Assomption de Marie : une hérésie ?

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Message par libremax Sam 8 Sep 2012 - 16:41

Gerard a écrit: Je constate simplement que le bon larron est le premier arrivé au Paradis depuis Adam et Eve. Peu importe qu'il n'ait pas été "juste" toute sa vie : Jesus a estimé qu'il méritait d'y être. C'est donc lui qui devrait être la référence numéro 1 symbolisant le pardon de Dieu, car nous sommes tous comme lui.

Mais, il est la référence n°1 du pardon de Dieu. Quand on enseigne à propos de ce pardon, on en passe toujours par lui (avec la parabole du fils prodigue).

silent Marie n'a jamais péché ? Donc Dieu n'a rien à lui pardonner. Comme les anges. Tu comprends donc que, même sans la qualifier de "déesse", elle n'est presque plus humaine du fait même de sa "perfection absolue". Nous ne sommes pas et ne serons jamais comme elle.

Eh bien non, ce n'est pas la doctrine chrétienne, Gérard : Non seulement c'est sa perfection absolue qui fait d'elle un être absolument humain, mais en plus, nous serons tous, un jour, comme elle.

rire Ta vision masochiste du mariage (j'ai bien remarqué "le pire" en gras) semble justifier les enterrements de vie de garçon : quand on se marie, fini la rigolade ! Et tout ça pourquoi ? Par convention sociale ?... Mais ce sont ces conventions qui sont en train de se perdre. Et s'il ne reste pas la passion de "jeune adolescent amouraché", je ne vois vraiment pas pourquoi les gens continueraient à faire ce pari fou qu'est le mariage.

Bien sûr, que les mariés s'aiment comme des jeunes adolescents, et c'est charmant, et c'est bien. Je ne suis pas en train de te dire que le mariage doit être une galère : bien au contraire. Je dis que trop de mariés ne comptent QUE sur leurs jolis sentiments lorsqu'ils se marient. Or, après le mariage tout joli et tout fleuri, il y a (par exemple) les enfants : la future mère toute gonflée qui vomit tous les matins, le chiard qui hurle deux fois par nuit, les fesses à torcher, l'humeur désastreuse du conjoint à cause de son travail ou à cause des enfants, ses drames personnels et familiaux à porter, ses problèmes de santé, etc., etc.
L'amour du départ est fondamental, dans ces instants. Mais il est mis à rude épreuve, et pour survivre, pour se transformer en un amour encore plus riche (parce que c'est ce qui va se passer s'il traverse les épreuves) il a besoin d'autre chose que le seul sentiment.
Tu vois la différence avec le seul fait de dire "fini la rigolade"?
D'ailleurs, tu imagines le mariage :
-acceptez-vous de prendre .... pour le meilleur et pour le pire?
-QUOI ? C'est pas pour rigoler, alors??

libremax a écrit:Néanmoins, même cette union est renvoyée au seul couple homme / femme. Car que dit le texte entier?
Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! (Mc 10, 6-9)
Wink Je ne disais pas ça dans le cadre de notre discussion sur la justification de l'homosexualité, mais de la justification de l'amour romantique.

Tu reconnais donc que Jesus le justifie. Aprés, oui, bien sûr, il ne parle pas des homosexuels, mais encore une fois, pour moi c'est sous-entendu, puisque si l'union amoureuse n'a plus pour but unique la procréation, pourquoi faudrait-il que les sexes soient différenciés ?

Jésus parle-t-il d' amour romantique? (je ne suis pas sûr que tu en aies la même définition que moi). Il dit que l'homme s'attachera à sa femme (il ne parle même pas d' "amour"!).
Qui plus est, non seulement il ne parle pas d'homosexuel, mais cet attachement, cette union, même si elle devait être de l'"amour", quelle que soit sa définition, il ne le rapporte qu'au couple hétérosexuel : Il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme s'attachera à la femme : autrement dit, c'est à cause de la différence sexuelle qu'il y a attachement et union ; celle-ci tend à unir... mais à restituer la différence sexuelle primordiale.
...Tu fais sous-entendre beaucoup de choses au texte qui ne sont pas dites.

libremax a écrit: J'ai dit que l'union sexuelle est comprise comme une réalisation de cet amour dans l'oeuvre du Créateur, c'est à dire liée à l'oeuvre de Dieu qui crée les hommes. Dans l'amour conjugal, oui, et dans la pro-création.
Evil or Very Mad Non non non... Tu l'as dit : "L'amour entre être humains, dans la Bible, c'est l'amour pour le prochain. Il n'y en a pas d'autre.". L'amour de son prochain n'oblige nullement à "faire un gosse à son prochain", donc l'amour homo est bien dans le cadre du plan de Dieu.

Oui ; tant qu'il reste au niveau des sentiments, dirait-on. L'union, elle, procréatrice ou non, semble bien réservée aux hétéros...

PS Wink Enfin bon, je jette l'éponge sur ce point, je reconnais que tu as réussi à trouver une référence parlant éventuellement de l'homosexualité féminine et en tout cas de "la perversion de certaines femmes". Mais ça reste, une fois de plus, dans le domaine sexuel de "l'attirance". Pas un mot pour envisager l'amour.

Il serait intéressant de définir le plus précisément possible ce qu'on appelle par "amour" qui serait différent, à la fois de l'attirance sexuelle, et à la fois de l'amour du prochain.
Je ne suis pas sûr que ça puisse se référer à quoi que ce soit de judéo-chrétien.

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Message par gaston21 Sam 8 Sep 2012 - 18:39

Libremax, comme tu le dis, le mariage, c'est pas toujours marrant: bobonne toute gonflée, les chiarts qui hurlent et qu'il faut torcher...
Une solution possible pour évacuer le stress : une jolie maîtresse ! D'accord, c'est rarement gratuit, mais ça soulage dans tous les sens du terme...Et puis, prenons la Bible! Abraham avait une femme splendide, Saraï, qui provoqua un fort strabisme chez le pharaon quand il la vit, et même des plaies...Et pourtant..."Agar, viens par ici !", qu'il a dit, le patriarche...Et Agar conçut...Et les deux femmes, bien sûr, se crêpèrent le chignon...
Moralité: Dieu permet les amours multiples, mais dans la discrétion...
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Message par Gerard Dim 9 Sep 2012 - 11:23

libremax a écrit:
Gerard a écrit: silent Marie n'a jamais péché ? Donc Dieu n'a rien à lui pardonner. Comme les anges. Tu comprends donc que, même sans la qualifier de "déesse", elle n'est presque plus humaine du fait même de sa "perfection absolue". Nous ne sommes pas et ne serons jamais comme elle.
Non seulement c'est sa perfection absolue qui fait d'elle un être absolument humain, mais en plus, nous serons tous, un jour, comme elle.
Neutral Il n'en demeure pas moins que Dieu n'a rien à pardonner à Marie. Donc, Marie n'est pas "représentative de l'espèce humaine".

Tu pourrais aussi me dire qu'un jour, nous serons comme des anges... mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Du coup, les anges n'ont rien d'humain. Idem pour Marie.


libremax a écrit:non seulement il ne parle pas d'homosexuel, mais cet attachement, cette union, même si elle devait être de l'"amour", quelle que soit sa définition, il ne le rapporte qu'au couple hétérosexuel : Il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme s'attachera à la femme : autrement dit, c'est à cause de la différence sexuelle qu'il y a attachement et union
dubitatif Je le reconnais : c'est bien "la différence sexuelle" qui est l'origine de la "relation sexuelle". Ce qui veut dire que sans hétérosexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, car sans sexe il ne peut pas y avoir de sexualité.

Neutral Mais cela indique juste "l'origine d'un phénomène", pas sa justification. La preuve, tous les rapports hétérosexuels ne donnent pas lieu à une procréation. Cela aurait pourtant pu être possible, comme dans le règne animal où certaines espèces ont leur période de "chaleurs" et n'ont de rapport sexuel qu'à cette occasion. Ce n'est pas le cas de l'espèce humaine, donc Dieu n'a pas voulu que les rapports sexuels humains ne servent qu'à la procréation, mais soit aussi un mode d'expression de l'amour, lequel n'est pas forcément hétérosexuel.


libremax a écrit:Il serait intéressant de définir le plus précisément possible ce qu'on appelle par "amour" qui serait différent, à la fois de l'attirance sexuelle, et à la fois de l'amour du prochain.
Je ne suis pas sûr que ça puisse se référer à quoi que ce soit de judéo-chrétien.
Wink C'est pourtant évident et parfaitement "judéo-chrétien".

- L'attirance sexuelle est purement mécanique, l'autre n'est qu'un objet, c'est ce que la religion appelle "la débauche".

- L'amour du prochain est assexué, l'autre n'est pas un objet, il est "un autre soi".

- Entre les deux, se trouve "l'amour romantique" qui regroupe ces deux pôles contradictoires pour n'en faire qu'un. Et tu comprendras qu'il n'y a aucune difficulté à considérer une personne du même sexe comme "un autre soi". Aprés, si "la mécanique suit", le processus d'union des deux pôles est le même que ce soit dans une relation hétérosexuelle ou homosexuelle.

Neutral Si le judéo-christianisme rejette cette notion d'amour pour les homosexuels, c'est uniquement pour des raisons de "tradition", mais sur le principe, on voit qu'il ne contredit en rien la logique de base.

...

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Message par libremax Lun 10 Sep 2012 - 11:36

Gerard a écrit: Neutral Il n'en demeure pas moins que Dieu n'a rien à pardonner à Marie. Donc, Marie n'est pas "représentative de l'espèce humaine".
Tu pourrais aussi me dire qu'un jour, nous serons comme des anges... mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Du coup, les anges n'ont rien d'humain. Idem pour Marie.

J'ai bien compris que tu préfèrerais que l'Eglise mette en avant une personne à laquelle tu pourrais mieux t'identifier, parce qu'elle serait semblable au commun des mortels...
Mais le problème, pour l'instant, est que tu définis, en creux, comme représentatif de l'espèce humaine quelqu'un qui serait forcément pécheur.
Car ce n'est pas la doctrine chrétienne.
Celle-ci définit, elle, que le plus représentatif de l'espèce humaine, c'est le Christ. Tu peux toujours exiger que l'Eglise mette en avant, glorifie un saint qui soit plus comme tu veux : la référence à Marie ne change en rien la doctrine catholique : selon elle, elle n'a rien de fondamentalement différent de nous au regard du Créateur et Sauveur.

dubitatif Je le reconnais : c'est bien "la différence sexuelle" qui est l'origine de la "relation sexuelle". Ce qui veut dire que sans hétérosexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, car sans sexe il ne peut pas y avoir de sexualité.
Neutral Mais cela indique juste "l'origine d'un phénomène", pas sa justification. La preuve, tous les rapports hétérosexuels ne donnent pas lieu à une procréation. Cela aurait pourtant pu être possible, comme dans le règne animal où certaines espèces ont leur période de "chaleurs" et n'ont de rapport sexuel qu'à cette occasion. Ce n'est pas le cas de l'espèce humaine, donc Dieu n'a pas voulu que les rapports sexuels humains ne servent qu'à la procréation, mais soit aussi un mode d'expression de l'amour, lequel n'est pas forcément hétérosexuel.

