parler d'amour?

Beh à propos de Marie et de Joseph justement. "Joseph aime Marie", tu ne le nies pas ?.. Pourtant, on nous fait comprendre qu'il ne la touche pas, sans jamais utiliser de mot pour désigner la sexualité.

Tu voudrais qu'on puisse voir les auteurs bibliques condamner des sentiments sincères et désintéressés qu'une personne pourrait avoir pour une autre du même sexe? Mais en quoi serait-ce condamnable?

Condamnable en rien, je suis bien d'accord. Pourtant, c'est condamné de fait par la "tradition catholique", puisqu'aucun mariage homo n'y est prévu et que donc "obligatoirement" les amoureux homosexuels sont forcément en état de péché s'ils consomment sexuellement "hors mariage".

C'est vraiment de la mauvaise foi de ne pas comprendre qu'il s'agit de "connaître Marie" sur le plan sexuel.

(allez, c'est parti avec la mauvaise foi) C'est tout à fait au sens biblique que je comprenais "connaître".

He beh alors, nous sommes d'accord ! "Joseph a connu bibliquement Marie aprés la naissance de Jesus", donc Marie n'est pas restée vierge. CQFD !

Joseph n'a pas eu de relation sexuelle entre l'Annonce qui lui est faite, et la naissance du fils. Et le texte ne parle pas de ce qui se passe après,

Ha bah non, ne recommence pas à nier l'évidence : "il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils" fait clairement comprendre qu'il l'a connue aprés. Sinon ils auraient juste dit que "Joseph n'a JAMAIS connu Marie".

Et si la question était plutôt : pourquoi Marie serait la seule disciple à vouloir garder sa virginité? Une femme mariée "appartenait" en quelque sorte à son mari, elle s'engageait par le devoir conjugal, non seulement à l'attachement pour lui, mais aussi à l'obéissance et aux enfantements

He beh nous y voilà : l'homme peut tirer son coup, ça n'a pas de conséquence.. mais la femme doit rester vierge. C'est toujours un débat trés actuel chez les femmes qui veulent trouver un boulot et à qui on rétorque qu'on préfère un homme parce qu'il sera d'avantage disponible.

Maintenant elles ont la solution montrée par Marie : se revendiquer comme vierges pour rassurer leur patron... Ok je comprends, mais reconnais que c'est pas trés égalitaire comme discours...

Pourquoi te tors-tu les idées à ce point?
Je ne sais rien sur la manière que Marie a eue de mourir : le dogme ne se prononce d'ailleurs pas à ce sujet.

Beh c'est bien ça le problème : le dogme "ne sait pas ce qu'il s'est passé", mais il est certain que c'était merveilleux et miraculeux. C'est vraiment "sujet libre".. "free style"... lâchez-vous, et imaginez ce qui vous fait plaisir !

Ce n'est pas ainsi qu'on définit un dogme.

Il s'agit donc d'une résurrection terrestre, aussi basique que celle de Lazare. Ensuite, Jesus transforme son corps terrestre en "corps glorieux"

Il ne s'agit pas d'une résurrection du même type que Lazare. Jésus a déjà un corps glorieux quand il est ressuscité.

Quoi, tu veux dire que Jesus se trimballe toujours avec un corps percé par les clous ?
Sympa "le corps glorieux" ! (j'ai intérêt à bien choisir ma mort) Et Marie ? Elle a aussi le "corps glorieux" du jour de sa mort ?.. Pourtant d'aprés la description des apparitions, elle a l'air d'avoir 20 ans.

Je vais faire des recherches, mais il me semble bien que "la transfiguration glorieuse de Jesus" se passe le jour de son Ascension et qu'il n'a plus ses blessures. Ce qui semble logique d'ailleurs. Le "corps glorieux" n'est pas là pour nous rappeller les stigmates de la mort, sinon le paradis va ressembler à un défilé de zombies.

Il n'y a pas besoin d'être vierge pour être un bon disciple du Christ, sauf si, pour ce disciple, la virginité signifie un don de soi absolu, (corps et âme...) au Christ. Demande ce que vivent par là les jeunes filles qui s'engagent en religion. Ce n'est pas parce que les religieuses chrétiennes sont apparues après le Christ que personne ne partageait le même idéal auparavant.

