Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[libremax]

C'est une question un peu pointue, et je ne suis pas un fin théologien.
Il me semble que la question fait un peu débat dans la chrétienté. Chez les orthodoxes, qui ne reconnaissent pas l'Immaculée Conception de la Vierge, il est clair que celle-ci meurt avant son Assomption.

Si bien que les catholiques, en effet, sont dans une situation un peu délicate. Puisque Marie est née hors du péché originel, elle ne saurait être tout à fait "morte".

Quoi qu'il en soit, les orthodoxes et les catholiques parlent volontiers plutôt de la "Dormition" de la Vierge Marie , que de sa mort.

Je pense qu'il faut comprendre la mort à laquelle est vouée l'humanité comme une déchéance, ou bien un saut dans le vide, alors qu'elle aurait dû être une illumination, une élévation à un niveau supérieur.
Le dogme ne dit pas, d'ailleurs, que Marie n'a pas connu la mort. Mais qu'elle a "achevé sa vie terrestre".

[Jipé]

Mais Libremax, je veux bien ne pas mettre sur un même plan d'égalité le père Noël et Jésus Christ, je parle du principe intrinsèque de la parabole, de la fable...Tu peux malgré tout admettre que ce principe est tout aussi valable pour les deux personnes, Jésus Christ et Nicolas de Myre, non ?

Désolé, il va falloir m'expliquer ce que vous entendez par principe intrinsèque de la fable.
Les Evangiles ne sont pas une fable, parce qu'ils parlent de personnes qui sont censées avoir existé.
Le développement fantasmagorique qui s'est opéré sur la personne de Nicolas de Myre n'a pas grand'chose d'une fable non plus, mise à part l'encouragement à la vertu pour les enfants, qui a substanciellement disparu de nos jours.

En quoi le principe intrinsèque de la parabole ou de la fable est-il valable pour Jésus-Christ ou pour le père Noël?

Tu ne comprends pas que si les évangiles attestent que Jésus Christ a bien existé, car les apôtres disent l'avoir vu, connu, il en va de même pour Nicolas de Myre qui a été aussi vu et connu. On connaît sa date de naissance et de mort...(Nicolas de Myre ou Nicolas de Bari (communément connu sous le nom de « Saint Nicolas ») né à Patara, en Lycie, en 270, mort en 345.) (wiki).
Donc, l’équivalence sur le principe de personnes est: Jésus Christ et Nicolas de Myre car les deux ont été attestés d'avoir vécu, vu, connu...
Et parallèlement l'équivalence sur le principe de personnages est: jésus et le père Noël car les deux font partie de la parabole, de la fable.

Tu te trompes que tu penses que je dis que le principe de la fable est Jésus Christ et le père Noël ! Non, c'est jésus et le père Noël ou Jésus Christ et Nicolas de Myre...

Tu comprends mieux ce que je veux dire ?

[Bulle]

Si les papes sont infaillibles, comment peuvent-ils se contredire ?

- 99% des papes ont dit que l'assomption était une hérésie.
- 1% des papes (et même moins que ça) ont dit que l'assomption était une réalité.

Alors, qui est infaillible ?

Réponds-moi, et je pourrais te répondre.

...

Bon sang Gérard!!!!! Comment peux-tu te déclarer catholique alors que tu n'as même pas compris les principes de base de ta foi???

La question n'est pas là, Gérard te demande qui des deux groupes de papes est infaillible

Donc si tu rejettes ce dogme aujourd'hui tu rejettes aussi la foi catholique, c'est ton problème, et personnellement je m'en fous je ne suis pas catho, mais il faudrait que tu te décides un jour à comprendre les principes de base de ta propre foi!!!

Bah et si Gérard a foi en dieu et qu'il n'est catholique que par un concours de circonstance nommé baptême ?

[libremax]

Et parallèlement l'équivalence sur le principe de personnages est: jésus et le père Noël car les deux font partie de la parabole, de la fable.

Ben non, je ne comprends pas : de quelle parabole / fable font-ils partie selon vous ?

[_Florent51]

La Sainte Trinité c'est comme les Trois Mousquetaires : ils étaient 4...

Ta remarque est extrêmement juste et très drôle.