Mais, de quel phénomène parle Jésus? Il parle de l'attachement de l'homme à sa femme, qui survient "à cause" de l'oeuvre du Créateur. Très bien, on pourrait penser qu'il ne parle ici que d'une cause qui entraîne un effet. Seulement, Jésus dit tout cela pour dire aux pharisiens, ensuite, "...Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas". On ne peut plus parler d'une simple cause : la création sexuée de l'être humain est bel et bien la justification de l'attachement, la seule et unique.
Et il n'est nul besoin de donner raison à cet attachement par la procréation : Jésus n'en parle pas, il n'en est pas question. Dieu crée l'être humain différencié. Il lui donne une altérité intrinsèque, à l'image de l'altérité Trinitaire. C'est ce qu'exprime l'attachement de l'homme pour la femme : l'amour pour celui qui est autre, que Dieu inscrit dans l'ordre naturel.

libremax a écrit:Il serait intéressant de définir le plus précisément possible ce qu'on appelle par "amour" qui serait différent, à la fois de l'attirance sexuelle, et à la fois de l'amour du prochain.
Je ne suis pas sûr que ça puisse se référer à quoi que ce soit de judéo-chrétien.
Wink C'est pourtant évident et parfaitement "judéo-chrétien".
- L'attirance sexuelle est purement mécanique, l'autre n'est qu'un objet, c'est ce que la religion appelle "la débauche".
- L'amour du prochain est assexué, l'autre n'est pas un objet, il est "un autre soi".
- Entre les deux, se trouve "l'amour romantique" qui regroupe ces deux pôles contradictoires pour n'en faire qu'un. Et tu comprendras qu'il n'y a aucune difficulté à considérer une personne du même sexe comme "un autre soi". Aprés, si "la mécanique suit", le processus d'union des deux pôles est le même que ce soit dans une relation hétérosexuelle ou homosexuelle.
Neutral Si le judéo-christianisme rejette cette notion d'amour pour les homosexuels, c'est uniquement pour des raisons de "tradition", mais sur le principe, on voit qu'il ne contredit en rien la logique de base.

Mais non, il ne contredit rien parce que ta logique de base est fausse, ou en tout cas, ne correspond pas à la vision judéo-chrétienne.
L'attirance sexuelle n'est pas du tout considérée comme "purement mécanique" ni réduisant l'autre à un objet a priori pour l'humain. Au contraire, elle est l'accomplissement dans la chair de l'attachement voulu par Dieu de l'homme envers la femme. Elle ne devient mécanique et réductrice que si les êtres humains eux-mêmes consentent à régresser vers l'animalité.
La femme est, par nature, un autre soi, plus encore : un soi autre, un prochain, que Dieu donne à l'homme (et réciproquement) à aimer et à collaborer à Son oeuvre, tant symboliquement que concrètement.
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Message par Gerard Lun 10 Sep 2012 - 12:30

libremax a écrit: J'ai bien compris que tu préfèrerais que l'Eglise mette en avant une personne à laquelle tu pourrais mieux t'identifier, parce qu'elle serait semblable au commun des mortels...(...)
le plus représentatif de l'espèce humaine, c'est le Christ.
rire Tu es quand même conscient que tu énonces ouvertement une contradiction ?
L'humain est un pécheur, Jesus n'a jamais péché, donc... Jesus est représentatif de l'humain ?... confused

Neutral Pour moi, Jesus est l'humain le plus représentatif de Dieu, pas de l'humain.

On qualifie toujours un crime de "bestial" alors qu'une bête ne le ferait pas. On confond toujours le caractère humain et la qualité humaine. Jesus a des qualités humaines mais pas le caractère humain. En fait Jesus est entièrement ce reflet de Dieu que nous sommes censés avoir mais que nous avons rejeté en prenant notre émancipation. Si Jesus ne fait pas partie de ce club alors il n'est pas représentatif "des humains" mais représentatif "de ce que les humains devraient être". Donc de Dieu.

libremax a écrit: la référence à Marie ne change en rien la doctrine catholique : selon elle, elle n'a rien de fondamentalement différent de nous au regard du Créateur et Sauveur.
Wink Oui c'est le propre de la religion d'énoncer des contradictions comme dogmes. "Dieu nous donne le libre-arbitre mais veut qu'on ne s'en serve pas", "Dieu est amour, mais il se met en colère", "Dieu est parfait, mais il crée une créature imparfaite", etc... Alors évidemment "Marie est la seule recuscitée de l'humanité, mais elle est "comme tout le monde", ça ne dénote pas ...


libremax a écrit: ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas". On ne peut plus parler d'une simple cause : la création sexuée de l'être humain est bel et bien la justification de l'attachement, la seule et unique.
Neutral C'était peut-être valable à l'époque d'Adam et Eve, mais depuis le péché originel, tu sais bien que Dieu ne peut plus garantir l'intégrité de notre corps. On peut naitre sans yeux, ou sans bras, et y a même des humains hermaphrodites. Comment est-ce possible ? Réponse : Parce que c'est notre monde physique qui suit ses propres règles. Si un déséquillibre hormonal mène à aimer des personnes de même sexe, qu'est-ce qu'on y peut ? Un hermaphrodite (une personne avec les deux sexes) est censé aimer QUI ? Jesus en parle ?

Dieu pose des attendus, mais ne les respecte pas lui-même.
diable fourche je suis en droit d'exiger d'avoir un corps correspondant au modèle original !
...ou alors d'être dédouanné de l'obligation de respecter les attendus concernant ce corps.

C'est bien pour ça que le message de Jesus va plus loin que les attendus corporels et pose des principes qui s'appliquent aux hétéros, aux homos, aux hermaphrodites, aux assexués...


libremax a écrit:L'attirance sexuelle n'est pas du tout considérée comme "purement mécanique" ni réduisant l'autre à un objet a priori pour l'humain. Au contraire, elle est l'accomplissement dans la chair de l'attachement voulu par Dieu de l'homme envers la femme. Elle ne devient mécanique et réductrice que si les êtres humains eux-mêmes consentent à régresser vers l'animalité.
Wink L'animalité ? C'est une considération subjective. Objectivement, il s'agit d'un phénomène mécanique, sinon la masturbation n'existerait pas.

Si la sexualité devient "l'accomplissement dans la chair de l'attachement voulu par Dieu" c'est une évolution, mais ce n'est pas sa position de départ. Donc il n'y a pas besoin de "régresser vers l'animalité" pour sombrer dans la "débauche", il suffit de ne pas évoluer vers l'idéal voulu par Dieu. Donc la sexualité est bien à la base, juste un phénomène mécanique.

albino Comme la faim : quand l'estomac est vide, on a faim.
On ne juge pas la faim, mais on peut juger les comportements qui mènent à satisfaire cette faim.

...

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Message par libremax Lun 10 Sep 2012 - 17:21

Gerard a écrit:
libremax a écrit:
le plus représentatif de l'espèce humaine, c'est le Christ.
rire Tu es quand même conscient que tu énonces ouvertement une contradiction ?
L'humain est un pécheur, Jesus n'a jamais péché, donc... Jesus est représentatif de l'humain ?... confused

Ce n'est pas moi, qui énonce cette contradiction. C'est l'homme, qui se met dans cette situation contradictoire : L'homme a été créé sans péché et libre. Il succombe à une tentation, qui l'empêche de demeurer naturellement dans la grâce.

Neutral Pour moi, Jesus est l'humain le plus représentatif de Dieu, pas de l'humain.
On qualifie toujours un crime de "bestial" alors qu'une bête ne le ferait pas. On confond toujours le caractère humain et la qualité humaine. Jesus a des qualités humaines mais pas le caractère humain. En fait Jesus est entièrement ce reflet de Dieu que nous sommes censés avoir mais que nous avons rejeté en prenant notre émancipation. Si Jesus ne fait pas partie de ce club alors il n'est pas représentatif "des humains" mais représentatif "de ce que les humains devraient être". Donc de Dieu.

"Pour toi". Ben oui, mais ton "pour toi", ce n'est pas la foi catholique et ce n'est pas l'Evangile, je suis désolé. Tu n'es pas protestant, tu es docète. Je ne peux que te renvoyer au concile de Chalcédoine en 451. Si pour toi, Jésus n'était pas un homme, alors ce n'est vraiment pas la peine que je te convainque de quoi que ce soit sur Marie. Parce que dans ce cas là, si Jésus est entièrement divin, alors Marie est une déesse, et la foi chrétienne est un paganisme de plus.

libremax a écrit: la référence à Marie ne change en rien la doctrine catholique : selon elle, elle n'a rien de fondamentalement différent de nous au regard du Créateur et Sauveur.
Wink Oui c'est le propre de la religion d'énoncer des contradictions comme dogmes. "Dieu nous donne le libre-arbitre mais veut qu'on ne s'en serve pas", "Dieu est amour, mais il se met en colère", "Dieu est parfait, mais il crée une créature imparfaite", etc... Alors évidemment "Marie est la seule recuscitée de l'humanité, mais elle est "comme tout le monde", ça ne dénote pas ...

Dieu nous donne le libre-arbitre et la raison, c'est le propre de l'âme.
Ce n'est pas parce qu'on se met en colère qu'on n'aime pas.
L'imperfection est aussi un chemin de perfectibilité (comme tu le disais toi-même)
Marie n'est pas la seule ressuscitée de l'humanité : il y a aussi le Christ, et Marie n'est pas "comme tout le monde", ce qui ne l'empêche pas d'être humaine.

libremax a écrit: ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas". On ne peut plus parler d'une simple cause : la création sexuée de l'être humain est bel et bien la justification de l'attachement, la seule et unique.
Neutral C'était peut-être valable à l'époque d'Adam et Eve, mais depuis le péché originel, tu sais bien que Dieu ne peut plus garantir l'intégrité de notre corps. On peut naitre sans yeux, ou sans bras, et y a même des humains hermaphrodites. Comment est-ce possible ? Réponse : Parce que c'est notre monde physique qui suit ses propres règles. Si un déséquillibre hormonal mène à aimer des personnes de même sexe, qu'est-ce qu'on y peut ? Un hermaphrodite (une personne avec les deux sexes) est censé aimer QUI ? Jesus en parle ?

...Ce qui traduit que pour toi, l'homme doit nécessairement obéir à ses (dés)équilibres hormonaux, alors que toute la foi juive et chrétienne vise à dépasser, à dominer l'animalité.
Est-ce que tu rapproches ici le cas des hermaphrodites à celui des homosexuels? Pour étonnant que ce soit, on pourrait remarquer que tu prends note du silence de la Bible à ce propos.

libremax a écrit:L'attirance sexuelle n'est pas du tout considérée comme "purement mécanique" ni réduisant l'autre à un objet a priori pour l'humain. Au contraire, elle est l'accomplissement dans la chair de l'attachement voulu par Dieu de l'homme envers la femme. Elle ne devient mécanique et réductrice que si les êtres humains eux-mêmes consentent à régresser vers l'animalité.
Wink L'animalité ? C'est une considération subjective. Objectivement, il s'agit d'un phénomène mécanique, sinon la masturbation n'existerait pas.
Si la sexualité devient "l'accomplissement dans la chair de l'attachement voulu par Dieu" c'est une évolution, mais ce n'est pas sa position de départ. Donc il n'y a pas besoin de "régresser vers l'animalité" pour sombrer dans la "débauche", il suffit de ne pas évoluer vers l'idéal voulu par Dieu. Donc la sexualité est bien à la base, juste un phénomène mécanique.
albino Comme la faim : quand l'estomac est vide, on a faim.
On ne juge pas la faim, mais on peut juger les comportements qui mènent à satisfaire cette faim.