Beh faut le dire alors. Si Marie est une religieuse et pas une simple mère de famille, je peux comprendre. Mais si c'est juste la "Mama Vierge", c'est un fantasme machiste.

...

[Gerard]

[...]Donc, à quoi ça sert de rabâcher sur la virginité de Marie et d'en faire un dogme ? C'est bien parce qu'il y a une autre intention derrière non ?

Laquelle, par exemple ?

Depuis toujours le christianisme comme le judaïsme défendent la famille patriarcale et le pouvoir absolu du "Père" (donc du mâle).

Marie est l'antithèse d'Eve. Marie, la femme parfaite, vierge, et soumise au géniteur de son enfant comme à un "père". En opposition à Eve, la femme libre qui vit à poil, sans lois, fait ses expériences sans consulter l'homme et n'apporte que des ennuis.

Je comprends que pour construire une société, on a besoin d'exemples et de contre-exemples. Mais ramener Marie à ce seul rôle d'exemple de femme calibrée pour la société patriarcale, réduit de façon presqu'insultante ses qualités réelles, surtout à une époque comme la nôtre. Donc même si Marie est restée vierge toute sa vie, ça ne devrait même plus être évoqué aujourd'hui. "Vierge" n'est plus une qualité en soi.

...

[libremax]

Bonjour Gérard,

Tu es en train de me dire que tu définis comme "tradition" des idées que seuls quelques érudits connaissent ?.. Tu vides le mot de son sens.

Pourquoi ne reformules-tu pas mes réponses comme je te les donne? Tu défais ce que je te dis. Je ne t'ai pas dit que la Tradition, c'était des idées que seuls des érudits connaissaient. J'ai dit que la Tradition , c'était la transmission de l'enseignement. Cette transmission est assurée par les évêques et à tous ceux à qui ils délèguent leur charge, (ça va des prêtres aux catéchistes, par exemple), mais elle a pour destination le peuple, qui doit, absolument, les connaître et les comprendre.

Donc oui, c'est un bagage culturel communautaire ; la spécificité de la Tradition catholique est qu'elle est contrôlée par les pasteurs (et pas seulement par les papes). Elle finit par devenir une conscience collective, bien sûr.
La Trinité dans sa formulation n'avait rien d'une donnée acquise. Il n'empêche que les documents chrétiens pré-nicéens montrent que toutes les données de doctrine nécessaires à cette formulation étaient partagées dans les églises apostoliques de l'époque. Cela a permis au dogme formulé de rejoindre la transmission de l'enseignement de l'Eglise.

Tu sais, la définition que donne wikipédia de la tradition en général ne prend pas forcément en compte l'usage du mot qu'en fait l'Eglise (ho, ce n'est pas moi qui donne ce sens à la Tradition de l'Eglise (avec une majuscule : ça revêt un sens spécial).
d'ailleurs, tu as vite fait d'oublier la précision que wikipédia donne sur le sens catholique du mot : "Dans le catholicisme, la Tradition (avec une majuscule) est la révélation continue, par le Saint-Esprit, de la Parole de Dieu à son Église." C'est un peu différent des manifestations populaires, quand même.

Ah oui ? C'est où, dans quel livre, dans quel passage, qu'on parle de "mariage consommé" et de "mariage non consommé" pour parler d'amour?

Beh à propos de Marie et de Joseph justement. "Joseph aime Marie", tu ne le nies pas ?.. Pourtant, on nous fait comprendre qu'il ne la touche pas, sans jamais utiliser de mot pour désigner la sexualité.