En effet, avec Marie, les chrétiens et notamment les catholiques, se heurtent à un problème de cohérence globale de leur croyance, à partir du moment où l'on admet le dogme hallucinant de la paternité divine de Jésus (si on considère plus sagement que Marie n'était pas vraiment vierge comme le croient tous les italiens de leur maman et que Joseph s'est bien fait avoir dans l'histoire, la difficulté disparaît évidemment).

En effet qui dit paternité divine dit super statut de la maman. Ce n'est pas en effet n'importe quelle Madame Michu qui peut porter le Fils de Dieu. Du coup en plus de la Trinité (concept déjà étonnant de crise du logement, trois dans la même pièce à tourner en rond!) il faut rajouter un être hors du commun, la divine Maman, qui non seulement n'est pas tâchée par le péché originel (pourquoi? Comment? Faut-il imaginer aussi dans le cas de la naissance de Marie un processus hors du commun, enfantement miraculeux qui expliquerait qu'elle seule, par un formidable coup du chapeau, échappe au péché originel?) mais qui n'a jamais commis de péché dans sa vie (pas un seul, même pas le désir illégitime d'une fraise en hiver, ce qui n'est pas rien!!) et qui à la fin de sa vie, conformément à son statut de VIP n'a pas du tout la mort de Monsieur Et Madame Tout le monde, mais monte au ciel corps et âme, ce qui fait d'elle, avec son super Fiston, les deux seuls êtres humains si je comprends bien à peupler le paradis en tenue complète, corps et âmes réunis, en attendant le jugement dernier, ce qui leur laisse pas mal d'hectares pour se promener sans crainte de la promiscuité (il faudra prévoir une brusque flambée du mètre carré au moment de la Fin des temps, les places seront chères au marché noir...).

On voit bien ici le caractère assez grandguignolesque du dogme lorsqu'on le pousse à fond. Marie est donc à la fois la mère de Dieu mais aussi sa femme (séances de psy à prévoir), si elle a eu des enfants (selon le sens qu'on donne au terme la Bible parle des frères et soeurs de Jésus) ça fait donc des demi-frères et soeurs à Dieu (du point de vue de Jésus), mais aussi des neveux et nièces au Saint-Esprit... S'ils ont eu des enfants la famille s'agrandit, petits neveux, tantes, cousins de Dieu.. On n'est pas loin des grecs là... Bref, un cas intéressant de conséquences difficiles à assumer d'un dogme si on pousse un peu le raisonnement..

[_Florent51]

C'est une question un peu pointue, et je ne suis pas un fin théologien.
Il me semble que la question fait un peu débat dans la chrétienté. Chez les orthodoxes, qui ne reconnaissent pas l'Immaculée Conception de la Vierge, il est clair que celle-ci meurt avant son Assomption.

Si bien que les catholiques, en effet, sont dans une situation un peu délicate. Puisque Marie est née hors du péché originel, elle ne saurait être tout à fait "morte".

Quoi qu'il en soit, les orthodoxes et les catholiques parlent volontiers plutôt de la "Dormition" de la Vierge Marie , que de sa mort.

Je pense qu'il faut comprendre la mort à laquelle est vouée l'humanité comme une déchéance, ou bien un saut dans le vide, alors qu'elle aurait dû être une illumination, une élévation à un niveau supérieur.
Le dogme ne dit pas, d'ailleurs, que Marie n'a pas connu la mort. Mais qu'elle a "achevé sa vie terrestre".

Tu nois le poisson, là. Le dogme catholique parle explicitement d'Immaculée conception et d'assomption, pas seulement de dormition. Donc il faut résoudre ce problème clairement : soit Marie correspond à ces deux dogmes et elle ne meurt pas, pourquoi alors sa "vie terrestre" prend-elle fin à un moment donné? Soit Marie meurt mais dans ce cas-là pourquoi vu qu'elle n'est pas porteuse en théorie de ce qui rend mortel?

C'est un problème de cohérence de ta foi, et à partir de là évidemment une occasion que je te donne de faire usage de ta logique pour remettre en question ce qui devrait apparaître à tout homme rationnel du 21ème Siècle comme d'aimables fables...

[Jipé]

Et parallèlement l'équivalence sur le principe de personnages est: jésus et le père Noël car les deux font partie de la parabole, de la fable.