La masturbation est une satisfaction d'un besoin personnel ; cela n'a pas grand chose à voir avec l'attirance sexuelle pour quelqu'un, à ce que je sache. Et, même si c'est difficile, c'est aussi un besoin que l'Eglise invite à dominer. Bien sûr, que la sublimation des réflexes naturels en actes volontaires sont une évolution. L'homme est une évolution de l'animal. C'est pour ça, que je parle de régression, lorsque l'homme ne parvient plus à dominer ses besoins naturels. La "base" que tu donnes à la sexualité, c'est l'animalité, qui est à l'origine de l'humanité, et dont celle-ci doit s'arracher.
Cela marche aussi pour la faim. Il y a une hygiène de la faim ; nous nous sommes (trop?) éloignés des rites juifs, mais le repas, le jeûne, sont des expressions claires de la nécessité de ne pas se laisser totalement dominer par notre physiologie.
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Message par Gerard Lun 10 Sep 2012 - 18:45

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Pour moi, Jesus est l'humain le plus représentatif de Dieu, pas de l'humain.
"Pour toi". Ben oui, mais ton "pour toi", ce n'est pas la foi catholique et ce n'est pas l'Evangile, je suis désolé. Tu n'es pas protestant, tu es docète. Je ne peux que te renvoyer au concile de Chalcédoine en 451. Si pour toi, Jésus n'était pas un homme, alors ce n'est vraiment pas la peine que je te convainque de quoi que ce soit sur Marie.
rire Ha tiens, on ne m'avait jamais qualifié de docète. j'ai vérifié sur Wiki :

Docètes : selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective...

plus loin : Le docétisme peut être rapproché du dualisme, doctrine philosophique envisageant la matière comme un simple support, un élément inférieure à l'esprit

yeux ecarquilles Woaw ! On patauge dans la contradiction : si Jesus n'a pas de corps physique en quoi est-ce du "dualisme" ?! Le dualisme c'est le Nestorisme (là, que je revendique) :

"En 431, Nestorius évoquait « deux personnes » qui « constituaient » le Christ." Au contraire, le concile d'Éphèse affirme l'unité du Christ dès sa conception et appelle sa mère « Mère de Dieu » (Mère de Celui qui est Dieu par nature). Homme et Dieu, le Christ est pourtant un, et ne peut être divisé.

En 451, le concile de Chalcédoine précise que le Christ reste pourtant « deux », à la fois homme et Dieu, sans confusion ni absorption. Par là même, le concile de Chalcédoine rejette le monophysisme (« une seule nature »)


Suspect Bon visiblement, ceux qui pensent que Jesus n'a qu'une seule nature passent leur temps à faire le yoyo, chaque Pape disant le contraire du précédent. Il est donc évident que la bonne position est de considérer que Dieu a une DOUBLE-NATURE et que Nestorius avait raison.

Wink En tout cas, je ne suis pas un Docète : je pense que Jesus avait un vrai corps humain et que ses souffrances étaient réelles. Mais un humain ne peut pas marcher sur l'eau, ni ressusciter les morts. Jesus si. Donc c'est un "humain PLUS autre chose". Une double-nature donc, qui fait qu'il n'est pas LE PLUS représentatif de la "simple nature humaine".

Neutral Et c'est inévitable vu le but de sa venue sur Terre :
Dieu vient nous dire quelque chose "en personne", donc Jesus ne peut pas être seulement un humain.


libremax a écrit:Si pour toi, Jésus n'était pas un homme, alors ce n'est vraiment pas la peine que je te convainque de quoi que ce soit sur Marie.
confused Je ne savais pas qu'il y avait un débat sur la nature de Marie. D'aprés la Bible c'est une simple humaine pieuse et sans péché, mais elle n'a jamais fait de miracles. Ce n'est pas le cas de Jesus.

libremax a écrit:Marie n'est pas la seule ressuscitée de l'humanité : il y a aussi le Christ, et Marie n'est pas "comme tout le monde", ce qui ne l'empêche pas d'être humaine.
Neutral Le Père de Jesus n'est pas humain, donc Jesus n'est pas humain. C'est un métis. Un métis est-il blanc ou noir ? Beaucoup diront qu'il est "noir", c'est une erreur de jugement. C'est pareil pour Jesus si tu le considères comme "humain" alors que 50% de ce qu'il est n'est pas humain.

Quant à Marie "comme tout le monde et "pas comme tout le monde", à la fois.... ouai donc elle aussi a une double-nature ?... Tu vois la dérive et l'analogie qu'on peut faire ?


libremax a écrit:
Gerard a écrit:]Si un déséquillibre hormonal mène à aimer des personnes de même sexe, qu'est-ce qu'on y peut ? Un hermaphrodite (une personne avec les deux sexes) est censé aimer QUI ? Jesus en parle ?
...Ce qui traduit que pour toi, l'homme doit nécessairement obéir à ses (dés)équilibres hormonaux, alors que toute la foi juive et chrétienne vise à dépasser, à dominer l'animalité.
confused Alors pour toi, dés qu'on a un problème, on sombre dans l'animalité ? Le manchot qui ne peut pas faire le signe de croix "sombre dans l'animalité" ? Moi je pense juste qu'il faut analyser le fond qu'impliquent des désordres physiologiques et ne pas les juger d'emblée comme "animalité". Et ne pas oublier que si Dieu tolère ces anomalies au lieu de nous GARANTIR un corps identique à celui d'Adam et Eve, c'est qu'il estime que nous avons les moyens d'adopter un comportement compatible avec la foi sans pour autant se contenter d'abstinence.


libremax a écrit:Est-ce que tu rapproches ici le cas des hermaphrodites à celui des homosexuels?
Neutral J'en parle parce que c'est un exemple de diformité congénitale incontestable. Là, on ne peut pas dire "fais un effort abstiens-toi". Ce n'est pas dans sa tête qu'il est différent, il l'est réellement. Les homos sont différents d'une autre façon (pas encore totalement identifiée) mais le résultat est le même : la Bible établit des règles pour des corps qui ne correspondent pas à ceux qu'ils ont. Quel enseignement peut alors leur apporter la Bible ? RIEN ? .. ou peuvent-ils espérer que les commandements d'amour soit suffisement universels pour concerner des gens qui n'ont pas la chance d'avoir le corps d'Adam et Eve ?


libremax a écrit:La masturbation est une satisfaction d'un besoin personnel ; cela n'a pas grand chose à voir avec l'attirance sexuelle pour quelqu'un, à ce que je sache.
rire Beh c'est bien la preuve que c'est mécanique : si on peut le faire "tout seul", on peut le faire avec n'importe qui, sans amour et même parfois sans désir.

libremax a écrit:Bien sûr, que la sublimation des réflexes naturels en actes volontaires sont une évolution. L'homme est une évolution de l'animal. C'est pour ça, que je parle de régression, lorsque l'homme ne parvient plus à dominer ses besoins naturels. La "base" que tu donnes à la sexualité, c'est l'animalité, qui est à l'origine de l'humanité, et dont celle-ci doit s'arracher.
Wink He bien nous sommes encore d'accord. Mais c'est toi qui disait que Il serait intéressant de définir le plus précisément possible ce qu'on appelle par "amour" qui serait différent, à la fois de l'attirance sexuelle, et à la fois de l'amour du prochain.

Wink Tu as ta réponse maintenant : l'attirance c'est l'animalité, mais mélangé à l'amour, ça donne "l'amour romantique" qui n'est pas uniquement de "l'amour du prochain".

...

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax Mar 11 Sep 2012 - 21:53

Gerard a écrit: rire Ha tiens, on ne m'avait jamais qualifié de docète. j'ai vérifié sur
...
plus loin : Le docétisme peut être rapproché du dualisme, doctrine philosophique envisageant la matière comme un simple support, un élément inférieure à l'esprit yeux ecarquilles Woaw ! On patauge dans la contradiction : si Jesus n'a pas de corps physique en quoi est-ce du "dualisme" ?!

Tu as écrit :
"Jesus a des qualités humaines mais pas le caractère humain. En fait Jesus est entièrement ce reflet de Dieu que nous sommes censés avoir mais que nous avons rejeté en prenant notre émancipation."

Si Jésus n'a pas le caractère humain, alors il n'est pas humain. C'est ce que signifie caractère, non? s'il en a des qualités, sans en avoir le caractère, ça ressemble bigrement à la définition docète, à savoir : l'illusion d'un être humain, mais pas vraiment un être humain.

(les docètes sont dualistes parce que pour eux, le spirituel et le divin s'opposent au corporel. Jésus ne pouvait donc avoir réellement un corps puisqu'il était le Verbe de Dieu.)

Le dualisme c'est le Nestorisme (là, que je revendique) :
"En 431, Nestorius évoquait « deux personnes » qui « constituaient » le Christ." Au contraire, le concile d'Éphèse affirme l'unité du Christ dès sa conception et appelle sa mère « Mère de Dieu » (Mère de Celui qui est Dieu par nature). Homme et Dieu, le Christ est pourtant un, et ne peut être divisé.
En 451, le concile de Chalcédoine précise que le Christ reste pourtant « deux », à la fois homme et Dieu, sans confusion ni absorption. Par là même, le concile de Chalcédoine rejette le monophysisme (« une seule nature »)

Suspect Bon visiblement, ceux qui pensent que Jesus n'a qu'une seule nature passent leur temps à faire le yoyo, chaque Pape disant le contraire du précédent. Il est donc évident que la bonne position est de considérer que Dieu a une DOUBLE-NATURE et que Nestorius avait raison.

Chaque pape ne disait pas le contraire du précédent. L'Eglise affirme que le Christ est une seule personne, mais qui a deux natures. L'Eglise a toujours confessé sa double nature, comme Nestorius. Ce que Nestorius disait, lui, c'est qu'il y avait non seulement deux natures, humaine et divine, mais deux personnes! C'est ce que tu crois?
-Salut Christ-dieu! tu as bien dormi?
-Salut Christ-humain. Impossible : il fallait que je m'occupe de l'étoile proxima du centaure, y'a une super nova en cours!
-Bigre, Christ-dieu! Rien pigé. Bon! c'est quoi, le programme aujourd'hui?
-alors : Résurrection de ton pote, dispute avec les pharisiens et répétition du discours sur la montagne aux retardataires de Capharnaüm, ça te va?
lol!

Wink En tout cas, je ne suis pas un Docète : je pense que Jesus avait un vrai corps humain et que ses souffrances étaient réelles. Mais un humain ne peut pas marcher sur l'eau, ni ressusciter les morts. Jesus si. Donc c'est un "humain PLUS autre chose". Une double-nature donc, qui fait qu'il n'est pas LE PLUS représentatif de la "simple nature humaine".
Neutral Et c'est inévitable vu le but de sa venue sur Terre :
Dieu vient nous dire quelque chose "en personne", donc Jesus ne peut pas être seulement un humain.