Gérard, moi, je voudrais que tu me parles de ce qui est écrit, parce que je prétends que tu formes des jugements sur l'Evangile à partir d'idées qui n'y sont pas du tout, alors que c'est précisément ce que tu reproches à l'Eglise.
Les évangiles ne parlent nulle part d'amour dans l'affaire du mariage, consommé ou non, entre Joseph et Marie. Je ne veux pas affirmer qu'il n'y en avait pas. Je pense juste que toi, tu te fais une idée de l'amour qui n'était pas forcément celle des personnes de ce temps. En tout cas, nous n'en savons rien parce que ce n'est pas écrit. (je te rappelle que c'est toi, qui donnes toute autorité à l'écrit)
Nulle part il est écrit "Joseph aimait Marie", je suis désolé. Au sens où on l'entend aujourd'hui, si tant est qu'on peut avoir une idée commune de l'amour, on ne sait pas si Joseph aimait Marie.

Tu voudrais qu'on puisse voir les auteurs bibliques condamner des sentiments sincères et désintéressés qu'une personne pourrait avoir pour une autre du même sexe? Mais en quoi serait-ce condamnable?

Condamnable en rien, je suis bien d'accord. Pourtant, c'est condamné de fait par la "tradition catholique", puisqu'aucun mariage homo n'y est prévu et que donc "obligatoirement" les amoureux homosexuels sont forcément en état de péché s'ils consomment sexuellement "hors mariage".

Tu pars du principe qu'une personne ressentant de l'amour pour quelqu'un n'a d'autre désir que d'avoir des relations sexuelles avec elle. Ca n'a pas toujours été vrai !
Quoi qu'il en soit, si l'amour homosexuel était, en tout cas, bridé, au moins n'en arrive-t-on pas forcément à l'idée que les auteurs juifs et chrétiens en ignoraient tout pour autant.
Donc, on peut affirmer que c'est la pratique physique de l'amour homosexuel qui était condamné, pas forcément l'amour lui-même...
Reste à s'interroger sur ce que nous entendons par amour homosexuel, et par amour tout court dans un couple.

He beh alors, nous sommes d'accord ! "Joseph a connu bibliquement Marie aprés la naissance de Jesus", donc Marie n'est pas restée vierge. CQFD !
Ha bah non, ne recommence pas à nier l'évidence : "il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils" fait clairement comprendre qu'il l'a connue aprés. Sinon ils auraient juste dit que "Joseph n'a JAMAIS connu Marie".

Je suis désolé de nier ce qui est évident pour toi (et pour un tas d'autres personnes, je sais). Mais j'ai vraiment l'impression que tu ne lis pas tout ce que je te réponds.
Le problème est qu'on se concentre sur une seule formule, "jusqu'à ce que", en détaillant son sens usuel français et actuel, (on ne se penche pas sur le sens que pouvait avoir la phrase dans sa langue initiale et à son époque de composition) pour tirer des conclusions qui ne concernent pas le passage où elle se trouve.
C'est toi qui supputes la formulation qu'aurait dû avoir le texte. Mais comment le prouver?
C'est un texte qui ne parle pas de la vie conjugale de Marie après la Nativité.
Un texte antérieur au grec n'utilise pas de formule qui soit traduisible par "jusqu'à ce que".
L'usage juif voulait que ce soit les fils qui reccueillent leur mère après la mort du père : A sa mort, Jésus confie sa mère à Jean, pas à un éventuel frère.
Il n'y a pas d'évidence.

He beh nous y voilà : l'homme peut tirer son coup, ça n'a pas de conséquence.. mais la femme doit rester vierge. C'est toujours un débat trés actuel chez les femmes qui veulent trouver un boulot et à qui on rétorque qu'on préfère un homme parce qu'il sera d'avantage disponible.
Maintenant elles ont la solution montrée par Marie : se revendiquer comme vierges pour rassurer leur patron... Ok je comprends, mais reconnais que c'est pas trés égalitaire comme discours...

Pourquoi ça n'aurait pas de conséquence? L'homme avait des devoirs envers ses rejetons, tout autant que la mère. Le mariage le liait à la femme, même s'il avait éventuellement plus de facilité à la répudier, (encore fallait-il en entreprendre la démarche publiquement) et il était responsable de la subsistance de son épouse. Les juifs n'étaient pas des barbares.
Pourquoi l'Eglise a fini par demander aux prêtres de rester célibataires, au fait ?