Ben non, je ne comprends pas : de quelle parabole / fable font-ils partie selon vous ?

Le père Noël n'est pas une fable ? Tu disais le contraire il me semble...Donc, pour toi le père Noël existe ou pas ? Quant à jésus..Quel jésus ? Des jésus il y en avait plein, c'était un prénom courant dans la Palestine à cette époque...

[_Florent51]

Si les papes sont infaillibles, comment peuvent-ils se contredire ?

- 99% des papes ont dit que l'assomption était une hérésie.
- 1% des papes (et même moins que ça) ont dit que l'assomption était une réalité.

Alors, qui est infaillible ?

Réponds-moi, et je pourrais te répondre.

...

Bon sang Gérard!!!!! Comment peux-tu te déclarer catholique alors que tu n'as même pas compris les principes de base de ta foi???

La question n'est pas là, Gérard te demande qui des deux groupes de papes est infaillible

Ah, ah Bulle, je constate que tu ne connais pas le dogme de l'infaillibilité pontificale!... Avec un pseudo comme le tien, lol...

Les papes précédents ne se sont pas prononcés sur ce sujet au nom de l'infaillibilité pontificale (qui d'ailleurs lui-même est un dogme récent) donc cela étant il n'y a aucune opposition doctrinale de leur part au dogme de l'Assomption, il n'y a pas deux groupes de pape s'opposant doctrinalement.. Juste un dogme libre de discussion avant et plus après sa proclamation officielle par l'Eglise.

Donc si tu rejettes ce dogme aujourd'hui tu rejettes aussi la foi catholique, c'est ton problème, et personnellement je m'en fous je ne suis pas catho, mais il faudrait que tu te décides un jour à comprendre les principes de base de ta propre foi!!!

Bah et si Gérard a foi en dieu et qu'il n'est catholique que par un concours de circonstance nommé baptême ?

Sociologiquement on peut le classer catholique bien sûr, de même qu'on peut classer catholique au hasard Adolf Hitler ou Mussolini parce qu'ils ont été baptisés (aucune comparaison avec les crimes de masse commis par Gérard, lol)... Mais il me semble qu'il faut un peu plus pour se proclamer soi-même spécifiquement catholique, pas seulement d'être d'origine catho. Chrétien, ok, Gérard l'est certainement, catho, c'est un peu plus précis...

[Bulle]

Alors il y a Jésus le philosophe et Jésus-Christ.
Jésus le philosophe est celui qui envoie des messages porteurs de valeurs et Jésus-Chris celui autour duquel les miracles se sont organisés.
Nicolas (saint) est le monsieur qui voulait faire comprendre au monde enfantin ce qui l'attendrait dans le monde adulte : obéissance, gentillesse et repentir en cas de bêtise > récompense et sinon pan pan (père fouettard)
et le Père Noel est le saint Nicolas avec le miracle des voeux exaucés, la traversée du ciel sur un beau char etc ...

Spoiler:

[libremax]

Tu nois le poisson, là. Le dogme catholique parle explicitement d'Immaculée conception et d'assomption, pas seulement de dormition. Donc il faut résoudre ce problème clairement : soit Marie correspond à ces deux dogmes et elle ne meurt pas, pourquoi alors sa "vie terrestre" prend-elle fin à un moment donné? Soit Marie meurt mais dans ce cas-là pourquoi vu qu'elle n'est pas porteuse en théorie de ce qui rend mortel?

Cher Florent51, la logique et la raison ne me dispensent pas de chercher plus loin lorsque je bute sur un (petit) obstacle !

Les hommes "meurent" à cause du péché originel. Marie est exempte du péché originel, et pourtant, elle est ressuscitée après sa "mort".
Soit il y a une incohérence, en effet, soit il faut approfondir un peu ce qu'on entend par "mort". Qu'est-ce que la mort ? Comment, en tout cas, est-elle décrite dans la Genèse, après la Chute? Selon des termes qui n'ont, en tout cas, rien à voir du tout avec ce qui est censé s'être passé pour la vierge Marie à l'Assomption.
Je pense qu'on est donc en droit de ne pas enfermer le sens du mot "mort" dans le seul arrêt de la vie terrestre.

[Bulle]

Ah, ah Bulle, je constate que tu ne connais pas le dogme de l'infaillibilité pontificale!... Avec un pseudo comme le tien, lol...