Personne ne marche sur l'eau dans l'Ancien Testament, (cela dit, les deux murailles d'eau ouvertes par Moïse, c'est quelque chose, quand même) mais le prophète Elie ressuscite quelqu'un avant Jésus. tu vois que les miracles que tu cites ne font pas forcément de Jésus un être inhumain.
Mais c'est certain : Jésus n'était pas seulement un homme. Néanmoins, en plus d'être Dieu, c'était un homme "totalement humain", dans le sens : un homme abouti. Il le dit lui-même : il est "fils de l'homme". C'est une manière sémitique de dire qu'il est homme, fils d'homme. Il n'est pas uniquement nécessaire qu'il soit Dieu pour que Dieu vienne "nous dire quelque chose". Il est nécessaire qu'il soit tout à fait humain pour sauver le genre humain.

libremax a écrit:Si pour toi, Jésus n'était pas un homme, alors ce n'est vraiment pas la peine que je te convainque de quoi que ce soit sur Marie.
confused Je ne savais pas qu'il y avait un débat sur la nature de Marie. D'aprés la Bible c'est une simple humaine pieuse et sans péché, mais elle n'a jamais fait de miracles. Ce n'est pas le cas de Jesus.

Ben, c'est toi, Gérard, qui dis que les catholiques font de Marie une déesse. Bien sûr, pour eux, ce n'est pas le cas. Le problème, c'est que, si tu ne crois pas que Jésus soit pleinement humain, alors effectivement, pour toi ce que l'Eglise dit de Marie ne peut faire d'elle qu'une déesse. ( faire des miracles ne fait pas de soi un dieu, quoi qu'il en soit. )

libremax a écrit:Marie n'est pas la seule ressuscitée de l'humanité : il y a aussi le Christ, et Marie n'est pas "comme tout le monde", ce qui ne l'empêche pas d'être humaine.
Neutral Le Père de Jesus n'est pas humain, donc Jesus n'est pas humain. C'est un métis. Un métis est-il blanc ou noir ? Beaucoup diront qu'il est "noir", c'est une erreur de jugement. C'est pareil pour Jesus si tu le considères comme "humain" alors que 50% de ce qu'il est n'est pas humain.
Quant à Marie "comme tout le monde et "pas comme tout le monde", à la fois.... ouai donc elle aussi a une double-nature ?... Tu vois la dérive et l'analogie qu'on peut faire ?

Tu me pardonneras, mais je préfère croire le Christ qui dit qu'il est un homme (un "fils de l'homme" comme on disait chez lui), plutôt que toi qui dit qu'il n'en est pas un. C'est sur ce genre de choses, et sur beaucoup d'autres passages de l'Ecriture (pour le coup, on peut vraiment s'appuyer sur les Ecritures), que l'Eglise appuie sa doctrine de la nature humaine du Christ, transmise intégralement par Marie.
Dis-donc, au fait : si Jésus n'est pas humain parce qu'il est 50% humain, il n'est pas divin non plus, alors? Il n'est rien dut tout, alors, c'est ça? C'est un bâtard??

confused Alors pour toi, dés qu'on a un problème, on sombre dans l'animalité ? Le manchot qui ne peut pas faire le signe de croix "sombre dans l'animalité" ? Moi je pense juste qu'il faut analyser le fond qu'impliquent des désordres physiologiques et ne pas les juger d'emblée comme "animalité". Et ne pas oublier que si Dieu tolère ces anomalies au lieu de nous GARANTIR un corps identique à celui d'Adam et Eve, c'est qu'il estime que nous avons les moyens d'adopter un comportement compatible avec la foi sans pour autant se contenter d'abstinence.

Non, tu extrapoles ce que je disais. Je dis que" la foi juive et chrétienne vise à dépasser, à dominer l'animalité". Ca n'implique pas que tout problème, physiologique ou autre, pousse l'être humain à l'animalité! Ca implique que le croyant est appelé à conformer sa chair autant que son esprit au Divin.

Les homos sont différents d'une autre façon (pas encore totalement identifiée) mais le résultat est le même : la Bible établit des règles pour des corps qui ne correspondent pas à ceux qu'ils ont. Quel enseignement peut alors leur apporter la Bible ? RIEN ? .. ou peuvent-ils espérer que les commandements d'amour soit suffisement universels pour concerner des gens qui n'ont pas la chance d'avoir le corps d'Adam et Eve ?

Donc : on ne peut pas se baser uniquement sur les Ecritures pour répondre à cette question.

Wink Tu as ta réponse maintenant : l'attirance c'est l'animalité, mais mélangé à l'amour, ça donne "l'amour romantique" qui n'est pas uniquement de "l'amour du prochain".

Et, si ce n'est pas uniquement de l'amour du prochain, c'est de l'amour du prochain quand même?
Ou bien de l'amour du prochain-à-50%-et-donc-c'est-plus-de-l'amour-du-prochain?

(Krr Krr je rigole)
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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard Mer 12 Sep 2012 - 9:10

libremax a écrit: Tu as écrit :
"Jesus a des qualités humaines mais pas le caractère humain. En fait Jesus est entièrement ce reflet de Dieu que nous sommes censés avoir mais que nous avons rejeté en prenant notre émancipation."

Si Jésus n'a pas le caractère humain, alors il n'est pas humain. C'est ce que signifie caractère, non? s'il en a des qualités, sans en avoir le caractère, ça ressemble bigrement à la définition docète, à savoir : l'illusion d'un être humain, mais pas vraiment un être humain.
Neutral Je voulais dire qu'il ne faut pas confondre la "nature" et les "qualités". La nature c'est ce qu'on est, la qualité c'est ce qu'on choisit d'être.

Jesus était comme tout humain : il pouvait faire le mal s'il le voulait (c'est sa nature). Mais concrètement, il n'a jamais fait le mal (c'est sa qualité). Sa nature est donc humaine, mais sa qualité est "divine" puisqu'aucun être humain n'est capable d'en faire autant. (A l'exception de Marie qui, du coup, devient "divine"). Donc quand je dis que Jesus n'a pas le "caractère humain", je veux dire qu'il n'a jamais assumé les défauts humains.


libremax a écrit:L'Eglise a toujours confessé sa double nature, comme Nestorius. Ce que Nestorius disait, lui, c'est qu'il y avait non seulement deux natures, humaine et divine, mais deux personnes! C'est ce que tu crois?
dubitatif Je ne vois pas d'autre possibilité que d'en arriver à cette conclusion : Jesus avait effectivement une forme de schizophrénie : deux personnes en une. Il y a Jesus qui CROIT et Jesus qui SAIT. On ne peut pas faire les deux à la fois ! Comment Jesus peut-il dire "Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?". qui indique qu'il est dans le doute d'un croyant, alors qu'à d'autres moments, il annonce ces "En vérité je vous le dit..." qui fait bien comprendre qu'il ne dit pas ce qu'il CROIT, mais ce qu'il SAIT.


libremax a écrit:Personne ne marche sur l'eau dans l'Ancien Testament, (cela dit, les deux murailles d'eau ouvertes par Moïse, c'est quelque chose, quand même) mais le prophète Elie ressuscite quelqu'un avant Jésus. tu vois que les miracles que tu cites ne font pas forcément de Jésus un être inhumain.
Razz Soyons sérieux Libremax, c'est un des premiers trucs qu'on apprend au catéchisme : les prophètes ne font aucun miracle, ils sont les témoins des miracles de Dieu. Jesus, lui, FAIT LES MIRACLES. Tu ne vois pas la différence ?


libremax a écrit:]Dis-donc, au fait : si Jésus n'est pas humain parce qu'il est 50% humain, il n'est pas divin non plus, alors? Il n'est rien dut tout, alors, c'est ça? C'est un bâtard??
Neutral Oui, il est bâtard, c'est le principe de tout être qui a des parents de nature différente. Mais ne dit pas qu'il n'est pas divin, puisque je te dis qu'il l'est à 50%.

Encore une fois compare avec les métis. Par exemple Dieudonné, on le considère comme un noir, n'est-ce pas ?
Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 4442269--100x100-1 Pourtant sa mère est bretonne et blanche. Donc on pourrait aussi bien le considérer comme un "blanc" n'est-ce pas ? Mais on le considère comme "noir", parce que c'est plus visible et que c'est ce qu'il revendique. N'empêche que sa mère n'est pas noire, donc lui non plus.

Jesus c'est pareil : c'est sa nature humaine qui est la plus "visible", et c'est ce qu'il revendique, donc on le considère comme un "humain".

Evil or Very Mad N'empêche que son père n'est pas humain, donc Jesus non plus. Pas à 100%.

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax Mer 12 Sep 2012 - 17:56

Gerard a écrit:dubitatif Je ne vois pas d'autre possibilité que d'en arriver à cette conclusion : Jesus avait effectivement une forme de schizophrénie : deux personnes en une. Il y a Jesus qui CROIT et Jesus qui SAIT. On ne peut pas faire les deux à la fois ! Comment Jesus peut-il dire "Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?". qui indique qu'il est dans le doute d'un croyant, alors qu'à d'autres moments, il annonce ces "En vérité je vous le dit..." qui fait bien comprendre qu'il ne dit pas ce qu'il CROIT, mais ce qu'il SAIT.

Jésus peut dire "Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" parce que ce n'est pas un simple cri de désespoir, mais l'évocation du psaume 21, qui est la réponse parfaitement adaptée de Jésus mourant sur la croix au traitement qu'on lui inflige : le psaume décrit la souffrance du juste et se termine par un acte de foi éclatant.
Jésus sait qu'il va mourir, et il sait qu'il va ressusciter. Ce qui n'empêche pas la souffrance.

Quoi qu'il en soit, la position nestorienne est vraiment hérétique, parce que, non seulement il faudrait accepter que le Sauveur soit un malade, un schyzophrène, comme tu dis, mais surtout parce qu'on ne peut plus parler d'Incarnation. Si il y a en Jésus deux personnes, une humaine et une divine, alors la personne divine prend possession de la personne humaine (et c'est bien d'une possession dont il s'agit). Cette personne n'est pas libre, elle est totalement dominée par la personne divine (pour le coup, voilà vraiment un "robot" de Dieu). Tout contredit cette position dans les textes.

libremax a écrit:Personne ne marche sur l'eau dans l'Ancien Testament, (cela dit, les deux murailles d'eau ouvertes par Moïse, c'est quelque chose, quand même) mais le prophète Elie ressuscite quelqu'un avant Jésus. tu vois que les miracles que tu cites ne font pas forcément de Jésus un être inhumain.
Razz Soyons sérieux Libremax, c'est un des premiers trucs qu'on apprend au catéchisme : les prophètes ne font aucun miracle, ils sont les témoins des miracles de Dieu. Jesus, lui, FAIT LES MIRACLES. Tu ne vois pas la différence ?

Ah oui! Tu as raison. Pas mal, tes catéchistes.
Bon, je vais chercher la petite bête, mais, au cas où : si il y a deux personnes dans le Christ, que fait le christ humain pendant que le christ divin expulse les démons, de lui-même et en son nom propre? il se tait? il est témoin?

libremax a écrit:]Dis-donc, au fait : si Jésus n'est pas humain parce qu'il est 50% humain, il n'est pas divin non plus, alors? Il n'est rien dut tout, alors, c'est ça? C'est un bâtard??
Neutral Oui, il est bâtard, c'est le principe de tout être qui a des parents de nature différente. Mais ne dit pas qu'il n'est pas divin, puisque je te dis qu'il l'est à 50%.
Encore une fois compare avec les métis. Par exemple Dieudonné, on le considère comme un noir, n'est-ce pas ?

Ben oui, c'est le problème de ta comparaison "raciste" avec Dieudonné. Pour toi, Jésus n'est pas un homme, parce que son père n'est pas un homme. Il est donc humain à moitié, pas tout à fait humain. Or, si Dieudonné n'est pas noir, alors il n'est pas blanc non plus. Et donc, (merveille enivrante de la logique humaine, là encore) Jésus n'est pas Dieu non plus, puisqu'il a une mère humaine : il est Dieu à moitié, donc pas tout à fait Dieu.