Beh c'est bien ça le problème : le dogme "ne sait pas ce qu'il s'est passé", mais il est certain que c'était merveilleux et miraculeux. C'est vraiment "sujet libre".. "free style"... lâchez-vous, et imaginez ce qui vous fait plaisir !
Ce n'est pas ainsi qu'on définit un dogme.

Ah bon? Le dogme de la Création du monde par Dieu (il n'a pas eu besoin d'être promulgué par un pape, il est écrit, mais il existe bel et bien) on sait vraiment comment ça s'est passé, aujourd'hui qu'on a accepté le caractère symbolique de la Genèse? Et celui du péché originel, que Paul VI a réaffirmé, même en laissant reconnaître que la Genèse n'avait pas pour but de décrire les faits historiques?
Qui sait comment sont le paradis et l'enfer? c'est décrit où?

Quoi, tu veux dire que Jesus se trimballe toujours avec un corps percé par les clous ?
Sympa "le corps glorieux" ! (j'ai intérêt à bien choisir ma mort) Et Marie ? Elle a aussi le "corps glorieux" du jour de sa mort ?.. Pourtant d'aprés la description des apparitions, elle a l'air d'avoir 20 ans.
Je vais faire des recherches, mais il me semble bien que "la transfiguration glorieuse de Jesus" se passe le jour de son Ascension et qu'il n'a plus ses blessures. Ce qui semble logique d'ailleurs. Le "corps glorieux" n'est pas là pour nous rappeller les stigmates de la mort, sinon le paradis va ressembler à un défilé de zombies.

Ah oui, fais des recherches, Gérard, et forme-toi un peu (essaie de ne pas rejeter trop vite les définitions qui n'iraient pas dans ton sens, quand même).
Le corps glorieux, c'est la réconciliation totale entre l'esprit, donc l'intelligence, la volonté, avec le corps, donc le matériel et le contingent : le corps de Jésus après la Résurrection est libre. Libre de se déplacer où il veut, et libre de signifier ce qu'il veut : il montre ses blessures aux poignets pour montrer que c'est bien lui. C'est à cela que servent ces blessures : pour qu'on se souvienne de sa crucifixion, qui se sera trouvé paradoxalement être l'instrument du Salut des hommes. Ces blessures sont encore là parce qu'il le veut, assurément.

Beh faut le dire alors. Si Marie est une religieuse et pas une simple mère de famille, je peux comprendre. Mais si c'est juste la "Mama Vierge", c'est un fantasme machiste.

Le problème, c'est que ni "religieuse", ni "mère de famille", ni "mamma vierge" ne font partie du vocabulaire biblique. Personne ne fait de Marie une simple "mère de famille".

Marie est l'antithèse d'Eve. Marie, la femme parfaite, vierge, et soumise au géniteur de son enfant comme à un "père". En opposition à Eve, la femme libre qui vit à poil, sans lois, fait ses expériences sans consulter l'homme et n'apporte que des ennuis.

Où lis-tu, cher Gérard, qu' Eve vivait en "femme libre, sans loi" ?
Le problème, de plus, c'est que tu fais ici un portrait d'Eve d'avant la Chute. Parce qu'après, ce n'est plus le même topo, et pourtant, c'est toujours Eve. Elle est habillée, elle subit la domination de son mari, et elle doit souffrir...
Marie, elle, s'affranchit de l'autre sexe, elle donne naissance à celui qui renversera l'ordre de la Loi. Elle ne consulte pas son mari (ou son fiancé, si tu préfères), et n'apporte au monde que le Salut..

Donc même si Marie est restée vierge toute sa vie, ça ne devrait même plus être évoqué aujourd'hui. "Vierge" n'est plus une qualité en soi.

C'est un idéal qui n'est pas commun, ok. Mais il est porté par beaucoup de personnes. Elles doivent obéir à tout prix à notre époque, ou à ton idée? Notre société n'est plus patriarcale (quoique). en tout cas, il semble bien qu'elle soit "sexarcale".

[Magnus]

Je pense que Gégé devrait passer au protestantisme.
Là, nulle virginité perpétuelle de Marie, seulement l'action miraculeuse de l'Esprit-Saint pour la conception de Jésus.
Ensuite, Marie et Joseph eurent des enfants.
"Comme tout le monde".