Arf moi c'est "Bulle pas pâle" parce que je vis au soleil

Les papes précédents ne se sont pas prononcés sur ce sujet au nom de l'infaillibilité pontificale

Peu importe voyons, ils se sont tout de même prononcés en tant qu'autorité religieuse et à propos d'un dogme religieux. Que ce phénomène soit dit "infaillible" après ne change rien à l'imposition de deux dogmes différents, il s'agit donc bien d'un "don d'autorité" que le pape détient du fait de son ministère épiscopal, à la suite des apôtres. La déclaration officielle d'infaillibilité ne sert en fait qu'à tenter d'imposer l'union : un chef, on respecte ce qu'il déclare.
Libremax me corrigera si je me trompe mais cela fait suite à :
Matthieu 28 (18-20)
"Toute autorité m’a été donnée au ciel et sur la terre. Allez donc et de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé, et voici je suis avec vous toujours jusqu’à la fin des temps"

Mais il me semble qu'il faut un peu plus pour se proclamer soi-même spécifiquement catholique, pas seulement d'être d'origine catho. Chrétien, ok, Gérard l'est certainement, catho, c'est un peu plus précis...

Bah s'il est baptisé et qu'il a pas pu se faire débaptiser il est toujours catholique et si sa culture/éducation religieuse est catholique il se pose bien une question de catholique à propos du dogme de l'assomption.
Etre catholique n'interdit pas de se poser des questions si ?

[libremax]

Le père Noël n'est pas une fable ? Tu disais le contraire il me semble...Donc, pour toi le père Noël existe ou pas ? Quant à jésus..Quel jésus ? Des jésus il y en avait plein, c'était un prénom courant dans la Palestine à cette époque...

Oui, j'ai parlé de fable du père Noël... quoique sa valeur de "fable", en tant que récit à morale, soit réduite. Enfin en tout cas, je ne crois pas au père Noël, désolé!
Je crois en Jésus-Christ, qui est Jésus de Nazareth. Mais Jipé, enfin, où voulez-vous en venir, que voulez-vous me faire dire?

Chère Bulle : je suis chrétien.
Pour moi, Jésus le "philosophe" est le même que le faiseur de miracles. Et le père Noël a beau s'inspirer de monsieur saint Nicolas, ce n'est pas le même personnage.

[_Florent51]

Tu nois le poisson, là. Le dogme catholique parle explicitement d'Immaculée conception et d'assomption, pas seulement de dormition. Donc il faut résoudre ce problème clairement : soit Marie correspond à ces deux dogmes et elle ne meurt pas, pourquoi alors sa "vie terrestre" prend-elle fin à un moment donné? Soit Marie meurt mais dans ce cas-là pourquoi vu qu'elle n'est pas porteuse en théorie de ce qui rend mortel?

Cher Florent51, la logique et la raison ne me dispensent pas de chercher plus loin lorsque je bute sur un (petit) obstacle !

Les hommes "meurent" à cause du péché originel. Marie est exempte du péché originel, et pourtant, elle est ressuscitée après sa "mort".
Soit il y a une incohérence, en effet, soit il faut approfondir un peu ce qu'on entend par "mort". Qu'est-ce que la mort ? Comment, en tout cas, est-elle décrite dans la Genèse, après la Chute? Selon des termes qui n'ont, en tout cas, rien à voir du tout avec ce qui est censé s'être passé pour la vierge Marie à l'Assomption.
Je pense qu'on est donc en droit de ne pas enfermer le sens du mot "mort" dans le seul arrêt de la vie terrestre.

Et moi je pense qu'on est en droit d'attendre plus de précision d'un croyant et du dogme catholique en général..

À moins que cette demande de davantage de précision ne soit en soi un problème pour la foi.

[_Florent51]

Ah, ah Bulle, je constate que tu ne connais pas le dogme de l'infaillibilité pontificale!... Avec un pseudo comme le tien, lol...