Nous venons donc à la conclusion fabuleuse que Jésus n'est ni tout à fait homme, ni tout à fait Dieu : il est ... bâtard, ce qui veut dire : rejeton qui n'hérite de rien.
Si on rajoute à cela qu'il y a deux personnes dans tout ceci... où sont-elles au fait? la personne humaine, dans les 50% humains?
Donc, deux demi-personnes, en somme, réunies en une entité ni humaine ni divine...
dubitatif Tu es sûr que les catholiques compliquent et modifient l'Evangile plus que toi ?
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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard Jeu 13 Sep 2012 - 13:00

libremax a écrit: Quoi qu'il en soit, la position nestorienne est vraiment hérétique, parce que, non seulement il faudrait accepter que le Sauveur soit un malade, un schyzophrène, comme tu dis, mais surtout parce qu'on ne peut plus parler d'Incarnation. Si il y a en Jésus deux personnes, une humaine et une divine, alors la personne divine prend possession de la personne humaine (et c'est bien d'une possession dont il s'agit).
Neutral Pourquoi serait-ce "la partie divine" qui prendrait possession de l'autre et pas l'inverse ? En fait il faut parler d'un trouble dissociatif de l'identité (TDI), car la schyzophrénie implique une difficulté de perception du réel, ce dont je n'accuse pas Jesus. Et dans un tel cas, il n'y a pas de "vraie personnalité" (ni de fausse). Le patient se partage en plusieurs personnalités et aucune ne domine l'autre. Donc quand Jesus parle en tant qu'Homme c'est en totale liberté et quand il parle en tant que Dieu, c'est pareil.


libremax a écrit: si il y a deux personnes dans le Christ, que fait le christ humain pendant que le christ divin expulse les démons, de lui-même et en son nom propre? il se tait? il est témoin?
dubitatif C'est la question qu'on se pose pour ceux qui souffrent de TDI... C'est là qu'on voit les limites de ma comparaison médicale, puisque le TDI implique des amnésies, ce qui n'était pas le cas de Jesus : le Jesus humain savait trés bien ce que faisait le Jesus divin.

C'est en fait le principe de la foi. On peut avoir la foi et la perdre, tout en se souvenant pourtant parfaitement ce qu'on pensait quand on l'avait. Ou comme l'amour : on peut aimer et cesser d'aimer tout en se souvenant pourtant trés bien pourquoi on aimait. La dualité psychique existe chez tout humain, pas besoin d'être un schyzo pour la ressentir.

Et elle reste inexplicable. Donc nous avons trés peu de chance de comprendre la dualité psychique de Jesus, qui reste aussi mystérieuse que le concept de la Trinité (que fait le Saint-Esprit quand Dieu parle ? Il dort ?).


libremax a écrit:Pour toi, Jésus n'est pas un homme, parce que son père n'est pas un homme. Il est donc humain à moitié, pas tout à fait humain. Or, si Dieudonné n'est pas noir, alors il n'est pas blanc non plus.
Neutral Tout ceci est relatif. On peut aussi considérer Dieudo comme "noir" et "blanc" plutôt que "ni noir" et "ni blanc". De la même façon, on peut considérer Jesus comme 100% Dieu et 100% humain, mais comme parler d'un tout de 200% ne rime à rien, on réduit la fraction pour parler de 50/50.


libremax a écrit:Nous venons donc à la conclusion fabuleuse que Jésus n'est ni tout à fait homme, ni tout à fait Dieu : il est ... bâtard, ce qui veut dire : rejeton qui n'hérite de rien.
Wink En tant que bon monothéiste, je sais trés bien que Dieu n'est pas séquable. C'est ce qui pose le problème de base dans l'idée que Dieu ait un fils ou une incarnation. Et qu'il soit une Trinité... Chaque partie ne serait qu'une partie de Dieu, donc Dieu est séquable, donc on sort du monothéisme.

Pour éviter ça on est obligé de rentrer dans le concept de "personnalités multiples" : chaque partie de Dieu est "Dieu tout entier". Chaque face de la Trinité n'est qu'un des visages de Dieu, mais on reste dans le domaine "spirituel" Dieu n'est pas un "objet". Tandis qu'avec Jesus on se retrouve avec un "objet" : son corps physique. Il est un. Dès lors, on ne peut pas déborder : s'il est Dieu et Homme dans un seul corps, c'est bien qu'il y a une double personalité dans ce corps. Donc il hérite des deux, pas de la moitié de chaque.

Wink Finallement c'est ce que dit le concile de Chalcédoine en rejettant le monophysisme. C'est pour ça que je disais que les Papes se contredisent : au bout du compte ils reconnaissent le principe nestorien.

...

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax Ven 14 Sep 2012 - 15:15

Gerard a écrit: Neutral Pourquoi serait-ce "la partie divine" qui prendrait possession de l'autre et pas l'inverse ? En fait il faut parler d'un trouble dissociatif de l'identité (TDI), car la schyzophrénie implique une difficulté de perception du réel, ce dont je n'accuse pas Jesus. Et dans un tel cas, il n'y a pas de "vraie personnalité" (ni de fausse). Le patient se partage en plusieurs personnalités et aucune ne domine l'autre. Donc quand Jesus parle en tant qu'Homme c'est en totale liberté et quand il parle en tant que Dieu, c'est pareil.
C'est là qu'on voit les limites de ma comparaison médicale, puisque le TDI implique des amnésies, ce qui n'était pas le cas de Jesus : le Jesus humain savait trés bien ce que faisait le Jesus divin.

Cher Gérard, les mots ont un sens. Le TDI est un trouble, qui se traduit par des altérations des facultés mentales que Jésus n'avait pas, à l'évidence, et qui, tout comme la schyzophrénie, impliqueraient que le Christ fût malade. Il s'agit d'un trouble de la personnalité, ce que ne dit pas la doctrine nestorienne, qui parle de deux personnes dans un corps.
On pourrait imaginer, quoi qu'il en soit, que, si deux personnes coexistaient dans un corps, la personne humaine ait librement accepté une symbiose avec la personne divine (quoiqu'il resterait à définir les termes de la symbiose). Mais il demeurerait qu'à l'évidence, le corps serait celui de la personne humaine, et non pas celui de la personne divine. Cette dernière investirait donc celui de quelqu'un qui n'est pas elle, ce qui impliquerait que le Fils ne se serait pas réellement fait homme, le Verbe ne se serait pas réellement fait chair : Il aurait simplement pris celle d'un autre. Et ça, c'est inacceptable si on croit à l'Incarnation.

C'est en fait le principe de la foi. On peut avoir la foi et la perdre, tout en se souvenant pourtant parfaitement ce qu'on pensait quand on l'avait. Ou comme l'amour : on peut aimer et cesser d'aimer tout en se souvenant pourtant trés bien pourquoi on aimait. La dualité psychique existe chez tout humain, pas besoin d'être un schyzo pour la ressentir. Et elle reste inexplicable. Donc nous avons trés peu de chance de comprendre la dualité psychique de Jesus, qui reste aussi mystérieuse que le concept de la Trinité (que fait le Saint-Esprit quand Dieu parle ? Il dort ?).

De fait. Tu touches là au problème du mystère. Mais tu vois que Jésus peut très bien être divin et humain sans avoir à être composé, puisque tout homme connaît la dualité.

libremax a écrit:Pour toi, Jésus n'est pas un homme, parce que son père n'est pas un homme. Il est donc humain à moitié, pas tout à fait humain. Or, si Dieudonné n'est pas noir, alors il n'est pas blanc non plus.
Neutral Tout ceci est relatif. On peut aussi considérer Dieudo comme "noir" et "blanc" plutôt que "ni noir" et "ni blanc". De la même façon, on peut considérer Jesus comme 100% Dieu et 100% humain, mais comme parler d'un tout de 200% ne rime à rien, on réduit la fraction pour parler de 50/50.

Le risque, ici, est de vouloir cerner Dieu avec notre logique rationnelle, ce qui va poser problème, inévitablement, à un moment ou à un autre.
200% ne veut rien dire en mathématique, c'est certain. Mais il ne s'agit pas ici de mathématiques.

libremax a écrit:Nous venons donc à la conclusion fabuleuse que Jésus n'est ni tout à fait homme, ni tout à fait Dieu : il est ... bâtard, ce qui veut dire : rejeton qui n'hérite de rien.
Wink En tant que bon monothéiste, je sais trés bien que Dieu n'est pas séquable. C'est ce qui pose le problème de base dans l'idée que Dieu ait un fils ou une incarnation. Et qu'il soit une Trinité... Chaque partie ne serait qu'une partie de Dieu, donc Dieu est séquable, donc on sort du monothéisme.

Ce qui ressort, en effet, si tu traduis Dieu comme une entité numérique et mesurable.

Pour éviter ça on est obligé de rentrer dans le concept de "personnalités multiples" : chaque partie de Dieu est "Dieu tout entier". Chaque face de la Trinité n'est qu'un des visages de Dieu, mais on reste dans le domaine "spirituel" Dieu n'est pas un "objet". Tandis qu'avec Jesus on se retrouve avec un "objet" : son corps physique. Il est un. Dès lors, on ne peut pas déborder : s'il est Dieu et Homme dans un seul corps, c'est bien qu'il y a une double personalité dans ce corps. Donc il hérite des deux, pas de la moitié de chaque.

Il n'y a pas nécessairement une double personnalité dans le corps de Jésus. En revanche, il y a une double nature, ce qui est différent. Plutôt que de partir de l'exemple de races, mieux vaut utiliser l'analogie de la nationalité. Une personne peut avoir une double nationalité, et pour des raisons différentes chacune. Elle sera pleinement de la première, et pleinement de la seconde.

Wink Finallement c'est ce que dit le concile de Chalcédoine en rejettant le monophysisme. C'est pour ça que je disais que les Papes se contredisent : au bout du compte ils reconnaissent le principe nestorien.

Non. Le concile de chalcédoine atteste la personne unique du Christ, unique Sauveur, unique Rédempteur, mais qui a deux natures, humaine et divine, parce que justement, il est rédempteur et sauveur.
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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard Ven 14 Sep 2012 - 18:50

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Pourquoi serait-ce "la partie divine" qui prendrait possession de l'autre et pas l'inverse ? En fait il faut parler d'un trouble dissociatif de l'identité (TDI).
Le TDI est un trouble, qui se traduit par des altérations des facultés mentales que Jésus n'avait pas, à l'évidence, et qui, tout comme la schyzophrénie, impliqueraient que le Christ fût malade.
Neutral Comme je l'ai dit, c'est juste une comparaison médicale, pas un diagnostique.

Un TDI ne fait que croire qu'il a plusieurs personnalités et vu que la Science ne reconnait aucun principe supérieur à la matière, ils disent que c'est une dysfonction de la matière. Mais si on croit à un principe supérieur, deux personnalités dans un même corps ne sont pas forcément une "dysfonction".


libremax a écrit:Mais il demeurerait qu'à l'évidence, le corps serait celui de la personne humaine, et non pas celui de la personne divine. Cette dernière investirait donc celui de quelqu'un qui n'est pas elle
silent Mais pas du tout. Je ressors ma vidéo des jumelles siamoises :



confused A qui appartient ce corps ? A la tête de gauche ou à celle de droite ?
D'aprés ce qu'ils disent, chaque tête contrôle une moitié du corps. Quand elles applaudissent, il faut qu'elles soient deux à vouloir le faire.