Arf moi c'est "Bulle pas pâle" parce que je vis au soleil

Les papes précédents ne se sont pas prononcés sur ce sujet au nom de l'infaillibilité pontificale

Peu importe voyons, ils se sont tout de même prononcés en tant qu'autorité religieuse et à propos d'un dogme religieux. Que ce phénomène soit dit "infaillible" après ne change rien à l'imposition de deux dogmes différents, il s'agit donc bien d'un "don d'autorité" que le pape détient du fait de son ministère épiscopal, à la suite des apôtres. La déclaration officielle d'infaillibilité ne sert en fait qu'à tenter d'imposer l'union : un chef, on respecte ce qu'il déclare.
Libremax me corrigera si je me trompe mais cela fait suite à :
Matthieu 28 (18-20)
"Toute autorité m’a été donnée au ciel et sur la terre. Allez donc et de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé, et voici je suis avec vous toujours jusqu’à la fin des temps"

Mais il me semble qu'il faut un peu plus pour se proclamer soi-même spécifiquement catholique, pas seulement d'être d'origine catho. Chrétien, ok, Gérard l'est certainement, catho, c'est un peu plus précis...

Bah s'il est baptisé et qu'il a pas pu se faire débaptiser il est toujours catholique et si sa culture/éducation religieuse est catholique il se pose bien une question de catholique à propos du dogme de l'assomption.
Etre catholique n'interdit pas de se poser des questions si ?

Non, comme je t'ai expliqué Bulle tant que les papes ne se prononcent pas magistralement on ne peut pas du point de vue de l'Eglise considérer qu'ils s'expriment en engageant la doctrine sur le sujet. Peux-tu me citer la bulle d'un pape se prononçant clairement contre le dogme de l'Assomption avant sa promulgation par l'Eglise?..

Être catholique interdit de remettre en question les dogmes de l'Eglise, à ma connaissance, qui n'est pas certes infaillible, mais informée je crois sur le sujet..

[Jipé]

Le père Noël n'est pas une fable ? Tu disais le contraire il me semble...Donc, pour toi le père Noël existe ou pas ? Quant à jésus..Quel jésus ? Des jésus il y en avait plein, c'était un prénom courant dans la Palestine à cette époque...

Oui, j'ai parlé de fable du père Noël... quoique sa valeur de "fable", en tant que récit à morale, soit réduite. Enfin en tout cas, je ne crois pas au père Noël, désolé!
Je crois en Jésus-Christ, qui est Jésus de Nazareth. Mais Jipé, enfin, où voulez-vous en venir, que voulez-vous me faire dire?

Ce n'est pas grave Libremax...Je crois que tu as bien compris. Je ne veux surtout pas te faire sortir de tes croyances, ce n'était pas mon but.
Ma participation a commencé lorsque tu a parlé de "parabole", je crois. J'ai fait remarquer que parabole et fable sont synonymes, c'est tout...

[libremax]

À moins que cette demande de davantage de précision ne soit en soi un problème pour la foi.

Sans hésitation, je réponds OUI, trop de précision est risqué dans la foi, parce qu'il s'agit d'un domaine qui n'est pas de l'ordre du mesurable, ou du restreint, ce qui n'en fait pas quelque chose de totalement irrationnel pour autant.
Sur cette question, il y a probablement une réponse bien précise, mais qui n'ira sans doute pas dans le sens que vous voudrez, parce qu'elle détournera vos propres présupposés à vous. Ce qui est bien normal.

[_Florent51]

À moins que cette demande de davantage de précision ne soit en soi un problème pour la foi.

Sans hésitation, je réponds OUI, trop de précision est risqué dans la foi, parce qu'il s'agit d'un domaine qui n'est pas de l'ordre du mesurable, ou du restreint, ce qui n'en fait pas quelque chose de totalement irrationnel pour autant.
Sur cette question, il y a probablement une réponse bien précise, mais qui n'ira sans doute pas dans le sens que vous voudrez, parce qu'elle détournera vos propres présupposés à vous. Ce qui est bien normal.

Quels présupposés?

Pour ma part je ne peux que t'inviter à tirer les conclusions de cette incohérence vraisemblable de ta foi...

[Ling]

À moins que cette demande de davantage de précision ne soit en soi un problème pour la foi.

Sans hésitation, je réponds OUI, trop de précision est risqué dans la foi, parce qu'il s'agit d'un domaine qui n'est pas de l'ordre du mesurable, ou du restreint, ce qui n'en fait pas quelque chose de totalement irrationnel pour autant.
Sur cette question, il y a probablement une réponse bien précise, mais qui n'ira sans doute pas dans le sens que vous voudrez, parce qu'elle détournera vos propres présupposés à vous. Ce qui est bien normal.