C'est pareil pour Jesus : la partie divine ne peut rien faire si la partie humaine n'est pas d'accord et réciproquement. Ce n'est donc pas une "possession", mais une "bicéphalie" (virtuelle).


libremax a écrit:il y a une double nature, ce qui est différent. Plutôt que de partir de l'exemple de races, mieux vaut utiliser l'analogie de la nationalité. Une personne peut avoir une double nationalité, et pour des raisons différentes chacune. Elle sera pleinement de la première, et pleinement de la seconde.
okey Bonne comparaison. Mais tu sais trés bien qu'un bi-national penchera plus pour l'une ou l'autre de ses nationalités suivant les circonstances. C'est ce qui arrive à Jesus. Quand il parle, le "Verbe de Dieu" se fait effectivement Chair, mais quand il souffre sur la croix, c'est l'humain qui souffre et qui subit les mêmes tourments du doute que tout humain qui CROIT mais ne SAIT pas.

dubitatif Peut-on pour autant parler de "changement de personnalité" ? Sans doute pas. Comme pour ma comparaison avec les bicéphales, pour qu'elles puissent fonctionner, il faut qu'elles agissent de concert. Juste sur un plan physiologique, je sais bien qu'elles ont chacune leur personalité, mais c'est de nouveau une analogie possible avec "la concertation spirituelle" entre Jesus-Dieu et Jesus-humain, lesquels seraient deux personnalités identiques mais de "nature" différentes.

Wink Je me rapproche du concept catholique, ou pas du tout ?

...

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax Ven 14 Sep 2012 - 23:56

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Mais il demeurerait qu'à l'évidence, le corps serait celui de la personne humaine, et non pas celui de la personne divine. Cette dernière investirait donc celui de quelqu'un qui n'est pas elle
silent Mais pas du tout. Je ressors ma vidéo des jumelles siamoises :
confused A qui appartient ce corps ? A la tête de gauche ou à celle de droite ?
D'aprés ce qu'ils disent, chaque tête contrôle une moitié du corps. Quand elles applaudissent, il faut qu'elles soient deux à vouloir le faire.
C'est pareil pour Jesus : la partie divine ne peut rien faire si la partie humaine n'est pas d'accord et réciproquement. Ce n'est donc pas une "possession", mais une "bicéphalie" (virtuelle).

Ces deux jumelles sont charmantes, mais il ne s'agit pas de cela quand on parle de Jésus.
Il y a un bien un seul organisme (et encore, je ne suis pas spécialiste ), mais peut-on parler réellement d'un seul corps humain? Leur corps est partagé : l'une a sa tête, son bras, et l'autre a les siens.
Elles sont bien obligées de s'accorder, sinon ce serait l'enfer permanent (j'ai vu d'autres reportages du même genre qui parlait des possibles sujets de discordes bien compréhensibles entre les jumeaux de cette condition : ça ne donne pas envie!) Mais elles ne sont pas télépathes, elles peuvent s'interrompre, elles ne sont pas toujours d'accord. Elles peuvent s'exprimer l'une différemment de l'autre, au moment où elles veulent.

Tel ne serait pas le cas, à l'évidence! pour un Jésus à deux personnes. Ils devraient partager leurs pensées, et s'accorder à chaque instant pour savoir lequel des deux parlerait.
Quoi qu'il en soit, un corps humain reste humain : Dieu n'a pas de corps humain. C'est pour cette seule raison qu'il nous faudrait conclure que le Jésus-divin aurait investi le corps du Jésus-humain qui ne serait pas le sien, nous serions donc, dans le cas d'une simple possession, et non pas d'une incarnation.
Or, le Verbe s'est fait chair : Dieu s'est fait homme. Il n'a pas "pris la chair de quelqu'un d'autre". Et c'est inévitable! Si Dieu voulait nous sauver, il fallait qu'Il prenne Lui-même, entièrement, notre condition matérielle, sans demi-mesure. Le Jésus humain devait être aussi le Verbe de Dieu. Pourquoi? Pour démontrer que notre condition matérielle n'est pas un obstacle à la communion avec Lui, et que nous vivrons avec Lui et en Lui.

okey Bonne comparaison. Mais tu sais trés bien qu'un bi-national penchera plus pour l'une ou l'autre de ses nationalités suivant les circonstances. C'est ce qui arrive à Jesus. Quand il parle, le "Verbe de Dieu" se fait effectivement Chair, mais quand il souffre sur la croix, c'est l'humain qui souffre et qui subit les mêmes tourments du doute que tout humain qui CROIT mais ne SAIT pas.

Mais, que Jésus s'exprime plutôt comme un homme ou parfois plutôt comme Dieu, c'est normal : les circonstances l'y conduisent. Sa divinité, quoi qu'il en soit, elle se cache un peu jusqu'à sa Résurrection (elle fait une brève manifestation, semble-t-il, à la Transfiguration). Mais ça ne fait pas de lui un "corps siamois". Malgré les circonstances, le bi-national a perpétuellement et réellement les deux nationalités.

dubitatif Peut-on pour autant parler de "changement de personnalité" ? Sans doute pas. Comme pour ma comparaison avec les bicéphales, pour qu'elles puissent fonctionner, il faut qu'elles agissent de concert. Juste sur un plan physiologique, je sais bien qu'elles ont chacune leur personalité, mais c'est de nouveau une analogie possible avec "la concertation spirituelle" entre Jesus-Dieu et Jesus-humain, lesquels seraient deux personnalités identiques mais de "nature" différentes.

Wink Je me rapproche du concept catholique, ou pas du tout ?

Désolé, non. Une concertation perpétuelle montrerait qu'il y a deux points de vue, (opposés ou non) et qu'en cas de désaccord (imaginons), il y aurait un vainqueur.... Il y a fort à parier que le vainqueur serait le Jésus-divin. C'est donc une possession. Dans le cas contraire, il faudrait reconnaître que l'homme peut imposer sa volonté à Dieu, ce qui devient ridicule.
Ou bien sinon, il faudrait établir que le Jésus-humain devrait être, "par nature", ou bien par je ne sais quel mécanisme à inventer, en phase perpétuelle et immanente avec le Jésus-divin. Mais peut-on parler de liberté? Pourrait-on réellement parler d'humanité?
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Message par Gerard Sam 15 Sep 2012 - 12:08

libremax a écrit: Ces deux jumelles sont charmantes, mais il ne s'agit pas de cela quand on parle de Jésus.
Il y a un bien un seul organisme (et encore, je ne suis pas spécialiste ), mais peut-on parler réellement d'un seul corps humain? Leur corps est partagé : l'une a sa tête, son bras, et l'autre a les siens.
Neutral Oui, elles sont chacune "propriétaire" d'une moitié du corps, ce qui revient à dire que nous sommes simplement en présence de deux corps collés l'un à l'autre. Il n'empêche qu'extérieurement, on a l'impression qu'il n'y a qu'un seul corps. De toute façon, je n'ai jamais dit que Jesus-humain devait se concerter avec Jesus-Dieu pour applaudir. Je parle de bi-céphalie virtuelle, chacun utilise la totalité du corps, mais ils doivent être d'accord pour définir qui va prendre le relais et à quel moment.


libremax a écrit: Quoi qu'il en soit, un corps humain reste humain : Dieu n'a pas de corps humain. C'est pour cette seule raison qu'il nous faudrait conclure que le Jésus-divin aurait investi le corps du Jésus-humain qui ne serait pas le sien, nous serions donc, dans le cas d'une simple possession, et non pas d'une incarnation.
Neutral Pourtant d'aprés la théorie chrétienne, un corps n'appartient à personne. C'est Dieu qui fabrique une âme pour la balancer dans le corps de l'embryon, dès sa première cellule.

Et parfois, Dieu peut balancer deux âmes à la fois. Comment pourrait-il en être autrement ? La séparation des vrais jumeaux n'apparait pas dès la première cellule, mais aprés. Donc si, comme l'Eglise le considère, l'être existe dès la première cellule, cela veut dire que Dieu y a mis deux âmes. Aprés, les corps se séparent plus ou moins bien (le cas des siamois bi-céphales).

Alors on pourrait parfaitement envisager que Dieu balance l'âme de Jesus et celle de "son fils" (part de la Trinité) dans ce corps, en même temps. Donc aucun n'est le propriétaire principal du corps. Et si aprés, il n'y a pas de séparation des corps, on obtient donc bien 2 âmes dans un corps.

libremax a écrit:Mais, que Jésus s'exprime plutôt comme un homme ou parfois plutôt comme Dieu, c'est normal : les circonstances l'y conduisent.
Neutral Encore une fois, c'est bien ce que je dis : Si Jesus n'est qu'un homme quand il donne ses commandements, alors il n'est qu'un prophète de plus. Donc il DOIT être Dieu à ce moment. Et quand il souffre sur la croix, s'il était Dieu (avec tous ses pouvoirs) on pourrait raisonnablement douter de ses souffrances (on ne peut pas torturer Dieu !), donc là il DOIT être uniquement humain. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même :

libremax a écrit:Sa divinité, quoi qu'il en soit, elle se cache un peu jusqu'à sa Résurrection
rire Une nature qui s'en va et qui revient, si ce n'est pas un dédoublement de l'individu, c'est quoi ?


libremax a écrit:Désolé, non. Une concertation perpétuelle montrerait qu'il y a deux points de vue, (opposés ou non) et qu'en cas de désaccord (imaginons), il y aurait un vainqueur.... Il y a fort à parier que le vainqueur serait le Jésus-divin.
confused Pourquoi donc ? Dieu a toujours respecté "le libre choix" de l'Humain, non ?

De toute façon, sur le plan des personnalités, il n'y a pas de conflit. Jesus-Humain est la photocopie psychique de Jesus-Dieu, mais les natures sont différentes. C'est le potentiel qui compte. Jesus avait des jambes, il aurait pu être champion de course à pied. Il ne l'a pas été.. mais il aurait pu. Jesus est donc un POTENTIEL champion de course à pied, de même, il est un POTENTIEL pécheur et un vrai charpentier.

rire Bonne comparaison, non ? On peut être charpentier à 100% et champion de course à pied à 100% non ? Sauf que quand on travaille le bois, le "champion de course à pied" est aux abonnés absents et réciproquement.

Wink Je me rapproche ? (j'y arriverai !)

...

dubitatif Ceci dit, je me pose une autre question : si il y a deux âmes dans Jesus, que deviennent ces âmes lors de sa résurrection ?
copains Séparées du corps, elles devraient théoriquement retrouver leur indépendance et on aurait un "Jesus-divin" et un "Jesus-humain" aux Cieux. Ce qui n'est pas le cas.

Finallement, cette réflexion m'amène à penser que nous sommes tous "double" : notre corps humain et notre âme. Et il n'y en a qu'une seule qui survit : l'âme. Donc oui, je commence à revoir ma position nestorienne. Jesus n'est pas plus "double" que nous. Simplement, lui, il a le contact avec son âme, ce que nous, nous n'avons pas (ou rarement).

Wink J'y suis ?...

...