Quels présupposés?
Une fable est un court récit écrit plutôt en vers qu’en prose et ayant un but didactique (qui comporte un enseignement, qui cherche donc à instruire). Elle se caractérise généralement par l’usage d’une symbolique animale ou avec des personnages fictifs, des dialogues vifs, et des ressorts comiques. La morale est soit à extraire de l’implicite du texte, soit exprimée à la fin ou, plus rarement, au début du texte. Les fables les plus caractéristiques comportent un double renversement des positions tenues par les personnages principaux. La fable s’inscrit dans le genre de l’apologue.
Pour ma part je ne peux que t'inviter à tirer les conclusions de cette incohérence vraisemblable de ta foi...

Je ne partage pas la foi de Libremax. Je ne vois pas d'incohérence. Par contre, je vois très bien les mêmes présupposés dont vous faîtes preuve dans la rubrique "Islam". Je vous trouve fort virulent pour un...agnostique. Un besoin de virginité retrouvée?

[_Florent51]

Je ne partage pas la foi de Libremax. Je ne vois pas d'incohérence. Par contre, je vois très bien les mêmes présupposés dont vous faîtes preuve dans la rubrique "Islam". Je vous trouve fort virulent pour un...agnostique. Un besoin de virginité retrouvée?

Ah, bon pas d'incohérence?? Alors tu vas pouvoir m'expliquer pourquoi Marie meurt alors qu'elle est exempte du péché originel, vas-y je t'écoute..

Et de quels présupposés parles-tu? J'ai l'impression que tu maîtrises mal le sens de ce terme..

Ma virulence c'est juste que je n'aime pas l'illogisme, c'est ma faiblesse j'aime les choses cohérentes et rationnelles, si toi tu le toléres trés bien c'est cool pour toi, lol...

[Ling]

Je ne partage pas la foi de Libremax. Je ne vois pas d'incohérence. Par contre, je vois très bien les mêmes présupposés dont vous faîtes preuve dans la rubrique "Islam". Je vous trouve fort virulent pour un...agnostique. Un besoin de virginité retrouvée?

Ah, bon pas d'incohérence?? Alors tu vas pouvoir m'expliquer pourquoi Marie meurt alors qu'elle est exempte du péché originel, vas-y je t'écoute..

La mort n'est liée au péché originelle que dans la mesure, où elle a entraînée l'expulsion de l'Eden. La mort est lièe à la sortie de l'Eden... De mémoire ce que m'avait expliqué une amie catholique irlandaise.

Et de quels présupposés parles-tu? J'ai l'impression que tu maîtrises mal le sens de ce terme..

Quand bien même, la langue française n'est pas ma langue maternelle, je connais le sens du terme. Je vous ai lu dans différents topics, il n'est nul besoin d'être grand réthoricien...

Définition: hypothèse considérée comme vrai d'avance.

A laquelle, vous concernant, j'ajouterai projection de préjugés:

opinion préconçue souvent due à l'éducation et non à une observation impartiale des faits. Parti pris.

Vous ai-je suffisament bien habillé?

Ma virulence c'est juste que je n'aime pas l'illogisme, c'est ma faiblesse j'aime les choses cohérentes et rationnelles, si toi tu le toléres trés bien c'est cool pour toi, lol...

Si c'était là la moindre de vos faiblesses, il n'y aurait pas grand mal...mais les gens de votre sorte projetant des idées préconçues (voir rubrique Islam ) ont là une grande faiblesse. J'ajouterai que c'est incompatible avec l'exigence de cohérence et de rationalité.

[libremax]

Quels présupposés?
Pour ma part je ne peux que t'inviter à tirer les conclusions de cette incohérence vraisemblable de ta foi...