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Message par libremax Dim 16 Sep 2012 - 19:18

Gerard a écrit: Neutral Oui, elles sont chacune "propriétaire" d'une moitié du corps, ce qui revient à dire que nous sommes simplement en présence de deux corps collés l'un à l'autre. Il n'empêche qu'extérieurement, on a l'impression qu'il n'y a qu'un seul corps. De toute façon, je n'ai jamais dit que Jesus-humain devait se concerter avec Jesus-Dieu pour applaudir. Je parle de bi-céphalie virtuelle, chacun utilise la totalité du corps, mais ils doivent être d'accord pour définir qui va prendre le relais et à quel moment.

La comparaison avec ces jumelles était donc, là encore, basée seulement sur une impression.
Tout le problème est dans le "ils doivent" (être d'accord). Il y a une nécessité qui est imposée : et ça ne pourrait être qu'à l'humain, parce qu'on n'impose rien à Dieu.


libremax a écrit: Quoi qu'il en soit, un corps humain reste humain : Dieu n'a pas de corps humain. C'est pour cette seule raison qu'il nous faudrait conclure que le Jésus-divin aurait investi le corps du Jésus-humain qui ne serait pas le sien, nous serions donc, dans le cas d'une simple possession, et non pas d'une incarnation.
Neutral Pourtant d'aprés la théorie chrétienne, un corps n'appartient à personne. C'est Dieu qui fabrique une âme pour la balancer dans le corps de l'embryon, dès sa première cellule.
Et parfois, Dieu peut balancer deux âmes à la fois. Comment pourrait-il en être autrement ? La séparation des vrais jumeaux n'apparait pas dès la première cellule, mais aprés. Donc si, comme l'Eglise le considère, l'être existe dès la première cellule, cela veut dire que Dieu y a mis deux âmes. Aprés, les corps se séparent plus ou moins bien (le cas des siamois bi-céphales).

Tu reformules tout de même la "théorie chrétienne" de bien curieuse manière, et de façon à ce que tu puisses y intégrer ton point de vue... Il est peut-être problématique de dire que notre corps nous "appartient", parce qu'un esprit mal tourné pourrait en profiter pour dire "mon corps m'appartient donc j'en fais ce que je veux". Mais le réel problème dans ce cas n'est pas tant l'appartenance du corps que l'idée de pouvoir faire ce qu'on veut avec notre propriété.
La vision chrétienne tend plutôt à affirmer que nous sommes aussi notre corps. Ou tout du moins, que notre corps contribue à constituer ce que nous sommes. Mais mon corps est bien le mien, et le tien reste le tien : impossibilité ontologique d'en échanger! Nous "avons" un corps autant que nous "avons" une âme.
Ta formulation pose aussi un sérieux problème dans ta vision de Dieu qui "balance" une âme. J'ai beau chercher, je ne me rappelle pas avoir vu quelque part une telle idée. Et je ne crois pas savoir que l'Eglise ait défini la manière, le moment où l'âme est associée par Dieu à l'embryon. C'est justement parce qu'on ignore tout de cette association que l'Eglise réclame le respect total de la cellule embryonnaire depuis sa formation, et même avant.

Alors on pourrait parfaitement envisager que Dieu balance l'âme de Jesus et celle de "son fils" (part de la Trinité) dans ce corps, en même temps. Donc aucun n'est le propriétaire principal du corps. Et si aprés, il n'y a pas de séparation des corps, on obtient donc bien 2 âmes dans un corps.

Quand bien même : le corps et l'âme sont le propre de la nature humaine. Dieu, fût-il Père ou bien fils, n'a ni corps ni âme : il est Dieu, de nature divine, qui n'a rien à voir avec la nature humaine qui se définit par le corps et l'âme. Dieu ne peut pas être présent en tant qu'âme dans un corps, qui serait celui aussi d'une autre âme, c'est totalement inconcevable.
Il n'y a qu'une seule solution à l'Incarnation : Dieu a assumé complètement la nature humaine en Jésus : il l'a fait sienne, il l'a prise entièrement : Dieu s'est fait corps et âme humains : "Dieu s'est fait chair"
La vision nestorienne ne traduit en aucune façon cette donnée essentielle de l'Evangile.

Neutral Encore une fois, c'est bien ce que je dis : Si Jesus n'est qu'un homme quand il donne ses commandements, alors il n'est qu'un prophète de plus. Donc il DOIT être Dieu à ce moment. Et quand il souffre sur la croix, s'il était Dieu (avec tous ses pouvoirs) on pourrait raisonnablement douter de ses souffrances (on ne peut pas torturer Dieu !), donc là il DOIT être uniquement humain. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même :
libremax a écrit:Sa divinité, quoi qu'il en soit, elle se cache un peu jusqu'à sa Résurrection
rire Une nature qui s'en va et qui revient, si ce n'est pas un dédoublement de l'individu, c'est quoi ?

Je n'ai pas tout à fait parlé d'une nature qui s'en va et qui revient, tout de même. Je voulais dire que Jésus ne montre sa divinité de manière éclatante qu'à de rares moments. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas Dieu à ces moments là, ça veut juste dire qu'il ne le montre pas.
Cela dit, je ne saurais dire mieux que toi : il ne peut être que Dieu aussi quand il donne ses commandements, et homme aussi quand il souffre sur la croix.

libremax a écrit:Désolé, non. Une concertation perpétuelle montrerait qu'il y a deux points de vue, (opposés ou non) et qu'en cas de désaccord (imaginons), il y aurait un vainqueur.... Il y a fort à parier que le vainqueur serait le Jésus-divin.
confused Pourquoi donc ? Dieu a toujours respecté "le libre choix" de l'Humain, non ?

Peut-être, en effet. Cela montre d'autant plus l'impossibilité de l'hérésie nestorienne. Dieu ne peut pas venir en ce monde pour voir au final Sa volonté contrecarrée par une personne humaine dont Il habiterait aussi le corps...

De toute façon, sur le plan des personnalités, il n'y a pas de conflit. Jesus-Humain est la photocopie psychique de Jesus-Dieu, mais les natures sont différentes. C'est le potentiel qui compte. Jesus avait des jambes, il aurait pu être champion de course à pied. Il ne l'a pas été.. mais il aurait pu. Jesus est donc un POTENTIEL champion de course à pied, de même, il est un POTENTIEL pécheur et un vrai charpentier.
rire Bonne comparaison, non ? On peut être charpentier à 100% et champion de course à pied à 100% non ? Sauf que quand on travaille le bois, le "champion de course à pied" est aux abonnés absents et réciproquement.
Wink Je me rapproche ? (j'y arriverai !)

Heu, je ne suis pas sûr de bien comprendre ta nouvelle comparaison.... Veux-tu dire qu'il faudrait parler pour Jésus de "potentiels" qui alterneraient en lui? parfois ce serait l'homme potentiel qui s'exprimerait, et parfois le dieu potentiel?
Je note qu'au-dessus, tu remarques que de toute façon, il n'y a aucun conflit entre l'aspect humain de Jésus et son aspect divin. Mais si tu en conclues que "Jesus-Humain est la photocopie psychique de Jesus-Dieu", alors on voit bien que le Jésus humain se réduit à une simple copie d'un original. Il y aurait donc un sous-homme, et non plus un homme à part entière en plus du Jésus-Dieu.

dubitatif Ceci dit, je me pose une autre question : si il y a deux âmes dans Jesus, que deviennent ces âmes lors de sa résurrection ?
copains Séparées du corps, elles devraient théoriquement retrouver leur indépendance et on aurait un "Jesus-divin" et un "Jesus-humain" aux Cieux. Ce qui n'est pas le cas.
Finallement, cette réflexion m'amène à penser que nous sommes tous "double" : notre corps humain et notre âme. Et il n'y en a qu'une seule qui survit : l'âme. Donc oui, je commence à revoir ma position nestorienne. Jesus n'est pas plus "double" que nous. Simplement, lui, il a le contact avec son âme, ce que nous, nous n'avons pas (ou rarement).

Wink J'y suis ?...

Ah, tu te rapproches bigrement.
En effet, la doctrine chrétienne pose que tout homme est corps et âme, et que la mort les sépare. Seul, Dieu les réunit.
Le seul décalage qui reste, c'est que ta description omet que Jésus est ressuscité corps et âme!
La double-nature du Christ est donc une réalité tant céleste que terrestre : Jésus, au Ciel, est toujours vrai homme et vrai Dieu.
Le Fils S'est incarné : c'est une réalité pour l'Eternité.
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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard Lun 17 Sep 2012 - 10:37

libremax a écrit: ...parce qu'on n'impose rien à Dieu.
Wink SAUF, si ça fait partie de sa volonté de se laisser imposer quelque chose. Par exemple, si je refuse de suivre Dieu, c'est un choix qui s'impose à Lui, Il ne peut rien y faire. Parce qu'Il a décidé qu'il en serait ainsi.


libremax a écrit:La vision chrétienne tend plutôt à affirmer que nous sommes aussi notre corps. Ou tout du moins, que notre corps contribue à constituer ce que nous sommes. Mais mon corps est bien le mien, et le tien reste le tien : impossibilité ontologique d'en échanger!
confused T'es sûr ? Dans ce cas, l'Eglise Catholique devrait être opposée aux greffes d'organes.

libremax a écrit:Ta formulation pose aussi un sérieux problème dans ta vision de Dieu qui "balance" une âme. J'ai beau chercher, je ne me rappelle pas avoir vu quelque part une telle idée. Et je ne crois pas savoir que l'Eglise ait défini la manière, le moment où l'âme est associée par Dieu à l'embryon.
confused confused T'es vraiment sûr sûr ?!! Il me semblait bien que l'opposition à l'avortement de l'Eglise Catholique reposait sur le fait qu'elle considère que l'âme est présente dans l'embryon, dès la première cellule.

Quant à "Dieu qui balance une âme" dans un corps, c'est aussi un truc que j'ai appris au catéchisme : Dieu n'a pas créé mon corps, mais il a créé mon âme. C'est pour ça qu'il est "Notre Père", sinon il serait juste un ayant-droit détenteur du copyright de la machine humaine.

rire .. et depuis le temps, ça devrait être "libre de droit"...


libremax a écrit:Dieu ne peut pas être présent en tant qu'âme dans un corps, qui serait celui aussi d'une autre âme, c'est totalement inconcevable.
Neutral Théoriquement parlant, ça serait possible. Comme je te l'ai démontré avec l'exemple des jumelles qui possèdent chacune "un demi-corps", mais qui représente pour chacune "un corps" tout court. Donc si Dieu veut se loger dans l'ongle de mon petit doigt, il a "son corps" et moi j'ai le mien. Ce ne serait pas deux âmes dans un corps, ce serait deux âmes dans deux corps associés.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Finallement, cette réflexion m'amène à penser que nous sommes tous "double" : notre corps humain et notre âme. Et il n'y en a qu'une seule qui survit : l'âme. Donc oui, je commence à revoir ma position nestorienne. Jesus n'est pas plus "double" que nous. Simplement, lui, il a le contact avec son âme, ce que nous, nous n'avons pas (ou rarement).

En effet, la doctrine chrétienne pose que tout homme est corps et âme, et que la mort les sépare. Seul, Dieu les réunit.
Le seul décalage qui reste, c'est que ta description omet que Jésus est ressuscité corps et âme!
Wink Oui, le passager a retrouvé son véhicule. C'est ce qui nous attend tous, non ?

dubitatif Ceci dit, je viens encore de changer d'avis (he oui... j'suis comme ça). Parce que je disais :
" si il y a deux âmes dans Jesus, que deviennent ces âmes lors de sa résurrection ?
Séparées du corps, elles devraient théoriquement retrouver leur indépendance et on aurait un "Jesus-divin" et un "Jesus-humain" aux Cieux. Ce qui n'est pas le cas.


yeux ecarquilles Mais si, c'est le cas ! Car aux Cieux, il y a "Jesus avec son corps" comme tu le disais, et "Jesus, part de la Trinité". Les deux ne sont pas les mêmes, non ? Comment Dieu pourrait-il avoir le corps de Jesus de toute éternité, alors que Jesus n'a pas encore vécu sur Terre ?!