Eh bien, par exemple, le présupposé que les conséquences du péché originel se limitent à la seule mort, par exemple? Ou que la mort se borne à l'arrêt d'une vie terrestre? Ou tout simplement le présupposé que la foi est incohérente (non, là je plaisante, pardon)

Il y a toutes sortes d'explication possibles à la mort de Marie malgré son Immaculée conception. Les doctrines de la foi ne forment pas un ensemble d'informations linéaires. Ca ne les rend pas incohérentes. Marie meurt parce que le Christ Lui-même est mort, parce que la mort c'est aussi le passage du monde ici-bas au monde au-delà, parce que l'individu n'est pas seul à être touché par le péché originel : il y a la Création toute entière qui est plongée dans la corruption du temps (Marie a connu la vieillesse, et un jour, son temps sur Terre s'achève). Elle meurt, mais la mort décrite en Genèse, c'est "tu es poussière, et tu retourneras à la poussière" et ce n'est pas ce qu'a connu Marie.

[_Florent51]

Je ne partage pas la foi de Libremax. Je ne vois pas d'incohérence. Par contre, je vois très bien les mêmes présupposés dont vous faîtes preuve dans la rubrique "Islam". Je vous trouve fort virulent pour un...agnostique. Un besoin de virginité retrouvée?

Ah, bon pas d'incohérence?? Alors tu vas pouvoir m'expliquer pourquoi Marie meurt alors qu'elle est exempte du péché originel, vas-y je t'écoute..

La mort n'est liée au péché originelle que dans la mesure, où elle a entraînée l'expulsion de l'Eden. La mort est lièe à la sortie de l'Eden... De mémoire ce que m'avait expliqué une amie catholique irlandaise.

Non. Selon le dogme catholique, que je connais un peu mieux que raconté par une amie irlandaise, avec le péché c'est la mort elle-même qui est apparue. La sortie de l'Eden c'est une autre conséquence du péché.

Et de quels présupposés parles-tu? J'ai l'impression que tu maîtrises mal le sens de ce terme..

Quand bien même, la langue française n'est pas ma langue maternelle, je connais le sens du terme. Je vous ai lu dans différents topics, il n'est nul besoin d'être grand réthoricien...

Définition: hypothèse considérée comme vrai d'avance.

A laquelle, vous concernant, j'ajouterai projection de préjugés:

opinion préconçue souvent due à l'éducation et non à une observation impartiale des faits. Parti pris.

Vous ai-je suffisament bien habillé?

Non, mais tu es amusante, je te demandais quels présupposés, pas de me rappeler des définitions que je connais mieux que toi...

Ma virulence c'est juste que je n'aime pas l'illogisme, c'est ma faiblesse j'aime les choses cohérentes et rationnelles, si toi tu le toléres trés bien c'est cool pour toi, lol...

Si c'était là la moindre de vos faiblesses, il n'y aurait pas grand mal...mais les gens de votre sorte projetant des idées préconçues (voir rubrique Islam ) ont là une grande faiblesse. J'ajouterai que c'est incompatible avec l'exigence de cohérence et de rationalité.

On se demande toujours quelles idées préconçues... En tous les cas je ne vois pas l'intérêt de ton intervention sur ce topic précis, ayant un sujet précis, qui porte sur le dogme catholique, que tu ne connais visiblement pas...

[_Florent51]

Quels présupposés?
Pour ma part je ne peux que t'inviter à tirer les conclusions de cette incohérence vraisemblable de ta foi...

Eh bien, par exemple, le présupposé que les conséquences du péché originel se limitent à la seule mort, par exemple? Ou que la mort se borne à l'arrêt d'une vie terrestre? Ou tout simplement le présupposé que la foi est incohérente (non, là je plaisante, pardon)

Mais où ai-je dit que les conséquences du péché originel se limitaient à la seule mort? Pas de mauvaise foi dans la discussion, stp.
Pour ce qui est de la mort dire qu'elle consiste en l'arrêt des fonctions vitales, ce n'est pas un présupposé, c'est juste la définition médicale du dictionnaire... Après que tu veuilles changer cette définition pour la faire coller à ton dogme c'est autre chose...

Il y a toutes sortes d'explication possibles à la mort de Marie malgré son Immaculée conception. Les doctrines de la foi ne forment pas un ensemble d'informations linéaires. Ca ne les rend pas incohérentes. Marie meurt parce que le Christ Lui-même est mort, parce que la mort c'est aussi le passage du monde ici-bas au monde au-delà, parce que l'individu n'est pas seul à être touché par le péché originel : il y a la Création toute entière qui est plongée dans la corruption du temps (Marie a connu la vieillesse, et un jour, son temps sur Terre s'achève). Elle meurt, mais la mort décrite en Genèse, c'est "tu es poussière, et tu retourneras à la poussière" et ce n'est pas ce qu'a connu Marie.