Pour répondre à ça, y a que deux solutions possibles :
- Dieu évolue.
- Jesus a deux âmes : l'humaine et la trinitaire.

Neutral Qu'en penses-tu ?

...

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Message par libremax Lun 17 Sep 2012 - 12:23

Gerard a écrit:
libremax a écrit: ...parce qu'on n'impose rien à Dieu.
Wink SAUF, si ça fait partie de sa volonté de se laisser imposer quelque chose. Par exemple, si je refuse de suivre Dieu, c'est un choix qui s'impose à Lui, Il ne peut rien y faire. Parce qu'Il a décidé qu'il en serait ainsi.

Exactement. D'où la nécessité de venir Lui-même, en personne, S'incarner sur terre pour parler et agir sans obliger quelqu'un à lui obéir, et notamment un Jésus-humain dont il prendrait le corps.

libremax a écrit:La vision chrétienne tend plutôt à affirmer que nous sommes aussi notre corps. Ou tout du moins, que notre corps contribue à constituer ce que nous sommes. Mais mon corps est bien le mien, et le tien reste le tien : impossibilité ontologique d'en échanger!
confused T'es sûr ? Dans ce cas, l'Eglise Catholique devrait être opposée aux greffes d'organes.

Un organe, ou un morceau d'organe, n'est pas le corps tout entier. La greffe constitue un partage de ressources.

libremax a écrit:Ta formulation pose aussi un sérieux problème dans ta vision de Dieu qui "balance" une âme. J'ai beau chercher, je ne me rappelle pas avoir vu quelque part une telle idée. Et je ne crois pas savoir que l'Eglise ait défini la manière, le moment où l'âme est associée par Dieu à l'embryon.
confused confused T'es vraiment sûr sûr ?!! Il me semblait bien que l'opposition à l'avortement de l'Eglise Catholique reposait sur le fait qu'elle considère que l'âme est présente dans l'embryon, dès la première cellule.

Tu reconnaîtras que c'est là un discours particulièrement simplifié, qui synthétise surtout le fait que l'embryon n'est pas une "chose", et qu'il est pour l'Eglise une personne à part entière en devenir. L'être humain ne se définit pas uniquement par son âme. Mais l'embryon a, pour seul corps une cellule. Son âme n'est, dès lors pas toute développée non plus, mais il n'empêche que c'est un corps et une âme en développement, un "être humain", ou un être qui est humain.

Quant à "Dieu qui balance une âme" dans un corps, c'est aussi un truc que j'ai appris au catéchisme : Dieu n'a pas créé mon corps, mais il a créé mon âme. C'est pour ça qu'il est "Notre Père", sinon il serait juste un ayant-droit détenteur du copyright de la machine humaine.
rire .. et depuis le temps, ça devrait être "libre de droit"...

Alors là ton catéchiste s'est trompé. Dieu crée tout, à tout instant : c'est de Lui que vient l'être de toute chose, à tout moment. Ce qui ne veut surtout pas dire que nous sommes Dieu, que le monde est Dieu. Il est effectivement le détenteur du copyright, ce que ne supporte pas l'athée. Et pourtant, Il est notre Père, ce que ne supporte pas le musulman. Il nous laisse faire ce que nous voulons du copyright, mais c'est par pure bonté.

libremax a écrit:Dieu ne peut pas être présent en tant qu'âme dans un corps, qui serait celui aussi d'une autre âme, c'est totalement inconcevable.
Neutral Théoriquement parlant, ça serait possible. Comme je te l'ai démontré avec l'exemple des jumelles qui possèdent chacune "un demi-corps", mais qui représente pour chacune "un corps" tout court. Donc si Dieu veut se loger dans l'ongle de mon petit doigt, il a "son corps" et moi j'ai le mien. Ce ne serait pas deux âmes dans un corps, ce serait deux âmes dans deux corps associés.

Oui, sauf que Dieu n'a pas d'âme. L'âme est une caractéristique proprement humaine. Dieu qui viendrait dans un corps déjà habité par une autre âme entrerait forcément en possession de cette personne.
Il n'y a pas d'échappatoire : Si Dieu S'incarne, il n'y a aucun besoin d'imaginer une autre âme humaine, parce que Dieu, à la base, n'est pas une âme. S'Il S'est incarné, alors Il a pris un corps et une âme pour Lui. Comme le dit l'Evangile, le Verbe s'est fait chair.
La doctrine nestorienne contredit l'Evangile.
Pourquoi, selon toi, faut-il nécessairement qu'il y ait deux personnes en Jésus ?

dubitatif Ceci dit, je viens encore de changer d'avis (he oui... j'suis comme ça). Parce que je disais :
" si il y a deux âmes dans Jesus, que deviennent ces âmes lors de sa résurrection ?
Séparées du corps, elles devraient théoriquement retrouver leur indépendance et on aurait un "Jesus-divin" et un "Jesus-humain" aux Cieux. Ce qui n'est pas le cas.

yeux ecarquilles Mais si, c'est le cas ! Car aux Cieux, il y a "Jesus avec son corps" comme tu le disais, et "Jesus, part de la Trinité". Les deux ne sont pas les mêmes, non ? Comment Dieu pourrait-il avoir le corps de Jesus de toute éternité, alors que Jesus n'a pas encore vécu sur Terre ?!

Pour répondre à ça, y a que deux solutions possibles :
- Dieu évolue.
- Jesus a deux âmes : l'humaine et la trinitaire.
Neutral Qu'en penses-tu ?

J'en pense que je savais que tu allais me répondre ça : si Jésus a toujours un corps aux Cieux, alors ça veut dire qu'il s'y trouve toujours deux personnes!
Mais non. Jésus, qui ressuscite avec son corps, et avec son âme, retourne tout entier dans la Gloire du Père. Il faut comprendre que le corps ressuscité est un corps "spirituel", c'est à dire un corps qui ne présente plus aucune contradiction entre l'esprit et la matière, un corps totalement transfiguré. Jésus peut donc retourner entièrement en Dieu, "dans la Trinité", si tu veux : il n'y a pas de contradiction.

Dieu est éternel : Il est au-delà du temps. Jésus qui ressuscite corps et âme retourne donc à cette éternité. Il le dit lui-même! "Avant qu'Abraham fût, je suis!"
Peut-être que tous les hommes qui sont morts avant Jésus ont rencontré Jésus au Ciel, un Jésus qui allait vivre sur Terre après eux ?

Toute la question se résume dans la phrase de Jean (développée dans beaucoup de passages du NT) : le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous.
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Message par ronron Lun 17 Sep 2012 - 15:10

Gerard a écrit:
libremax a écrit: ...parce qu'on n'impose rien à Dieu.
Wink SAUF, si ça fait partie de sa volonté de se laisser imposer quelque chose. Par exemple, si je refuse de suivre Dieu, c'est un choix qui s'impose à Lui, Il ne peut rien y faire. Parce qu'Il a décidé qu'il en serait ainsi.
La volonté de dieu... Mais qu'est-ce donc que dieu pour qu'il veuille ainsi?

Tiens, un autre titre :

Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Ce_que10

Et ce que veut dieu :

Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Ce_que11


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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard Lun 17 Sep 2012 - 18:24

ronron a écrit: ce que veut dieu :

Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Ce_que11
rire Ha je connaissais déjà le livre... Sauf qu'il s'intitulait :

"TOUT CE QU'ON SAIT SUR LES FEMMES"

Mais le contenu était le même... pette de rire

...

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Message par Gerard Lun 17 Sep 2012 - 18:53

libremax a écrit: Un organe, ou un morceau d'organe, n'est pas le corps tout entier. La greffe constitue un partage de ressources.
confused Quel partage ? Celui qui reçoit une greffe coeur-poumon ne donne rien à son donneur.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:un truc que j'ai appris au catéchisme : Dieu n'a pas créé mon corps, mais il a créé mon âme.
Alors là ton catéchiste s'est trompé. Dieu crée tout, à tout instant : c'est de Lui que vient l'être de toute chose, à tout moment
dubitatif Alors Wiki se trompe aussi :
Wikipedia a écrit:L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me#Christianisme

yeux ecarquilles Ils ne disent nul part que Dieu crée les corps mortels.

libremax a écrit:Dieu n'a pas d'âme.
Encore un petit coup au dico Wiki :
L'âme est le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie.

étonné deux Tu nous dis donc que Dieu n'a pas de principe vital immanent ? Comme un caillou, en somme ?

Non désolé, je ne suis pas d'accord. Si Dieu n'a ni corps ni âme, alors il n'existe pas.


libremax a écrit:Il faut comprendre que le corps ressuscité est un corps "spirituel", c'est à dire un corps qui ne présente plus aucune contradiction entre l'esprit et la matière, un corps totalement transfiguré. Jésus peut donc retourner entièrement en Dieu, "dans la Trinité", si tu veux : il n'y a pas de contradiction.
Wink Non y a pas de contradiction si Dieu "évolue". Mais s'il évolue, ça contredit sa perfection de toute éternité.


libremax a écrit:Il le dit lui-même! "Avant qu'Abraham fût, je suis!"
Neutral Oui, il est "Jesus part de la Trinité" bien avant Abraham. Mais comment pourrait-il être "le fils de sa mère" avant qu'elle ne naisse ?

libremax a écrit:Peut-être que tous les hommes qui sont morts avant Jésus ont rencontré Jésus au Ciel, un Jésus qui allait vivre sur Terre après eux ?
dubitatif Houlala... c'est "Retour vers le futur" là... Mais tu as raison, dans un univers sans référence temps, tout est éternel.

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par _mister am Mar 18 Sep 2012 - 4:50

Heu en fin de compte. Gérard dans tout ça quel est ta position?
L'assomption de marie signifie quoi à ton avis,
c'est une hérésie ou pas?

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par _Spin Mar 18 Sep 2012 - 10:13

Je découvre ce fil. Pour la question posée, je ne me prononcerai pas sur le fond mais sur la forme : produire un nouveau dogme dix-neuf siècles après les faits supposés (en 1950) pour conforter une croyance populaire, ça a plutôt décrédibilisé l'Eglise Catholique (comme de ne plus vouer les enfants morts sans baptême aux "Limbes", ce qui est encore plus récent).

à+

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Magnus Mar 18 Sep 2012 - 10:32

L'abandon des "Limbes" relève plutôt d'une mise à jour qui n'a rien de décrédibilisant.

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Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 15 Empty Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par _Spin Mar 18 Sep 2012 - 10:41

Magnus a écrit:L'abandon des "Limbes" relève plutôt d'une mise à jour qui n'a rien de décrédibilisant.
Sauf quand même qu'ils auraient pu y penser plus tôt, cela faisait désordre depuis longtemps. Des romanciers du dix-neuvième siècle (Flaubert, Dostoïevsky...) y font allusion pour s'étonner du côté monstrueusement injuste (est-ce qu'un enfant mort-né est responsable de son baptême ou pas ?)...

à+

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