Le Christ meurt car il a été tué? Est-ce le cas de Marie?? La mort est aussi le passage d'ici-bas au monde d'au-delà (selon la foi) oui, ok, et en quoi ça explique la mort de Marie à un moment précis alors qu'elle est exempte du péché originel?
Si la Création toute entière est plongée dans la corruption du temps en quoi est-ce que ça implique précisément la mort de Marie qui de par la doctrine même est un être préservé de toute souillure?

Je te rappelle, ce que tu sembles avoir oublié, que l'Eglise ne se prononce pas précisément sur la mort physique de Marie. C'est là tout le problème. Rien n'interdit de par la doctrine de penser qu'elle est montée vivante au ciel...

[libremax]

Pour ce qui est de la mort dire qu'elle consiste en l'arrêt des fonctions vitales, ce n'est pas un présupposé, c'est juste la définition médicale du dictionnaire... Après que tu veuilles changer cette définition pour la faire coller à ton dogme c'est autre chose...

La mort comprend aussi d'autres aspects qui ne se limitent pas à la constatation médicale. Il y a tout un arrière-plan philosophique, psychologique, culturel, qui se déploie en même temps que l'arrêt des fonctions biologiques, et qui n'ont pas moins d'importance.

Le Christ meurt parce qu'il a été tué : et alors? Lui aussi était exempt du péché originel ; il était Dieu : pourquoi la volonté de le mettre à mort aurait-elle dû le faire mourir?
Le passage de ce monde matériel à l'au-delà fait de la mort une élévation vers Dieu, ce qui renverse complètement l'idée qui est donnée de la mort dans la Genèse (c'est celle-là qui est la conséquence de la chute originelle), comme le passage de l'enfance à l'âge adulte, celui de la jeunesse à la maturité, etc. Marie n'était pas exempte de progresser vers Dieu.
La corruption du monde implique la souffrance de tous les hommes, qui outrepasse la condamnation elle-même du péché originel : Bien qu'exempte de péché, Marie a connu la douleur, la maladie, la peine. Son corps a pu connaître la maladie et la corruption du temps, jusqu'à l'épuisement de ses ressources.

Je te rappelle, ce que tu sembles avoir oublié, que l'Eglise ne se prononce pas précisément sur la mort physique de Marie. C'est là tout le problème. Rien n'interdit de par la doctrine de penser qu'elle est montée vivante au ciel...

Je ne l'ai pas oublié. Rien n'interdit de le penser, stricto sensu.
Jean Paul II se prononçait sur la question de manière claire :
http://www.mariedenazareth.com/1003.0.html?&L=0

[_Florent51]

J'ai lu ton texte, très intéressant. Il pose le même problème que ta réflexion : la mort de Jésus est totalement différente de celle sa mère car il a été tué (crucifié m'a-t-on dit). On ne peut donc pas les mettre sur le même plan. De par sa nature divine Jésus par lui-même ne fait qu'acquiescer à sa mort, s'il le voulait il ne mourait pas.
Dans le cas de Marie elle n'est pas tuée, elle meurt de vieillesse. Comment concilier cela avec l'idée que la mort est liée au péché originel?
Si c'est ce monde qui est corrompu aussi de par le fait du péché, alors est-ce que cela signifie que si Marie avait vécu dans le Jardin d'Eden elle ne serait jamais morte? Ça paraît logique... Mais Adam et Eve sont créés adultes, ils n'évoluent pas en âge au paradis, pas d'enfance, pas de mort. Marie elle n'a pas été créée par Dieu de la même manière, donc on voit mal quel aurait été son statut même en vivant dans le jardin d'Eden...

Donc en fait que lui donne le fait d'être née sans le péché originel? À part le fait de protéger la naissance de Jésus de toute contamination par le péché quel est l'intérêt et quel est le sens de cette prétendue Immaculée conception?

Il me semble que l'on atteint ici aux limites de la cohérence du dogme chrétien, qui d'ailleurs se garde de se prononcer clairement sur le sujet, conscient du problème...